Raffronto con l'edizione kanzenban

[TOB]

È però anche vero che Gohan dopo il potenziamento dovrebbe riuscire - come già detto - a sfruttare il 100% delle proprie potenzialità, sia quelle già in atto (ovviamente) sia quelle ancora sopite (e quindi risvegliate dal rituale del vecchio kaiohshin). La domanda che dobbiamo porci quindi è questa: le potenzialità massime di Gohan, che già da bambino è riuscito a sconfiggere un nemico forte come Cell, sono pari o superiori a quelle di Goku, che alla stessa età del figlio se avesse incontrato Cell sarebbe stato disintegrato solo con uno sguardo?

[Lis]

kaiohshin il sommo dice 'oltre il limite e ancora oltre'

comunque la storia del mestizio super potente è solo un modo per rendere usufruibili anche i figli dei sajan.
non conosco nessuna fonte che dice che il loro limite sia > a quello dei sajan puri.
probabilmente gohan >goku a pari età, ma goku > gohan come limite massimo, perciò gohan non può sconfiggere bu da solo perchè il suo limite non è troppo > a kid.
tra l'altro, essendo un limite, con l'allenamento non dovrebbe aumentare più.

il fatto poi che bu viene più volte completamente disintegrato e si rigenera ogni volta mi fa dubitare del fatto che basti essere >>>> per sconfiggerlo.
solo una genkidama infatti lo uccide

[TOB]

probabilmente gohan >goku a pari età, ma goku > gohan come limite massimo [...]

Può darsi che sì, può darsi che no. Alla fine torniamo sempre allo stesso discorso, Gohan può essere tanto più forte quanto più scarso del padre, Toriyama non ci ha fornito abbastanza elementi per deciderlo.

[Lis]

un elemento ce l'ha fornito, quando goku dice che in caso bu ricomparisse si alleneranno per poterci combattere anche da soli.
vuol dire che nessuno è sicuramente > kid.
gohan non potrà migliorare più, perchè è al suo limite, e anche oltre.
goku non l'ha ancora raggiunto il suo limite, e inoltre dice che accumulando al massimo l'energia del ssj3 avrebbe potuto vincere.
da qui io personalmente deduco che il limite del padre è una tacca più in là di quello del figlio.
inoltre deduco che se potesse disporre della massima energia del ssj3, già goku sarebbe > al limite figlio.
senza contare che la massima energia accumulabile dal ssj3 in quel momento potrebbe essere < al limite massimo che goku pu&#242; raggiungere nella sua vita.
la magia del sommo invece ha fatto raggiungere a gohan il suo limite massimo, non potr&#224; pi&#249; aumentarlo.
non c'&#232; allenamento o rabbia che tengano.

[Ssj 3]

@ Grifis:
Vegeta: "non fare complimenti! dagli il colpo di grazia! con l'energia accumulata del super saiyan III riuscirai sicuramente a farlo sparire!"

Goku: "i.. infatti... sto cercando di farlo, ma... non riesco a trovare il momento opportuno!"


"per far sparire quel tizio ci vuole almeno un minuto per accumulare l'energia..."

Queste sono frasi che affermano, lasciando pochi se non nulli margini di dubbio, che l'energia al max di Goku farebbe sparire Bu.

Inoltre, il fatto che i due proseguano col piano, lasciando al saiyan il tempo di accumulare la sua forza mentre Vegeta combatte, conferma esplicitamente quanto detto sopra.

Per la questione Gohan: qual'&#232; stata la vera, unica ed autentica discriminante che rendeva Gohan un combattente con forza fuori dal comune? Esclusivamente la rabbia. Arrabbiandosi colpisce Radish, Freezer, accede all'uso del ssj2 e via dicendo. Il fatto che si trattenesse, che fosse restio a combattere anche i peggiori nemici (si guardi il cell game se non si &#232; convinti di questo) lo rendeva solo un combattente normale: su Namecc, in fondo, di per s&#232; e senza considerare le escalation dovute alla rabbia, &#232; sempre stato immensamente inferiore al padre ed a Vegeta, e se non avesse operato per ben 2 volte lo zenkai power, sarebbe stato al livello di un Crilin. Il potenziamento del saggio aveva portato entrambi allo stesso livello. Stesso discorso sulla terra contro i saiyan, senza perdere il controllo era pi&#249; debole dei suoi compagni, ed al cell game, a parte l'essere, grazie all'addestramento di Goku, un ssjfp, non era nulla di incommensurabile, con ogni probabilit&#224; inferiore al padre, non certo pi&#249; potente di quanto sarebbe divenuto un Vegeta o chiunque altro una volta intrapresa la giusta strada e sviluppato al massimo lo stadio di ssj.

C&#232; un particolare nell saga di Bu, che &#232; spesso ingiustamente passato inosservato: quando Gohan sns si precipita ad aiutare i suoi amici, Piccolo avverte ma non riconosce la sua aura, infatti:
" ma la sua aura non &#232; pi&#249; quella di una volta... non ha pi&#249; indulgenza... per questo non riuscivo a riconoscerlo..."

Esatto, da saikou no senshi Gohan non ha pi&#249; indulgenza, ha perso completamente quella componente del suo carattere che lo rendeva un guerriero normale (rapportato agli altri saiyan) ed &#232; come se fosse sempre arrabbiato, quindi al massimo.
Il potenziamento ha sbloccato la sua reale abilit&#224;, che si esprime solo con la rabbia. Quindi non ha pi&#249; bisogno di arrabbiarsi semplicemente perch&#232; ha gi&#224; avuto accesso a tutto il suo potere nascosto, che fino a prima solo quando si infuriava riusciva a mostrare.

[TOB]

Beh, Gohan anche senza arrabbiarsi non lo definirei un guerriero "normale".

Semplicemente &#232; un saiyan che non ama combattere, ma quando si allena nella stanza dello spirito e del tempo ottiene una forza eccezionale, quasi raggiunge il padre (che prima dell'allenamento era molto superiore al figlio). Il suo potenziale lo paragonerei a quello di Goku e Vegeta, comunque non pu&#242; essere di molto inferiore, anche senza arrabbiarsi.

Comunque, per quanto riguarda il discorso che col potenziamento di kaiohshin Gohan abbia ottenuto il 100% della sua forza latente (compresa quella precedentemente liberata solo dalla rabbia) propendo ad essere d'accordo con te.

[Ssj 3]

Certo, per questo ho specificato che &#232; normale rispetto agli altri saiyan con cui possiamo confrontarlo, ossia: Goku, Vegeta, Trunks, Goten, chiaramente non rispetto ai vari Radish e compagnia...
In fondo se non fosse andato a potenziarsi dal guru di Namecc, a 5 anni avrebbe avuto una forza da non arrabbiato di 1500 circa, e sappiamo bene che Vegeta da bambino era pi&#249; forte del padre, quindi sicuramente oltre questo indice. Gohan migliora solo grazie a potenziamenti e zenkai vari, ed &#232; comunque <<< di un Vegeta che subisce lo stesso processo, su Namecc. Questo perch&#232; rimane pur sempre un bambino, &#232; naturale che sia cos&#236;.
Broly, per quanto non faccia parte dell'opera principale, nasce con 10.000, alla faccia.
E nei tre anni passati a prepararsi all'arrivo dei cyborg, pur allenandosi costantemente rimane comunque non paragonabile agli altri saiyan o a Piccolo, &#232; pi&#249; vicino alla categoria di un Tensinhan che alla loro.

Il vero salto lo fa nella stanza S/T, dove, grazie al padre, prima diventa super saiyan e poi sviluppa anche la massima capacit&#224; dello stesso (una capacit&#224; che, solo per il fatto che qualcuno la sappia sfruttare, d&#224; una forza straordinaria, si vedano i due bambini nella saga di Bu cosa possono combinare pur non essendosi mai allenati, solo perch&#232; possono accedere a questo stadio) ma, anche qu&#236;, non &#232; il pi&#249; forte: per essere un ssjFP, rimane nella norma.
Arrabbiandosi diventa il pi&#249; potente, ma si trasforma in ssj2: non &#232; che a parit&#224; di trasformazione sia il pi&#249; forte di tutti.

[TOB]

S&#236;, sono d'accordo.

[Grifis]

- Visto che si sta mettendo a confronto Goku e Gohan a parità di età, condendo la riflessione con avverbi quantomai appropriati, come "probabilmente" (ROTFL), mettiamo un po' i puntini sulle i.
Gohan a DIECI anni è in grado di eguagliare dapprima la forza leggendaria del padre, per poi superarlo accedendo ad un potere in grado di massacrare tutti i presenti al Cell Game.
Goku a DODICI anni partecipa al 21° Tenkaichi e non è in grado di resistere alle Palme Fantasmagoriche.
Ora, lasciando perdere che ovviamente si sta paragonando due contesti talmente lontani da non essere nemmeno parte di un'unica idea narrativa, rimane però il fatto che il potenziale del mestizio è di un'altra categoria rispetto a quello dei saiyan puri. Nero su bianco.
Ma non c'è soltanto il potenziale. La rabbia, l'ira, il plusvalore che ha sempre contraddistinto Gohan in combattimento. "Una forza superiore alla mia", così egli stesso la definisce. Un sentimento che gli ha sempre permesso di incrementare spaventosamente il proprio Ki. E, francamente, se uniamo questi due fattori, considerando la trasformazione in Saikyou No Senshi come il massimo esprimibile da Gohan, mi sembra quasi ridicolo pensare che Goku abbia potuto spingersi ancora oltre.
Ed è un concetto molto semplice da capire, un concetto che, proprio come ha ricordato Ssj 3, trova le proprie radici disseminate in tutta l'opera, a partire dallo scontro con Radish. Considerare il Goku ssj 3 che si scontra con Kid Bu superiore a Gohan SNS è come affermare che Goku ssj 3 (imperfetto) > Gohan ssj 3; sostenere, invece, che il max. power di Goku ssj 3 sia più alto di quello di Gohan SNS equivale a ritenere Goku ssj 3 (max) > Gohan ssj 3 (max).
Riflessioni che poggiano sull'equiparazione tra il super saiyan III e lo stadio evolutivo che assume il nome di "Saikyou No Senshi". Se la si prende per buona è assolutamente folle pensare che Goku sia più potente di Gohan. L'unico spiraglio che intravedo a sostegno della "tesi gokuista" consiste nell'invalidazione dell'accostamento succitato, appannaggio di una marcata superiorità del modo di procedere classico, quello, cioè, dei super saiyan (chiave di lettura che mi sembra porsi in spiccato contrasto con il manga). Se il ssj 3 è migliore del SNS, e quindi un ipotetico Gohan ssj 3 sarebbe più sgravo di Gohan SNS, allora automaticamente si aprono spiragli di analisi completamente nuovi.
Ma soltanto partendo da una riflessione di questo tipo, IMHO, e non sventolando proposizioni estrapolate da contesti differenti. Anche perché si tratta di un "gioco" che alla lunga si rivela controproducente.

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 58

"Arrabbiati, Gohan... Ricorda il momento in cui hai combattuto contro Cell, e mostra tutta la tua forza... Così nessuno potrà competere con te! Proprio nessuno"

E Goku ha già sconfitto Maju Yakon. D'accordo che il saiyan considera unicamente il proprio ssj 2, però se dovessimo prendere alla lettera ogni singola frase, potremmo concludere che Gohan, a detta dello stesso Goku, sarebbe in grado comunque di sconfiggerlo. Ed invece così non è.
In ogni caso queste parole restituiscono l'idea di quanto immenso sia il power up rappresentato dall'ira, nel caso di Gohan. E' lo stesso Vegeta a fornircene ulteriore conferma all'interno dell'astronave di Babidy.

- Piccola precisazione. Il riferimento è rivolto a Kid Bu, quando Goku desidera di poterlo riaffrontare nuovamente. Ed ha anche senso.

"Sei davvero fantastico... Sei riuscito a combattere da solo fino a ora"

Ed il saiyan sa perfettamente che per poterlo contenere dovrà diventare più potente. Stop.
Poi la scena si sposta a Vegeta che vuole far fuori Fat Bu. Ok, se prendiamo alla lettera il soggetto sottinteso delle rispettive frasi, viene fuori che "se per caso succedesse qualcosa, combatteremo di nuovo... Nel frattempo ci alleneremo per poter competere con lui anche da soli". Però...
Però queste parole a mio avviso ricalcano quanto affermato poco prima dallo stesso saiyan. E' una sfida personale. Anche perché se Goku ssj 3 dovrà allenarsi severamente, a Vegeta non basterebbero cento anni di esercizio. E poi Gohan SNS e Gotenks ssj 3 nello stesso calderone di Vegeta ssj 2? Che potrebbe essere addirittura inferiore a Majin Vegeta?
Non scherziamo.

- Riflessione in calce.
Se Goku ssj 3 fosse realmente il character non fuso più potente dell'opera, quantomeno all'interno dell'insieme dei "buoni", la cosa non avrebbe molto senso, IMHO.
Pensiamoci un attimo.
25° Tenkaichi. Due bambini prodigio, in grado di trasformarsi in ssj e di mantenere comunque una tranquillità fisico-emotiva straordinaria. Nonostante siano davvero molto potenti, sia Goten che Trunks verrebbero sconfitti facilmente da Gohan, ma ancor più da Vegeta. Ecco, nei confronti di queste configurazioni dei vari personaggi, Goku è assolutamente MOSTRUOSO.
Impegnandosi al massimo sarebbe capace di pestare Fat Bu senza l'ausilio delle mani, o comunqe mostrando una grande superiorità. Un avversario contro il quale gli altri verrebbero annichiliti, più o meno rapidamente. Però...
Però se prendiamo i due bambini prodigio ed uniamo le loro capacità attraverso una tecnica che lo stesso Goku ha definito straordinaria, diventa davvero difficile pensare che il risultato possa essere inferiore a Goku, a parità di stadio. Ancor più arduo è pensare che la somma tra il massimo potenziale di un character presentato fin dall'inizio come assurdamente sgravo rispetto ai saiyan puri ed il plusvalore che lo ha sempre contraddistinto in combattimento, possa risultare meno potente rispetto all'energia cinetica derivante da una trasformazione ancora imperfetta di un guerriero che per quanto geniale rimane comunque biologicamente inferiore.
Come dire, "ero io il più forte all'inizio, e nonostante abbiate sperimentato mille tecniche diverse, rimango il più forte anche alla fine".
Mi sembra davvero un'ipotesi poco probabile, onestamente.
Ovviamente, come già ricordato, non possono essere avanzate pretese di irreversibilità. Però tra le due chiavi di lettura, mi sembra decisamente più verosimile quella che, quantomeno, si distingue per la propria linearità.

[Majin Broly]

La contestazione sta proprio nel gohan max > goku max, laddove nel manga appare solo evidente che gohan arrivi prima dove arriva goku, non che debba necessariamente arrivare pi&#249; lontano, inoltre pare difficile fare ragionamenti d'insieme sulle forze all'inizio e alla fine della saga, laddove, per come si svolge la trama, il kid non sembrava neppure previsto (notare il riferimento al singolare per il kaiohshin uscito dalla spada).
La generalit&#224; sulla competizione con kid bu giunge dal fatto che goku usa quella frase come risposta ai rischi che la terra corre. Se gohan o gotenks potessero uccidere il kid, la relazione "il ritorno di kid metterebbe a rischio il pianeta" con "allora ci alleneremo per fare in modo che anche da soli si possa sventare la minaccia" non ha alcun senso. Francamente, nell'ottica in cui goku afferma che il suo massimo &#232; il ssj2, spiegando cos&#236; la frase dentro bu, per me non si presentano pi&#249; problemi di logica in un goku > gohan, laddove goku &#232; sempre stato >= gohan a parit&#224; di stadio e soprattutto per il fatto che abbia avuto accesso ad un "potere cos&#236; anormale" allenandosi da morto. Goku si &#232; allenato per 7 anni in un corpo instancabile, non &#232; una giustificazione sufficiente per l'eventuale superamento di un figlio che, per quanto talentuoso, non ha mai avuto accesso a simili strade? Il ssj3 potrebbe tranquillamente essere oltre il max di goku che tu teorizzi, visto il modo in cui lo ha ottenuto, il suo consumo in vita e il commento di re kaioh, oltre alla stessa considerazione di goku in merito al proprio potere. Goku max &#232; un ssj2, il ssj3 &#232; un'altra cosa.

[Ssj 3]

Goku a DODICI anni partecipa al 21&#176; Tenkaichi e non &#232; in grado di resistere alle Palme Fantasmagoriche.

Come hai specificato, sono situazioni cos&#236; lontane da far parte di un'opera praticamente diversa ma, ad ogni modo, cercando di spiegarla comunque in termini logici, ricordo che:
Goku, a 12 anni, aveva una forza che, ad esagerare, uno scouter avrebbe identificato in 200-300.
Vegeta, da bambino, avr&#224; avuto tranquillamente sui 10.000, ossia una potenza fino a 50 volte superiore.
Vent'anni dopo circa, Il primo &#232; quattro volte pi&#249; forte del secondo, ossia &#232; migliorato in proporzione duecento volte di pi&#249;.
Goku &#232; come il vino, pi&#249; invecchia pi&#249; migliora, ed &#232; questo il senso del suo personaggio, come il nostro moderatore ha opportunamente sottolineato qualche post fa: &#232; un po' il Rocky di noialtri, sovverte ogni pronostico e persino le leggi di natura.

Ma non c'&#232; soltanto il potenziale. La rabbia, l'ira, il plusvalore che ha sempre contraddistinto Gohan in combattimento. "Una forza superiore alla mia", cos&#236; egli stesso la definisce. Un sentimento che gli ha sempre permesso di incrementare spaventosamente il proprio Ki.

Certo, ma la frase di Piccolo sulla sua perdita d'indulgenza, non sembra un messaggio del mangaka quasi a dire "ecco, questo &#232; Gohan alla massima potenza, &#232; alla massima potenza in quanto ha perso quella parte del suo carattere che lo frenava, quindi il suo potenziale &#232; qu&#236; di fronte a voi al massimo esprimibile"
- senza rabbia, Gohan &#232; normale, paragonato agli altri saiyan (da ssjFP &#232; = Vegeta, da ssj2 <=> a seconda dei casi, ma siamo l&#236
- con la rabbia, ha realmente un potenziale immensamente superiore agli altri, di fatto, e proprio il saiykou no senshi lo dimostra.

Almeno finch&#232; il padre non accede al ssj3, un livello che consuma a tal punto, una potenza cos&#236; anormale che lo spinge a indentificarla come oltre il suo massimo, e forse non solo per non ferire i sentimenti gi&#224; abbastanza provati del principe.

sostenere, invece, che il max. power di Goku ssj 3 sia pi&#249; alto di quello di Gohan SNS equivale a ritenere Goku ssj 3 (max) > Gohan ssj 3 (max).
Riflessioni che poggiano sull'equiparazione tra il super saiyan III e lo stadio evolutivo che assume il nome di "Saikyou No Senshi". Se la si prende per buona &#232; assolutamente folle pensare che Goku sia pi&#249; potente di Gohan.
Ma soltanto partendo da una riflessione di questo tipo, IMHO, e non sventolando proposizioni estrapolate da contesti differenti. Anche perch&#233; si tratta di un "gioco" che alla lunga si rivela controproducente.

Ecco, questo &#232; un fatto che, per quanto assurdo, alla fine mi ha convinto per forza. Se Kid Bu > Super Bu, come credo che sia, e Gohan >> Super Bu, ci sta che la superiorit&#224; di Gohan sul mostro originale che, a scanso di equivoci, penso ancora sussista, non sia comunque sufficiente a distruggerlo, non con un colpo solo!
Ora, quella frase di Piccolo mi fa pensare sempre di pi&#249; che massimizzare il potere di Gohan = liberarlo dai freni che gli impedivano di incazzarsi al massimo, e che quindi una volta sns &#232;, di fatto, al suo massimo.

Allo stesso tempo, vantando il massimale di Goku la capacit&#224; di far sparire un avversario del calibro del Kid in un sol colpo, impresa che Gohan non potrebbe forse nemmeno avvicinare, mi vedo forzato a pensare che s&#236;, il super saiyan 3 al suo massimo &#232; qualcosa di talmente sgravo e fuori scala che s&#236;, supera anche il leggendario potenziale nascosto di Gohan.

Per&#242; queste parole a mio avviso ricalcano quanto affermato poco prima dallo stesso saiyan. E' una sfida personale. Anche perch&#233; se Goku ssj 3 dovr&#224; allenarsi severamente, a Vegeta non basterebbero cento anni di esercizio. E poi Gohan SNS e Gotenks ssj 3 nello stesso calderone di Vegeta ssj 2? Che potrebbe essere addirittura inferiore a Majin Vegeta?
Non scherziamo.

Appunto che, una volta spostata l'attenzione dall'egoistica sfida di Goku alle sorti della Terra, il discorso sul "ci alleneremo per batterlo da soli" non pu&#242; includere solo Goku e Vegeta, ma comprende anche Gohan e Gotenks.

Per&#242; se prendiamo i due bambini prodigio ed uniamo le loro capacit&#224; attraverso una tecnica che lo stesso Goku ha definito straordinaria, diventa davvero difficile pensare che il risultato possa essere inferiore a Goku, a parit&#224; di stadio.

Approfitto per cogliere il tuo invito e mettere qu&#236; un paio di riflessioni sulla forza dei bambini fatte nell'altro topic:
Ad ogni modo, quanto possano esser forti sti due bambocci non saprei dirlo, per&#242; dubito che siano ai livelli di un Imperfect Cell, perch&#232; vorrebbe dire essere 8-9-10 volte pi&#249; potenti di C-18.
Il combattimento che la vede opporsi ai due, cosa ci fa capire?

1) Che la cyborg &#232; pi&#249; forte dei bambini normali (anche se misteriosamente, potrebbe non esserlo pi&#249; rispetto ai loro genitori in forma base, per quanto assurdo possa sembrare) e non di poco: in tal caso, mantenendo le proporzioni tra forma normale e ssj che vediamo in seguito per quanto concerne Goku, (< 800 = 1/4, 1/5 di 3000) avremmo che i due possono risultare 2-3-4 volte superiori alla moglie di Crilin se trasformati, e quindi da pari ad un C-16, sino ad un livello intermedio tra 16 e Imperfect Cell.
Per&#242; queste proporzioni rimangono comunque non certe, ma senza non saprei su che basarmi.
2) Che un Trunks ssj (trattenendosi parecchio, con una forza non in grado di ucciderla, quindi sicuramente, alle peggio, poco superiore alla sua) la soprende. Quanto si sia trattenuto, non ci &#232; dato saperlo.

Ora, non mi pare impossibile che qualora fossero compresi tra un C-16 (come minimo sindacabile) ed un Imperfect Cell (il che resta comunque un range ampio), anche fondendosi, non avendo sufficientemente incrementato le loro abilit&#224; (si sono allenati solo una settimana, come avrebbero potuto?) non siano comunque al livello di un tizio che, con ogni probabilit&#224;, avrebbe rivaleggiato con Perfect Cell.
In fondo, Vegeth ssj ( o ssj2, non ricordo) &#232;, rapportato a Gotenks di pari forma, infinitamente superiore, &#232; un confronto talmente imbarazzante che farebbe vergognare perfino il pi&#249; fiero e convinto sostenitore della fusion.
Ok il plusvalore derivante dalla rivalit&#224; tra 2 dei 3 guerrieri pi&#249; forti sia di questo che dell'altro mondo (anche qu&#236;, il vecchio Kaiohshin non ci ha dato una gran mano, anzi ha mischiato le carte, pare proprio che il tory abbia fatto di tutto per lasciare qualche spiraglio a noi poveri ingenui pollacci ), ma &#232; veramente un paragone imbarazzante, prova a fare due conti.

Alla fin fine, &#232; come dire che la new generation, utilizzando tutti gli espedienti possibili, &#232; arrivata ad eguagliare Goku, ad essergli poco sopra (Gohan) o poco sotto (la fusion). Senza contare il massimo potere di una trasformazione considerata dal saiyan stesso qualcosa di indicibilmente devastante, per gli avversari e per il fisico di chi la usa. Un' equivalente del kaiohken x20, per capirci.

Ovviamente, come gi&#224; ricordato, non possono essere avanzate pretese di irreversibilit&#224;. Per&#242; tra le due chiavi di lettura, mi sembra decisamente pi&#249; verosimile quella che, quantomeno, si distingue per la propria linearit&#224;

Io le pretese di irreversibilit&#224; francamente le ho sempre viste dall'altra parte, basta farsi un giro su wikipedia e trovare espertoni secondo i quali &#232; molto probabile che Gotenks ssj > Fat Bu, sono quelli proprio irriducibili che non riescono nemmeno a percepire il carattere comico e palesemente inutile al fine di fare raffronti dello "scontro" tra Gotenks e il Fat, il quale, essendo sopravvissuto, &#232; chiaramente > di Majin Vegeta . D'accordo compare, ma ora posa il cannone
Ora, hanno mai pensato questi che Gotenks ssj > Fat Bu, implica che tra il Super ed il grassone intercorra lo stesso divario che separa un ssj3 da un ssj? Cacchio alla faccia del "s&#236;, e diventato pi&#249; potente mi sembra, ha un corpo pi&#249; adatto a combattere, gi&#224;", maragotenks &#232; una decina di volte pi&#249; potente di Goku allora
Pur pensando che Gohan > Goku > Gotenks, ritengo infinitamente pi&#249; verosimile un Goku > Gohan > Gotenks, piuttosto che sopracitate teorie, per quanto queste siano terribilmente mainstream e rasentino a detta di molti (s&#236;, quelli che il manga se lo son letti una volta e realisticamente non conoscono neppure il 40% delle frasi e degli aspetti della saga di Bu che sono stati sviscerati e scovati in questo forum) quasi un'acclarata ufficialit&#224;.
Ah, e ovviamente chi ha assunto una chiave di lettura diversa &#232; perch&#232; &#232; un chiaro fanboy di Goku. Non ho avuto ancora l'onore di discutere con questi tizi, ma so gi&#224; che non mi crederebbero se gli dicessi che il mio character indiscutibilmente preferito &#232; Mirai Gohan, piuttosto che evidenziare come apprezzi l'evoluzione ed il personaggio di Vegeta almeno quanto Goku.

[marco ss3]

1) Che la cyborg è più forte dei bambini normali (anche se misteriosamente, potrebbe non esserlo più rispetto ai loro genitori in forma base, per quanto assurdo possa sembrare) e non di poco: in tal caso, mantenendo le proporzioni tra forma normale e ssj che vediamo in seguito per quanto concerne Goku, (< 800 = 1/4, 1/5 di 3000) avremmo che i due possono risultare 2-3-4 volte superiori alla moglie di Crilin se trasformati, e quindi da pari ad un C-16, sino ad un livello intermedio tra 16 e Imperfect Cell.
Però queste proporzioni rimangono comunque non certe, ma senza non saprei su che basarmi.
2) Che un Trunks ssj (trattenendosi parecchio, con una forza non in grado di ucciderla, quindi sicuramente, alle peggio, poco superiore alla sua) la soprende. Quanto si sia trattenuto, non ci è dato saperlo.

Però non penso che Semi-Perfect Cell sia addirittura 4 volte superiore a C-18. Sicuramente C-16 non è il doppio della Cyborg.

In ogni caso più leggo quanto postate e più convinco della superiorità del massimale di Goku rispetto a quello di Gohan, anzi dopo ciò che ha tirato fuori Majin Broly non sono più nemmeno sicuro dell'effettiva superiorità di Gohan nei confronti della forza che il padre usa contro Kid Bu.

[Ssj 3]

Non so se 16 sia il doppio di 18 (anche se pensandoci non &#232; impossibile), ma sicuramente Cell. (ass.17) &#232; mostruosamente superiore all'androide. Basti pensare che un cartone di 16 in piena faccia non solo non lo smuove, ma addirittura non gli fa cambiare nemmeno espressione.
Facendo nuovamente ricorso a numeri stupidi, &#232; come se:
C-18 = 200
C-16 = 300
Cell (ass. 17) = 600 - 800
Se esiste un divario considerevole tra i primi due, anche non essendo il doppio, tra 16 e Cell c&#232; un vero e proprio abisso, un divario proporzionalmente ancora maggiore e di conseguenza quest'ultimo pu&#242; ben essere 3-4 volte il numero 18.

[Grifis]

@Majin Broly e Ssj 3

- L'imprescindibile punto di partenza per me &#232; il seguente: se Gohan si fosse allenato per sette anni in un corpo instancabile, nelle stesse condizioni di cui ha potuto usufruire il padre, il risultato sarebbe stato SICURAMENTE superiore a quello raggiunto da Goku. E questa, accantonando per un attimo tutti i discorsi circoscritti a ci&#242; che Toriyama ci ha mostrato, mi sembra una riflessione che difficilmente possa non essere condivisa.
Ora, il potere che Kaiohshin ha liberato pu&#242; essere equiparato a ci&#242; che il mestizio avrebbe potuto ottenere attraverso l'iter succitato? E' questa la domanda fondamentale.
Considerazione parentetica. Prima di sviscerare le conseguenze delle due differenti repliche, ricordo che nella sua nuova trasformazione, come ha sottolineato Ssj 3, Gohan sembra effettivamente aver perduto l'indulgenza che aveva sempre contraddistinto il proprio Ki; non solo. Chiedo all'utenza del Principale, possiamo davvero supporre che l'efficacia del rito eseguito dalla divinit&#224; sia inferiore ad un modo di procedere che lo stesso Kaiohshin ha definito errato (valutazione che, ovviamente, prescinde dal character specifico al quale viene estesa)? Con ogni probabilit&#224;, no.
Se si risponde in maniera affermativa, allora non vi sono molti dubbi sul fatto che Gohan sia superiore al padre. E nemmeno di poco. Con buona pace delle varie proposizioni che la solidit&#224; di una chiave di lettura perennemente coerente non faticher&#224; ad archiviare.
Esito diverso (ma SOLTANTO in questo caso), se la risposta &#232; negativa. Se si &#232; convinti che, attraverso il rito di Kaiohshin, Gohan sia diventato, s&#236;, fortissimo, ma che, in ogni caso, egli avrebbe potuto progredire ulteriormente, allora (ripeto, SOLTANTO allora) sarebbe perfettamente lecito considerare Goku come il personaggio positivo non fuso pi&#249; potente di Dragon Ball.
A scanso di equivoci, specifico che, nonostante propenda nettamente per la prima opzione, non posso ovviamente escludere la chiave di lettura antitetica; nessuno &#232; in grado di farlo. Come il topic ha gi&#224; abbondantemente dimostrato, le spiegazioni in grado di motivare anche l'inaspettata affermazione di Goku ssj 3 sono indubbiamente consistenti.


- Goku ssj 2 &#232; un nulla insignificante di fronte alle forze maggiori che compaiono nella saga conclusiva dell'opera di Toriyama. Verrebbe schiacciato in un attimo da Super Bu, Gotenks ssj 3, Gohan SNS, Kid Bu e contro la configurazione "Fat" del mostro rosa non avrebbe, in ogni caso, la minima possibilit&#224;.
In effetti, inizialmente il saiyan accenna all'assenza di forza tra lui e Vegeta (al Santuario Di Dio). Ed infatti in quel frangente non aveva ancora sfoderato il ssj 3. Data la possibilit&#224; a Trunks di recuperare il Dragon Radar, tuttavia, Goku riporta a Piccolo il feedback sul potere di Majin Bu. Afferma, mentendo, che non avrebbe potuto sconfiggerlo, ma anche che sarebbe arrivato un guerriero pi&#249; potente di lui. E' un elemento che non possiamo ignorare, nonostante la rivelazione sia stata elargita "indirettamente".
Non solo. Come detto, Goku rettifica quanto detto in precedenza, confidando che sarebbe stato in grado di sconfiggere Fat Bu. Ovviamente, avrebbe potuto riuscirci utilizzando la massima potenza fin dall'inizio (o comunque una percentuale considerevole). E l'unica configurazione inclusa dal saiyan &#232; la prima. L'unica con la quale abbia combattuto realmente, certo. Egli, tuttavia, conosce anche il Ki di Super Bu, tanto &#232; vero che quanto affermato dopo lo scioglimento della Fusion, vero o falso che sia, indica comunque una notevole precisione nella quantificazione del potere del nemico.

La butto l&#236;. Se il "Dai San Dankai" non fosse mai stato mostrato e Cell avesse trovato il modo di liberarsi di Gohan ssj 2, chi di noi avrebbe considerato un ipotetico Goku ssj DSD ricomparso per salvare il pianeta e per mantenere fede al proprio ruolo, addirittura pi&#249; potente di quel bambino in apparenza invincibile e con il corpo circondato da scariche?

[Grifis]

@Ssj 3

- Il livello di Goku a 12 anni è di 120 ca. Quello di Vegeta non lo conosciamo, nonostante un indizio ce lo possa indubbiamente fornire lo Special su Bardak. Per eliminare i Saibaiman non occorre necessariamente un Ki così alto, ma è oltremodo evidente che a parità di età Goku fosse inizialmente molto indietro. A ben vedere, lo è anche sulla Terra, in occasione del loro primo incontro, ma il genio del combattimento supererà progressivamente il numero uno dell'élite saiyan.
Ma l'esempio proposto è decisamente troppo debole per spiegare come Goku abbia potuto spingersi oltre il potere di un character che, durante TUTTA la serie, viene ribadito essere potenzialmente superiore. Per l'appunto, se tutto quel potenziale venisse liberato, come potrebbe un saiyan puro pensare anche solo di competerci?
In alcun modo. E Goku è già un genio assolutamente inarrivabile ad aver spinto così in avanti le proprie "comfort zone". Ma è proprio una questione di energia potenziale e cinetica.
Se tiri fuori a Gohan (ma non solo a lui, eh; citiamo pure Broly) la massima energia cinetica di cui dispone, essa risulterà ineluttabilmente superiore a quella di Goku. E su questo, francamente, credo ci sia davvero poco su cui discutere.


- Il discorso che fai sulla rabbia è corretto, ma tralasci un particolare che non definirei proprio insignificante. Gohan, de facto, non è un guerriero e si allena unicamente "su richiesta".
Da ssj FP è allo stesso livello di Goku; anzi, il mestizio è sicuramente più veloce e confida al padre di aver immaginato che sia lui che Cell non stessero combattendo seriamente.
Certo che durante la saga di Bu appare notevolmente ridimensionato. Mentre Goku e Vegeta si sono allenati fino allo sfinimento, lui non ha mosso un muscolo. Ed infatti sono perfettamente d'accordo con la scelta effettuata da Toriyama. Dragon Ball è uno shonen ed un personaggio che non ama il combattimento non potrà mai esserne il protagonista. Però resta il fatto che quel character è nato spaventosamente sgravo e se tutto il potenziale di cui dispone fosse interamente rilasciato, in seguito ad allenamenti o a qualsiasi altro espediente, nessun saiyan puro avrebbe la possibilità di contrastarlo, ad eccezione di Broly.

E' un'impressione e prendetela per quello che è, ovviamente.
Ho la netta sensazione che dia "fastidio" che tutto quel potere Gohan lo abbia ottenuto per meriti non suoi, a differenza di quanto accaduto al Cell Game.
Sono convinto che se il mestizio fosse diventato invincibile in seguito ad un allenamento in stile Goku, nessuno avrebbe obiettato nulla.
Ditemi la vostra.


- Beh, però se affermi che Goku sia diventato quattro volte più potente di Vegeta, non puoi permetterti di parafrasare i moltiplicatori delle varie trasformazioni. E' troppo comodo .
BTW, ho recepito la tua chiave di lettura (che, come ho già specificato, non è sicuramente priva di fondamento). E' quella "minimalista", laddove si circoscrive notevolmente il potere della new gen, ma entro limiti accettabili.
Tutto ciò che è oltre, assume soltanto la connotazione di fanboy, a cominciare proprio dagli esempi che hai citato in conclusione del tuo intervento.