Raffronto con l'edizione kanzenban

[Majin Broly]

Sì, infatti goku si chiede se vegeta non voglia chiamare gohan e gotenks, entrambi. Mai detto che in due non possano farcela. Però goku afferma che, nel caso kid tornasse, loro si alleneranno così da poterlo sconfiggere da soli, in risposta a vegeta che profetizzava la distruzione della terra in caso di ritorno del bu appena sconfitto. Ora, sulla terra ci sono gohan e gotenks, e si parla di pericolo generale per il pianeta, decisamente goku non sta parlando di se stesso e vegeta, ma di tutti, altrimenti verrebbe meno il senso stesso del discorso. Dalla frase si evince che nessun guerriero singolo presente sulla terra potrebbe, in quel momento, uscire vittorioso da un confronto con kid bu combattendo da solo, dando perfettamente senso al finale.
Mai detto che il movie 13 dia coerenza o che debba usarlo come argomentazione, ho detto solo che ho trovato una chiave di lettura nel manga che non me la fa vedere così insensato.

[Ssj 3]

Comunque il senso del discorso di Goku prima di scontrarsi col Kid veramente getta una nuova luce sul comportamento del saiyan dentro Super Bu, e spiega infatti il perchè del suo atteggiamento ambiguo a fronte di una presunta incapacità addirittura di competere con quella configurazione del mostro rosa. Quando parla con Vegeta della sua massima forza, si considera un ssj2.

Anche i discorsi finali filano: Goku vorrebbe richiamare Gohan + Gotenks (anzi, nemmeno sappiamo se vorrebbe, chiede solo a Vegeta se quella fosse la sua intenzione, magari avrebbe pure bocciato l'idea) ma singolarmente nessuno è tanto forte da battere Kid Bu, nemmeno Gohan.
Anzi, l'unico character singolo a cui viene attribuita questa facoltà è Goku con l'energia accumulata del ssj3.

Ad ogni modo, essendo Kid > Super, e Goku = Kid, Gohan >(>) Super e Gotenks >= Super, viene fuori che la forza dei 3 guerrieri può essere inquadrata in un range relativamente ristretto: non esiste uno abissalmente superiore agli altri, la differenza più netta si ha tra Gohan e la fusion imo, ed anche quì non è comunque esponenziale.

[Lis]

si si, ho solo detto che comunque lo si giri, il movie 13 diventa sensato, ma fino ad un certo punto.

è vero, goku dice da soli, cioè senza l'aiuto dei terrestri credo.
non si capisce se intenda singolarmente o insieme, con o senza i vecchi(che tra l'altro ora sono entrambi vivi).
comunque la frase farebbe capire che kid sia superiore a tutti.
per&#242; il problema mio &#232; sempre lo stesso, ovvero che avendo espulso un essere che prima lo aveva potenziato, kid non pu&#242; che essere < a super bu.
altrimenti il fat cos'&#232;?un jolly?
ripeto che se voi riuscite ad accettare questa cosa di buon grado meglio, a me non va giu.
preferisco pensare che goku volesse portare sul pianeta dei kaioh gohan e i ragazzi perch&#232; gohan> kid, che vegeta propone la sfera perch&#232; vuole responsabilizzare i terrestri, e che alla fine, goku dice 'da soli' per lo stesso motivo per cui stiamo discutendo da giorni, ovvero che tentiamo di dare un senso a cose che un senso non ce l'hanno.
inoltre lo avete detto anche voi che goku al massimo della forza avrebbe sconfitto kid, e vegeta gli propone apposta di accumulare energia, poi goku la perde ed &#232; un'altra storia.
quindi loro lo sanno che goku ha le possibilit&#224; per batterlo da solo.
probabilmente la storia &#232; la stessa di prima, ovvero per non far sentire vegeta inferiore ha sminuito un p&#242; tutti, s&#232; stesso e i ragazzi.

ssj3 non ho capito il primo trancio del tuo ultimo messaggio, il comportamento dei goku vs super bu qual'&#232;?
cosa intendi?

[Majin Broly]

No, goku da solo non pu&#242; batterlo, se qualcuno non lo copre mentre accumula energia viene certamente sconfitto.
Comunque non ho capito il tuo discorso su bu: perch&#233; il super deve essere superiore al kid per via del fat? Nel fat staccato dal super c'&#232; in ogni caso il dai kaiohshin, colui che limita la potenza di bu, se si vuole proprio esludere il south dagli assorbimenti indebolenti. Il fat jolly? Sia il good che il fat non dovrebbero esistere in virt&#249; della ricomparsa del bu puro, &#232; questo che non afferri. In ogni caso esiste un bu creato dal nulla, non capisco perch&#233; ti cambia cos&#236; tanto che la forza del fat sia tornata ai livelli originali quando il tuo unico problema &#232; l'esistenza di un bu in pi&#249;, cosa che avviene in entrambi i casi proposti.
E comunque quel da soli &#232; eloquente, si alleneranno per poterlo sconfiggere da soli, come deve essere pi&#249; chiaro? Se kid torna la terra &#232; in pericolo, quindi si allenano perch&#233; ora non hanno la certezza di poter sconfiggere kid bu, dati gli evidenti eventi favorevoli dovuti al caso che hanno portato alla vittoria. Del resto i potara non esistono pi&#249;, vegeta preferisce sparire piuttosto che fondersi, gohan e gotenks non bastano, goku ha ragione, o si allenano oppure non &#232; detto che abbiano di nuovo la fortuna sufficiente ad uccidere kid bu.

[Lis]

eh ma goku se accumula energia raggiunge il suo massimo e supera bu, quindi ce la farebbe a batterlo sulla carta, ma proabilmente non nella realt&#224;.
il fatto che gli fa dire 'da soli' dipende da questa considerazione.
infatti pur essendo pi&#249; forte, pian piano si consumerebbe, mentre bu si rigenera all'infinito.
si arriverebbe al punto che goku<kid e il sajan soccomberebbe.
lo stesso problema lo avrebbe anche gohan, ma in misura minore, perch&#232; piano piano si stancherebbe anche lui.
bu invece va sconfitto con un colpo talmente forte da disintegrarlo all'istante.
non basta essergli superiore di un p&#242;.

per me super deve essere pi&#249; forte di kid perch&#232; &#232; sempre lo stesso bu grasso che &#232; in lui, fat bu e mr bu sono due modi di chiamare la stessa 'persona', cambia solo l'energia che pu&#242; usare.
se quando lo assorbe non viene inibito, anzi diventa pi&#249; forte, quando viene espulso gioco forza super bu deve perdere potenza.
non pu&#242; sempre aumentare.
secondo me quel bu grasso non &#232; creato dal nulla, infatti bu riserva un trattamento speciale alla parte buona, perch&#232; gli serve un minimo di raziocinio, inoltre il good bu ha contribuito alla forza di super bu.
non lo vedo come un bu creato dal nulla.
bu si &#232; sdoppiato, quindi da quel momento esiste il bu malvagio(inizialmente in forma magra perch&#232; poco potente, successivamente in forma di kid), e un bu buono, che non &#232; altro che la parte infantile e con poca potenza creata dall'influenza di dai kaioh.
sono due i bu, entrambi con ragione di esistere...

[Majin Broly]

No, perch&#233; devi vederla nell'ottica in cui bu pi&#249; &#232; malvagio pi&#249; &#232; potente. Super &#232; superiore al fat perch&#233; pi&#249; vicino al kid, non &#232; la forza del good a potenziare il super, quanto il fatto che la malvagit&#224; abbia preso il sopravvento sulla bont&#224;. Come puoi affermare che entrambi hanno ragione d'esistere? Evil e good sono due parti di fat, una buona e l'altra incarnazione della malvagit&#224;, ma kid bu &#232; il bu puro, &#232; la creazione originale, qualunque majin bu oltre a lui &#232; creato dal nulla, perch&#233; all'inizio non c'era. Non a caso l'evil &#232; una cosa del tutto differente dal kid. In s&#233; ha ancora entrambi i kaiohshin, come si evince dalla mantellina e il gil&#232;. Evil &#232; la malvagit&#224; di fat bu, kid bu &#232; il bu originale sono due cose completamente differenti. Il fatto che staccando il bu da dentro super generi il kid risulta congruente solo se quello &#232; il fat intero, ovvero con entrambi i kaioh, ovvero la totalit&#224; di evil e good.

[Ryuujin]

No Gohan SNS farebbe il bello e il cattivo tempo con kid bu non ci sono dubbi , Gotenks non potrebbe farcela perch&#232; non pu&#242; sviluppare una forza tale da annientarlo con un colpo ,ma resta superiore a Goku SSj3 escludendo il suo picco teorico, lo stesso mai accenna specificatamente di farli combattere singolarmente o insieme quando li menziona.


Le varie mutazioni del mostro rosa funzionano cosi:


Fat bu = 25% good bu + evil bu 75%

Dove entrambi contengono al loro interno parte delle due divint&#224; ,e il Dai kaiohshin li depotenzia come sappiamo, si potrebbesupporre che quel 25% sia proprio il potere di Dai kaiohshin nei confronti del pieno potere del fat.



Super Bu raggiunge il massimo del potere consentitogli da quegli assorbiementi, perch&#232; sopprime la parte buona , e prevale quella puramente malvagia ( contenente le due divini&#224; in proporzione diversa ) ecco perch&#232; si avvicina al kid definito anch'anch'egli pura malvagit&#224;.

Dal momento che Vegeta stacca il good bu ( il saiyan non sa proprio nulla della natura dell'essere pu&#242; solo far supposizioni in merito a quello cha ha visto ) vediamo che bu diventa Buff Bu incredibilmente pi&#249; potente del Super Bu, tuttavia il kid &#232; quantomeno superiore al Super per il fatto spiegato in precedenza , che contiene una minima parte del potere depotenziante del Dai kaiohshin.

In sintesi se:


kid bu - 100

Super Bu - 85/90 ( kid bu + Dai kaoishin % minore sul potere ) + ( South kaiohshin % maggiore sul potere )

Buff Bu - 130 ( kid bu + south kaioshin )

Fat Bu - 70 ( kid bu + Dai kaoishin % maggiore sul potere ) + ( South kaiohshin % minore sul potere )

[marco ss3]

E quindi:
Goku SSjIII 100
Gotenks SsjIII 90
Mystic Gohan 110/120

Alla luce di quanto hai detto non capisco come fai a dire che Gotenks sia superiore a Goku..

[Majin Broly]

E da quale frase del manga si evince che gohan farebbe il bello e il cattivo tempo con kid bu?

[Lis]

Alla luce di quanto hai detto non capisco come fai a dire che Gotenks sia superiore a Goku..

quelli sono rapporti derivati dal rapporto kid/super
poi il massimale di goku, che non raggiunge, è >
anche gohan che >kid deriva da quello, perchè è > super

No, perché devi vederla nell'ottica in cui bu più è malvagio più è potente.

a questo non avevo mai pensato effettivamente, stimavo la sua forza solo in base alla forza base più gli assorbimenti, e contavo good bu come uno dei tanti da assorbire.
questo potrebbe farmi accettare la cosa, in caso te ne sarei grato
io vedevo evil come la parte malvagia di bu al 100%, però con poteri limitati, essendo < fat.
lo stesso evil si trasforma in super(che non è più 100% ma ha la potenza>) e poi torna kid, ovvero la parte malvagia al 100% con la forza massima(perdendo però good perde parte della forza).
ma di fatto erano lo stesso bu, la stessa entità, così come fat e mr bu.

però il fatto che aumenta la forza di bu non in base a chi assorbe, ma in base alla malvagità, mi convince.
vado a riflettere se tutto il resto del mondo di DB che ho in testa mi combacia

[marco ss3]

quelli sono rapporti derivati dal rapporto kid/super
poi il massimale di goku, che non raggiunge, è >
anche gohan che >kid deriva da quello, perchè è > super

Ma che il Kid sia superiore al Super è palese, non capisco il perchè tu non voglia capirlo.
Super Bu è Kid Bu + gli ass. dei Kaiohshin in cui la parte malvagia ha preso il sopravvento al contrario del Fat. Sappiamo che Dai kaioh indebolisce Bu e viene da se che Kid Bu > Super Bu.

[Ryuujin]

@marco ss3
Se ti soffermavi maggiromente sulla prima parte del mio ragionamento l'avresti dedotto :

Solo il massimo teorico del ssj3 dell'aldil&#224; &#232; maggiore a kid e conseguentemente a Gotenks potere che non viene mai impiegato nel corso del manga per&#242;.

Se come ho ipotizzato uniamo che il ~50% di Goku ssj3 = 80% fat bu e le diverse forme di bu hanno un potere come menzionato precedentemente abbiamo che

Goku SSj3 dell'aldil&#224; ( mssimo teorico) - 110/115

Gohan SNS - 125

Gotenks SSJ3 - 85


Gohan SNS ridicolizza Super Bu.

[Majin Broly]

Ryu, capisci da solo tuttavia che tale discorso vale unicamente in virt&#249; di percentuali da te stimate in via del tutto arbitraria. Basandosi esclusivamente sui riferimenti del manga, non esiste una prova del fatto che gohan possa essere superiore a kid bu, anzi, dalle parole di goku traspare il contrario.

[Ryuujin]

No entrambi siamo consci del fatto che Goku ssj3 non pu&#242; sconfiggere kid bu , senza raggiungere quel massimo teorico mai emerso nel manga.

Il motivo te l'ho espresso chiaramente Gohan SNS tratta come un bambino Super Bu , e quel bu &#232; solo marginalmente infeirore al kid visto che sono ambedue esseri dotati di pura malvagit&#224; ( con poca % a favore del kid).

[Majin Broly]

Quanto differente sia la forza tra i due bu &#232; dato saperlo solo all'autore. Al contempo gohan malmena super bu in maniera cos&#236; perentoria complice del fatto che bu non reagisca perch&#233; sta valutando il potere di gohan, come lo stesso saiyan afferma.
L'unico riferimento comparativo tra gohan e kid bu &#232; quella frase di goku, il resto deriva da pure interpretazioni personali.