Raffronto con l'edizione kanzenban

[Lis]

il discorso che hai citato tra vegeta e nappa cosa dimostra?
vedono gohan, se ne stupiscono e IPOTIZZANO che crescendo diventerà imbattibile...bene!
però non mi sembra il caso di considerare prova certa ai fini dell'individuazione del livello da adulti dei mestizi, una considerazione fatta su un bambino.
a meno che non diamo a nappa e vegeta lo status di veggenti.

comunque...

a me non sembra di essere nè fan di goku o gokucentrico, nè sordocieco, nè vedo questa chiusura mentale negli altri che sono intervenuti.
semplicemente non mi convinci, come non convinci altri...
tu parti dal presupposto che gohan a 5 anni era più forte del padre, e a parità di età è sempre stato immensamente superiore.
qui siamo d'accordo tutti, perchè è evidente.
il fatto che gohan e gli altri mestizi abbiano un massimale superiore a goku è BEN ALTRA COSA.
soprattutto se consideriamo il massimale nel solo DBZ.
il fatto che gohan a 10 anni massacri cell, mentre goku a 13 se la giochi con muten quindi non è una prova schiacciante ai miei occhi.
inoltre come ho già detto, considerando il cell game, tu paragoni gohan ssj2 a goku ssjfp, perchè?
paragonali entrambi fp o entrambi ssj2!
se fossi così gokucentrico ti direi che da ssj2 goku è molto superiore al figlio, ma non lo faccio, perchè sono abbastanza normodotato da ricordare che gohan contro cell è alla prima trasformazione, mentre goku contro majin vegeta non solo padroneggia la trasformazione in ssj2, ma è anche capace di andare oltre.
inoltre ti potrei dire che da ssjfp, goku oppone una migliore resistenza contro cell rispetto al gohan a parità di stadio, ma non essendo fazioso considero lo stato d'animo del mestizio, riluttante al combattimento, e pongo padre e figlio quantomeno alla pari.

quindi a me quello irremovibilmente radicato sulle proprie posizioni sembri tu...
se ci fossero prove per me convincenti della bontà della tua ipotesi non esiterei un secondo a darti il mio appoggio...tu da come ti rapporti con noi non credo faresti lo stesso.

sarebbe quindi più piacevole, personalmente, proseguire la conversazione senza epiteti tipo sordocieco, demenziale, fazioso, fanboy, gokuista o altre frasi che richiamano all'odore del latte.
perchè non credo ci sia nessuno qui che si taglierebbe le vene se si giungesse semza ombra di dubbio alla conclusione che gohan SNS sia più forte di goku ssj3 100%.
io stesso, per scongiurare la mia parvenza gokucentrica, ti posso RIdire che lo stesso gotenks, pur essendo < goku ssj3 100% nella saga di bu, non faticherebbe a superarlo proseguendo con gli allenamenti in un ipotetica prosecuzione del manga.

[Final Goku II]

il discorso che hai citato tra vegeta e nappa cosa dimostra?
vedono gohan, se ne stupiscono e IPOTIZZANO che crescendo diventerà imbattibile...bene!
però non mi sembra il caso di considerare prova certa ai fini dell'individuazione del livello da adulti dei mestizi, una considerazione fatta su un bambino.
a meno che non diamo a nappa e vegeta lo status di veggenti.

Frase peraltro pronunciata quando ancora il manga nella testa di Toriyama era destinato a concludersi con Freezer, ovvero con Goku unico e solo Super saiyan e Gohan che al massimo dell'espressione della sua rabbia in grado di dare un leggero fastidio a un Freezer che esprimeva ancora meno del 5% del suo complessivo potere. E questo non lo dico io ma il manga.

[marco ss3]

non mi azzarderei mai di fare illazioni a riguardo, il solo averci pensato mi fa venire il mal di stomaco

Riporto ci&#242; che ho scritto per farti capire che stavo solamente cercando un qualcosa che giustificasse le scelte che ha deciso di adottare Toryiama con la saga di Bu, perch&#232; adesso, non prendiamoci in giro, &#232; chiaro (sono d'accordo con te Grifis) che Gohan &#232; sempre stato presentato come il personaggio con pi&#249; potenziale in senso assoluto e che una volta sbloccato tale potenziale (le parole di kaiohshin lasciano poco spazio a varie interpretazioni) dovrebbe essere il pi&#249; forte; ma &#232; anche chiaro che Goku SsjIII alla fine risulta essere pi&#249; forte del figlio e, onestamente, mi sento preso in giro da Toryiama per questo.

Per quanto riguarda le accuse del tuo post sinceramente ci sono rimasto male, non credevo che tu pensassi certe cose di me e altri.

- Per quanto riguarda il discorso tra Napa e Vegeta ovviamente avevo letto e sono a conoscenza anche delle frasi precedenti da quella da me riportata (il mio intento era solamente sottolineare quel probabilmente).

[Ssj 3]

Mi trovi d'accordo nel dire che i saiyan mezzosangue hanno più mezzi, anche se non so se la cosa vada aprioristicamente intesa come "limiti maggiori" senza tener conto di ciò che effettivamente dobbiamo constatare nella saga di Bu.

Di sicuro cè che i mestizi raggiungono risultati straordinari di natura e/o con poco allenamento, pensiamo a Goten e Trunks bambini, o a Gohan che, allenatosi con Piccolo per 6 mesi, risulta infinitamente superiore al padre che aveva sopportato training decisamente più devastanti.

Ed anche in questo caso, il fatto che mentre a DIECI anni Gohan massacri Perfect Cell, a TREDICI anni Goku se la giochi con Muten, non aggiunge nulla alla realtà che chiunque può solo far finta di non vedere...

Ma i miglioramenti che Goku compie dai 23-24 anni all'età adulta pure il Gohan più mestizio che possiamo immaginare se li sogna.

Insomma, è prematuro sentenziare un'immane superiorità del potenziale del ragazzo sul padre basandoci su artifici necessariamente narrativi, legati all'aumento scriteriato del potere dei personaggi...

Il massimo del potere che Gohan avrebbe MAI potuto ottenere.

Quindi non ritieni che sarebbe passibile di ulteriori incrementi? Nemmeno considerato che è solo un sedicenne?

A chi non si sente soddisfatto dell'eredità del manga consiglio caldamente la visione di quella produzione only anime di cui al momento mi sovviene il nome...

Produzione sottovalutata, però.
Al probabile costo di farmi ridere in faccia metterò in risalto, anche se l'ho già fatto in passato con scarsi risultati, la questione del movie 13.

Usualmente i movie, ambientati con riferimento ad un ben identificabile periodo del manga, esprimono rapporti di forza coerenti.

Il movie 13 è stato fatto nell'Aprile/Maggio/Giugno del '95, in concomitanza con gli ultimi capitoli del manga di Akira.
E, elemento da non sottovalutare, con la sua supervisione e partecipazione, anche se non sappiamo quanto intensa.
Alla luce di questo, la superiorità del ssj3 di Goku che emerge, è sul serio merda a prescindere?
Non cè alcuna possibilità che rispecchiasse le intenzioni finali dell'autore? E' da archiviare come il peggiore dei filler made in toei?

Ai fini di eludere l'obiezione più ovvia che si può fare sul movie, ossia "emerge che Gotenks ssj3 > Gohan, è inattendibile" sottolineo che Gotenks inferisce su un Hildengard che ha appena iniziato la mutazione ed è quindi palesemente debilitato. Quando il mostro è in piena forma, la fusion è giustamente e in men che non si dica messa fuori gioco.

Invito l'utenza a rileggere la traduzione di Ryuujin nel decimo post, in merito alle parole pronunciate da Goku dentro il corpo di Bu. Ancor più significative di quanto il manga italiano lasci intendere...

Aggiunge poco...
"ben oltre le nostre possibilità", l'accostamento di due poteri così ridicolmente diversi permane, e alla luce

- delle parole di Goku prima di affrontare il Kid, in primis

- del fatto che il saiyan non si sarebbe tirato indietro nel combattere contro Butenks senza fusion, e quì mi suona ridicolo che a prescindere non avrebbe fatto un misero tentativo contro un essere con un potere dimezzato e privo di paragonabile intelligenza tattica

- l'atteggiamento genericamente tenuto verso Vegeta

continuo a reputare l'interpretazione a cui siamo faticosamente giunti la più ponderata e ragionevole, riguardo a quella frase

Mi dispiace davvero, perché non ho mai accettato le critiche negative che descrivevano DBA come "un covo di gokuisti".

Boh, magari ci sono pure io tra i gokuisti, non lo so (essendo che accosto il potere del mestizio a quello del padre ssj3 vs Kid), non so se riporti le parole di utenti di qualche forum in particolare, ma a parte dba nel tempo ho dato un'occhio anche ad altri forum italiani di db o comunque di manga, e in nessuno ho riscontrato un'analisi così profonda e completa della saga di Bu, troppo spesso archiviata frettolosamente come Gohan > Gotenks >>>(...)>>> chiunque altro, da chi parimenti meriterebbe magari lo stesso epiteto di "gohanista" o "nextgenerationista"

[Grifis]

Premetto a chi ha risposto per primo, sentendosi immediatamente tirato in ballo (coda di paglia?), che non mi sono mai sentito depositario di niente. N&#233; mi interessa, sinceramente.

Per&#242; non posso fare a meno di rimarcare il mio pensiero, esponendolo con franchezza (anche perch&#233; sono emotivamente legato a questa sezione, che rappresenta il reale motivo della mia iscrizione).

Quando leggo che il Goku ssj 3 che combatte con Kid Bu viene considerato pi&#249; potente del Gohan Saikyou No Senshi che disintegra Super Bu, mi viene da chiedermi una cosa.

E cio&#232;, come cazzo sia possibile che il MASSIMO potere che Gohan, ovvero un character sgravissimo dalla nascita, capace di danneggiare Radish mooooolto pi&#249; di quanto saputo fare dal Goku post 23&#176; Tenkaichi ed in grado a dieci anni di sgretolare Perfect Cell con una facilit&#224; disarmante, avrebbe MAI potuto ottenere, possa essere considerato INFERIORE al Ki di un personaggio che, serbatoi a parte, &#232; il primo a sottolinearne a pi&#249; riprese l'IMPERFEZIONE.

S&#236;, perch&#233; il raffronto tra padre e figlio (quello che si analizza in questa sede), nelle loro configurazioni pi&#249; avanzate, non pone nemmeno a confronto due poteri PERFETTI, ovvero stabilmente consolidati. Una roba del tipo:

Goku ssj 3 PERFETTO (100% controllo) vs Gohan SNS PERFETTO (100% controllo)

E visto che il ssj 3 &#232; il serbatoio ULTIMO concepito da Toriyama, il discorso potrebbe anche spostarsi su sfumature differenti, come il repertorio di cui i due rispettivamente dispongono (indubbiamente pi&#249; ampio per quanto riguarda Goku), o roba simile.

"Se li fai allenare entrambi per cento anni e nelle stesse condizioni, chi sarebbe il pi&#249; forte alla fine?"

Secondo me, Gohan. E senza il minimo dubbio. Per&#242; ammetto che se ne potrebbe anche discutere, considerando appunto altri tipi di variabili (discorso ricollegabile al paragone a parit&#224; di stadio a cui ha fatto riferimento Lis).

No, qua si pone a confronto il potere PERFETTO di un bambino dalle potenzialit&#224; inimmaginabili con quello IMPERFETTO di un guerriero che questa forza inimmaginabile non la possiede, quantomeno per natura.

Cio&#232;, come diavolo pu&#242; essere possibile che un Gohan che si allena fino a raggiungere il MASSIMO del proprio serbatoio, sia inferiore ad un Goku che il MASSIMO non l'ha ancora raggiunto.

Ergo, dire che Goku (ssj 3, vs Kid Bu) &#232; pi&#249; potente di Gohan (SNS, vs Super Bu), oltre ad essere al contempo un insulto all'intelligenza di chiunque legga (ed in primis alla propria onest&#224; intellettuale), una notevolissima dimostrazione di fanboysmo allo stato pi&#249; puro, &#232; proprio una chiave di lettura che non ha NESSUN appiglio nel manga.

E lo stesso discorso &#232; applicabile alla comparazione tra Goku e Gotenks.
Se, infatti, si sostiene che da ssj Fp NON vi sia differenza tra i due, &#232; esattamente come dire che Gotenks ssj Fp NON sia pi&#249; potente di Vegeta ssj Fp, visto che in quello stadio il potere dei due saiyan puri &#232; pressoch&#233; identico.

Ora, anche qui lasciando perdere tutti i riferimenti alle potenzialit&#224; latenti dei due characters in questione (che anche un non senziente capirebbe essere a favore della Fusion), come &#232; possibile che Goku possa affidare le sorti della terra ad un ssj Fp potente come il Vegeta del 25&#176; Tenkaichi?
No, dico, siamo fuori di testa?

Gotenks ssj Fp &#232; LOGICAMENTE pi&#249; potente sia di Goku che di Vegeta, a parit&#224; di stadio.

Ma torniamo un attimo all'esordo del topic; alle traduzioni di Ryuujin...

Dentro il corpo di Bu, Goku afferma che Super Bu, ovvero la configurazione del mostro rosa sbriciolata da Gohan SNS, &#232; un nemico "ben oltre" le possibilit&#224; sue e di Vegeta.

"Se adesso usciamo verremo senza dubbio uccisi...!"

Questo &#232; il commento effettuato dal nostro caro Goku.

Non solo. Le parole di Kibitoshin, inerenti al depotenziamento seguito ai due assorbimenti effettuati da Kid Bu, sono da circoscrivere, come era logico ipotizzare, al solo capo dei Kaiohshin, mentre South Kaiohshin, oltre a rivelarsi un character capace di fronteggiare alla pari Kid Bu, lo ha potenziato. Ed infatti Buff Bu &#232; sicuramente pi&#249; potente di Super Bu ed anche in questo senso la traduzione dal relativo Kanzenban giapponese fuga ogni dubbio (mentre la lacunosissima traduzione Star Comics ha sovrapposto il Ki alla massa muscolare).

Analizzando l'intera saga, non serve nemmeno citare singolarmente i vari "indizi" per poterne valutare l'abissale differenza. In maniera schiacciante a favore della logica superiorit&#224; della next-gen, una superiorit&#224; che Toriyama ha mostrato fino alla nausea.
Dotati di poteri inimmaginabili per i propri padri, questi "super geni (letteralmente dal Giappone)" non potranno che superare chi li ha preceduti.

Maggior numero di elementi a favore e corrispondenza all'indirizzo logico mostrato nel manga.

Ed allora, perch&#233; provare a confutare?

Semplice, perch&#233; siamo in un Forum. E francamente credo che nessuno pi&#249; del sottoscritto abbia cercato, in tutti questi anni, di scovare anche il pi&#249; piccolo spiraglio (Lis, se ti interessasse la cosa, contattami pure in privato). Perch&#233;, scrivo a titolo personale, la logica non era sufficiente a placare la mia sete esegetica.
Ebbene, dopo aver spulciato in ogni piega di ogni pagina, sono giunto alla conclusione che nemmeno io ho il potere di confutare quanto scritto dal mangaka.
Non si tratta di rassegnazione, bens&#236; di una presa di coscienza.


P.S.: Siccome non ho certo problemi ad espormi, le mie critiche erano pi&#249; che altro rivolte a Final Goku. Perch&#233;, in tutta franchezza, credo che "ogni cosa abbia il proprio tempo". Ed una persona del suo livello non mi pu&#242; venire a parlare di motivazioni tramistiche. E' un insulto all'intelligenza di entrambi.
Non si pu&#242; inficiare la credibilit&#224; di un'affermazione "perch&#233; eravamo alla saga di Freezer" ed al contempo accreditarne un'altra risalente proprio al medesimo arco narrativo. E' un giochino che non va pi&#249; bene per dei vecchietti come noi, caro mio XD

E se mi sono permesso di sporcare un po' il mio stile &#232; unicamente in funzione del mio referente. Ovviamente se ti sei sentito offeso, me ne scuso. Non era mia intenzione. Non ho mai offeso nessuno in pi&#249; di cinque anni di permanenza e non ho certo voglia di iniziare proprio adesso .

Per il resto, non mi sarei mai permesso di approcciarmi in maniera offensiva ad un utente che praticamente non conosco (Lis) e ad un ragazzo che si &#232; sempre contraddistinto per intelligenza e pacatezza (Marco; mi sembrava molto pi&#249; incisiva la successiva valutazione di Vegeta rispetto a quella che hai postato tu) e che ricordo con affetto come un ormai "vecchio compagno d'armi" .

[Ssj 3]

io stesso, per scongiurare la mia parvenza gokucentrica, ti posso RIdire che lo stesso gotenks, pur essendo < goku ssj3 100% nella saga di bu, non faticherebbe a superarlo proseguendo con gli allenamenti in un ipotetica prosecuzione del manga.

Questo è indubbio.
Cioè, avesse passato un anno nella stanza al posto che 2 settimane (sufficienti a superare sia il limite del ssj che del ssj2! laddove altri (definiti autentici geni del combattimento) erano arrivati in anni di allenamenti disperati), sarebbe stato inarrivabile per chiunque.

Comunque, essendo che Kid Bu può massacrare il Fat agevolmente, se Goku al 100% può farlo sparire con un solo colpo, mi sento al limite di porre Gohan al suo stesso livello, ma non oltre.

Sono infatti convinto che in uno scontro ipotetico, che ahimè non vedremo mai, Super Bu non avrebbe potuto palesare una superiorità sul ciccione maggiore di quella di cui dà mostra il Bu orginale. O, tirando proprio la corda, sarebba stata una supremazia trascurabilmente maggiore.
D'altronde Super Bu ha acquisito un corpo più adatto a combattere, gli è sicuramente aumentata anche la potenza ma alla fine, nessuno sè strappato i capelli quando è apparso.

E non ce lo vedo il mestizio a sbarazzarsi del suo avversario (Super Bu) con un unico attacco. A ucciderlo ovviamente sì.

[Grifis]

In attesa della traduzione italiana DEFINITIVA (quella presente all'interno di DB "Evergreen Edition"), che, in ogni caso, credo non muterà l'orizzonte analitico in maniera non troppo significativa (anche se mi ripropongo di aprire un topic in merito alle varie differenze con le edizioni precedenti), facciamo un esperimento.

Di seguito, elencherò una serie di personaggi ed una serie di rispettive configurazioni. Ditemi la vostra, disponendoli in ordine di forza crescente.


- Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

- Gotenks (ssj 3, vs Super Bu)

- Gohan (SNS, vs Super Bu)*

- Gotenks (ssj 3, "100% del serbatoio")

- Goku (ssj 3, "100% del serbatoio")

- Kid Bu

- Buff Bu

- Super Bu


*- Gohan (SNS/ssj X, 100% del serbatoio)

Così ti rispondo direttamente (e no, tu non sei un "gokuista", tu sei un "futuregohanista [non sei il solo ad avere una bella memoria ] che tifi per la squadra sbagliata di Milano ). Quello che penso io ha poca importanza, tu limitati a rispondere (sai, il peso specifico dell'ipotesi dell'ulteriore incremento, nelle mie riflessioni oscilla tra l'ineluttabile verità dogmatica e lo zero assoluto in un istante ).


Chi non risponde è gokuista

[AlphaOmega]

Ordunque...

Super Bu = Gotenks Ssj3 (pagliacciate a parte non c'&#232; mezza prova che possa uccidere il mostro, &#232; cmq avversario alla pari)

Buff Bu=(?)=Goku Ssj3 (vs Kid Bu) (molto a naso, ma cmq Goku Ssj3 non si avvicina manco per sbaglio a Kid Bu nella sua saga)

Kid Bu=(?)=Mistyc Gohan (anche qui a naso)

Goku Ssj3 (100%, diciamo, il Ryuken del film di Hildegard o quello del flm di Janemba )

Mistyc Gohan (100%, possiamo ipotizzare sia la potenza che sfrutta Mistyc Bu incazzandosi contro Vegeth nell'anime, dove la fusion Ssj se la suda... tho! Prima prova nell'anime a favore di Grifis e tu che non apprezzi LOL)

Gotenks Ssj3 100% non esiste, semplicemente xk&#233; Gotenks non si &#232; mai allenato e non ha mai potuto padroneggiare il Ssj3, a differenza di Goku (di cui per&#242; abbiamo un idea di quale potere abbia quantomeno) quindi non lo includo, a naso potrebbe essere pari o superiore a Goku... per l'et&#224; che ha! In versione adulta sarebbe anche tranquillamente superiore a Mistyc Gohan e forse nemmeno troppo distante da Bu con assorbita la sua versione under 10 LOL

[Ssj 3]

In attesa della traduzione italiana DEFINITIVA (quella presente all'interno di DB "Evergreen Edition"), che, in ogni caso, credo non muter&#224; l'orizzonte analitico in maniera non troppo significativa (anche se mi ripropongo di aprire un topic in merito alle varie differenze con le edizioni precedenti), facciamo un esperimento.

Attendo con ansia il giorno in cui avr&#242; una risposta alle benedette parole di Kibithoshin.
Mi auguro che ci&#242; avvenga prima che diventi brizzolato xD

Cos&#236; ti rispondo direttamente (e no, tu non sei un "gokuista", tu sei un "futuregohanista

ecco bene, per il mirai sempre&comunque fanboy e lo ammetto senza nessunissima vergogna , e anzi a questo proposito gradirei togliermi un sassolino dalla scarpa...
ma &#232; possibile che nel topic dei livelli sto povero ragazzo me l'avete fatto pi&#249; scarso di un misero Goku ssj? Insomma &#232; Gohan che si allena da 14 anni senza sosta, ok che &#232; intrinsecamente pollo e quindi non riesce a concepire nulla che oltrepassi il primissimo stadio di super saiyan, ma diamine nelle trasformazioni che ha sbloccato dovrebbe spaccare sederi a destra e a manca! Quasi quasi mi converto al lato oscuro e inizio a sostenere l'immane capienza del suo serbatoio tramite la quale avrebbe fatto il culo a qualsiasi personaggio pre apparizione di 16



Comunque, a noi (edit: li ho messi in ordine decrescente perch&#232; sono pollo quanto il mirai e ho letto male la consegna):

- Gohan (SNS/ssj X, 100% del serbatoio)

- Gotenks (ssj 3, "100% del serbatoio")*

- Goku (ssj 3, "100% del serbatoio") - Buff Bu (translation made in Ryuujin)**

- Gohan (SNS, vs Super Bu)
- Goku (ssj 3, vs Kid Bu)*** - Kid Bu

- Buff Bu (translation made in star comics)**

- Gotenks (ssj 3, vs Super Bu) - Super Bu****

* ovviamente d&#242; per buono il pompaggio massimale del serbatoio che possiede allo stato attuale, altrimenti sarebbe destinato a diventare un Vegeth 2.0...
Il discorso &#232; questo infatti: la potenza della fusion dipende da quella momentanea dei bambini, no? Quindi, se i due si allenassero singolarmente, nulla li vieterebbe di raggiungere livelli stile Gohan al cell game, e Gotenks risulterebbe semplicemente troppo oltre. Ipotizzo che il potere base dei 2 non vari rispetto all'ingresso nella stanza S/T.
Inoltre, perch&#232; sotto Gohan? Per simpatia, essenzialmente
Cio&#232;, da un lato ritengo vi sia pi&#249; differenza tra il 100% di quel Gotenks e il potere che esprime nella buu's saga che tra il 100% ipotetico di Gohan e il potere di cui pu&#242; disporre contro Bu, ma dall'altro la fusion parte con un gap non indifferente.
Mi rendo conto comunque che nel dubbio avrebbe molto pi&#249; senso equipararli, quindi fa conto che l'ho fatto ma per non sufficiente gradimento di Gotenks non ho avuto voglia di correggere

** qu&#236; toccher&#224; aspettare per pronunciarsi definitivamente: in ogni caso, essendo Buff Bu definito dalla stessa fonte che lo pone sopra il Kid, come almeno decisamente > Super Bu, nulla vieta che sia Buff > Kid > o = Super (a proposito, prima credo di aver letto di un South Kaiohshin = Kid Bu, da dove &#232; saltato fuori?)
Comunque, pacificamente parificato al Goku che con un colpo energetico farebbe sparire il Kid, ma la fantasia qu&#236; pu&#242; farla da padrone

*** volutamente senza spazio, perch&#232; ritengo che Gohan sns e Goku/Kid Bu abbiano fondamentalmente espresso poteri simili, tanto da rendere un intervento di Gohan sul pianeta dei Kaiohshin lontano dall'essere risolutivo

**** salomonicamente alla pari, cos&#236; sono infatti definiti prima che da un lato Gotenks prenda un inaspettato sopravvento e dall'altro Super Bu rinunci a considerare seriamente la battaglia in previsione del futuro confronto col mestizio

[Lis]

Io direi:
Gotenks ssj3 vs super bu
Super bu
Goku ssj3 vs kid
Gohan sns(che &#232; il suo 100%)
Kid bu
Goku ssj3 100%
Buff bu
Gotenks ssj3 100%

Per me la prova della superiorit&#225; di Goku sta nel fatto che dice di poter sconfiggere kid se raggiungesse il suo massimo, e sul fatto che non chiama in campo il figlio.
Quello che invece dice nel corpo di bu, ovvero che contro super bu n&#232; lui n&#232; vegeta avrebbero scampo, porrebbe super bu sopra kid, cosa che ho gi&#225; sostenuto in passato, ma senza seguito da parte di nessuno.
Tra l'altro nel caso che kid<super, avrebbe per me senso che Goku ssj3 100%< gohan sns.
Io ci ri-ragionerei quindi su in virt&#249; di queste due frasi di Goku...per&#242; nel frattempo pongo kid sopra super per quieto vivere.

Secondo me comunque l'unico vero gokucentrico &#232; il buon akira.
Perch&#232; se fosse rimasto coerente avrebbe fatto sconfiggere kid a gohan, invece non solo non lo fa, ma rende la genkidama fatta con l'energia del mestizio insufficiente.
L'unica spiegazione possibile al mancato arrivo di gohan pu&#242; essere che si volevano evitare riassorbimenti, ma se veramente il pi&#249; potente di tutti era gohan, bu avrebbe preferito assorbire Goku per poi confrontarsi col figlio, non viceversa.
Quindi grifis capisco che la logica ci porti a porre gohan sopra tutti come potenziale, ma ci&#242; che accade sconfessata logica.
Il fatto che kaioshin poi dichiari di portare la forza di gohan non solo al suo limite, ma ancora oltre, fa capire che il sns &#232; il massimo a cui gohan pu&#242; aspirare.
&#200; se Goku lo supera vuol dire che malgrado le apparenze, il limite di Goku va oltre quello del figlio.
A parit&#225; di et&#225; non c'&#232; partita, ma evidentemente la crescita di gohan ad un certo punto si arresta, mentre quella di Goku no.
Questo se noti si &#232; gi&#225; verificato pi&#249; volte in dbz.
Con i terrestri, con piccolo, con vegeta.
Infatti mentre i valori di questi personaggi si sono stabilizzati intorno ad un certo valore limite, quello di Goku &#232; continuato a salire esponenzialmente.
L'inghippo con gohan sta nel fatto che, mentre i tre personaggi sopra citati si avvicinano lentamente al loro limite e l&#236; si stabilizzano, il mestizio riceve un push up repentino e massiccio, che lo porta dall'essere lontanissimo dal suo limite, addirittura fuori allenamento, a raggiungere, se non superare quel suo limite massimo.
Vedere Goku superare quel limite &#232; come un pugno in un occhio, ma ci&#242; si verifica.

[Ssj 3]

Quello che invece dice nel corpo di bu, ovvero che contro super bu n&#232; lui n&#232; vegeta avrebbero scampo, porrebbe super bu sopra kid, cosa che ho gi&#225; sostenuto in passato, ma senza seguito da parte di nessuno.
Tra l'altro nel caso che kid<super, avrebbe per me senso che Goku ssj3 100%< gohan sns.
Io ci ri-ragionerei quindi su in virt&#249; di queste due frasi di Goku...per&#242; nel frattempo pongo kid sopra super per quieto vivere.

pag. 97 n. 42 deluxe edition

Goku: bene... devo usare tutta la forza sin dall'inizio

Vegeta: ora vedr&#242; com'&#232; il super saiyan III con i miei occhi...

Goku: davvero? ma cos&#236; non arriver&#224; mai il tuo turno...

Goku parlava di usare tutta la potenza ma senza tener conto del ssj3 in quanto afferma che non voleva farvi ricorso prima della richiesta di Vegeta ( le ragioni sono da un lato il non voler distruggere l'orgoglio residuo del principe e dall'altro i costi energetici spropositati, inoltre riteneva il Kid avversario alla portata di un ssj2), cosa vieta che l'abbia fatto anche 40 pagine prima?
Mi sembra la soluzione pi&#249; logica, visto che altrimenti avrebbe accomunato il suo potere a quello di Vegeta, ridotto a un colabrodo in 30 secondi da un avversario con cui Goku battagliava in parit&#224;.
Avrebbe senso con un avversario del calibro di Butenks, non con Super Bu.

[marco ss3]

@ Grifis

mi sembrava molto più incisiva la successiva valutazione di Vegeta rispetto a quella che hai postato tu

Ti rispondo citandoti parte della risposta di lis visto che è più o meno anche il mio pensiero.

a meno che non diamo a nappa e vegeta lo status di veggenti

Da come l'ho intesa io, Toryiama è vero fa fare quelle affermazioni a Napa e Vegeta, ma nella stessa pagina inserisce un “probabilmente”, che rende insicuro il tutto.
Poi ripeto, il mio intento era solamente quello di cercare qualcosa nel manga che potesse rendere credibile che il serbatoio di Goku sia maggiore rispetto a quello di Gohan che è un mestizio visto che l’autore dopo aver rimarcato in tutte le salse la superiorità di potenziale in senso assoluto del figlio nei confronti del padre ha reso il massimale di Goku superiore a quello di Gohan e per quanto mi senta preso in giro non posso ignorarlo.




Prima di fare la “classifica” faccio una premessa: fino a quando non mi portate le prove (spero in errore di traduzione ) che il potenziamento del Rou Kaiohshin non faccia raggiungere il limite massimo a Gohan (la frase è eloquente, poche storie) io continuo a considerare il mestizio che combatte contro Super Bu come il suo 100%.

Classifica che mi suggerisce la logica:

- Gotenks SsIII / Super Bu
- Goku SsIII / Kid Bu
- Buff Bu
- Goku SsIII 100%
- Gotenks SsIII 100% (come altri utenti faccio riferimento a un Gotenks bambino, senza ulteriori allenamenti da parte di Goten e Trunks)
- Gohan SNS


Classifica che si attiene a ciò che si verifica nel manga:

- Gotenks SsIII / Super Bu
- Goku SsIII / Kid Bu
- Gohan SNS / Buff Bu
- Goku SsIII 100%
- Gotenks SsIII 100% (come altri utenti faccio riferimento a un Gotenks bambino, senza ulteriori allenamenti da parte di Goten e Trunks)

[Lis]

direi che siamo sulla stessa lunghezza d'onda marco.

la storia di kid < a super &#232; un mio vecchio pallino che ogni tanto esce fuori.
questa volta, siccome grifis ha citato la frase di goku dentro bu come prova che gohan sns > goku ssj3 100%, mi &#232; parso naturale che la frase che goku dice prima di affrontare kid bu provoca un paradosso.
ovvero:
gohan sns > goku ssj3 100%
super bu < gohan sns
kid bu< goku ssj3 100%
goku ssj3 100% < super bu ????
perci&#242; non ho resistito a sostenere che l'unico modo per far quadrare le cose &#232; rendere kid < super, anche perch&#232; il bu buono quando viene assorbito potenzia il bu grigio, quindi la sua liberazione, a rigor di logica dovrebbe depotenziare super.
non ce la faccio a non tirare fuori questo discorso ogni tanto...scusatemi
per&#242; se voi vedete la frase di goku dentro super bu figlia della sua convinzione a limitarsi al ssj2, tutto torna, seppure ai miei occhi &#232; strano che goku voglia usare una parte insufficiente del suo potere sapendo che il suo 100% darebbe la vittoria ai buoni.
perci&#242; alla luce di ci&#242; la suddetta frase dentro il corpo di bu non pu&#242; essere presa a prova della superiorit&#224; di gohan, poich&#232; si confronta gohan sns con goku ssj2.

l'unica prova che possiamo prendere in considerazione &#232; che, se super bu > kid bu.
gohan sns &#232; in grado di battere super bu, mentre non viene considerato nella lotta contro kid bu.
goku al suo massimo dichiara di poter sconfiggere kid bu.
quindi gioco forza il buon Carota &#232; potenzialmente > a kid, e di riflesso a super bu e a gohan, prendendo il sns come il suo massimo esprimibile.
purtroppo non abbiamo elementi per sostenere che questo massimo sia relativo all'et&#224; del personaggio, ovvero il livello che avrebbe raggiunto allenandosi come un mulo da zero fino a solo sedici anni, oppure il suo limite massimo esprimibile in una vita.
poco importa per&#242;, perch&#232; DB finisce qui, e per quel che sappiamo del futuro, gohan perder&#224; solo tempo e forze nello studio

[Ssj 3]

Beh marco se &#232; per questo Kaiohshin afferma di portare il potere di un guerriero oltre il limite e ancora oltre

A parte scherzi, la forza che tira fuori il vecchio &#232; quella nascosta di Gohan, su questo non ci sono dubbi, lo dicono Goku e Kaiohshin esplicitamente.

Tuttavia, DragonBall &#232; un manga basato sul superamento dei propri limiti, e non ho difficolt&#224; ad immaginare che se fosse proseguito con l'apparizione di nemici pi&#249; potenti e non si fosse chiuso di fatto con la sconfitta di Kid Bu, sia Vegeta che Gohan sarebbero stati spinti ancora oltre.
D'altronde, se prendiamo ogni saga per s&#232; stessa, sembra si sia arrivati a qualcosa che non potr&#224; mai essere ulteriormente oltrepassato.
Per poi puntualmente essere smentiti nella saga successiva.

D'altronde, &#232; Goku stesso che afferma che continueranno ad allenarsi per competere con Bu da soli.
Certo, nulla d&#224; conferma che includesse anche Gohan nel suo discorso.
Ma quantomeno Vegeta s&#236;. Lo stesso Vegeta a cui Babidy aveva risvegliato la forza nascosta, parimenti a quanto accade al mestizio.

D'altronde, gi&#224; il guru di Namecc risveglia il potere latente di Gohan (il quale non credo fosse da confinarsi a "oltre 10.000", in quanto son convinto che se si fosse incazzato come ad es. in seguito con Freezer, avrebbe steso qualsiasi membro della squadra Ginew con un cartone ben assestato, ad eccezione forse del capitano) che poi, per zenkai power/crescita/ulteriori allenamenti/nuove trasformazioni continuer&#224; a lievitare mostruosamente fino all'ultimo capitolo in cui si configura ancora come combattente.

[marco ss3]

Beh marco se &#232; per questo Kaiohshin afferma di portare il potere di un guerriero oltre il limite e ancora oltre

Infatti pi&#249; chiari di cos&#236; si muore.

Tuttavia, DragonBall &#232; un manga basato sul superamento dei propri limiti, e non ho difficolt&#224; ad immaginare che se fosse proseguito con l'apparizione di nemici pi&#249; potenti e non si fosse chiuso di fatto con la sconfitta di Kid Bu, sia Vegeta che Gohan sarebbero stati spinti ancora oltre.

Su questo di do ragione, lo penso anche io. Il buon vecchio Tory si sarebbe reso ancora pi&#249; ridicolo perdendo ogni qualunque tipo di credibilit&#224;.
Tuttavia, Dragonball finisce l&#236; e viene esplicitamente detto che il SNS &#232; il limite massimo di Gohan, anzi anche qualcosa in pi&#249;.

D'altronde, &#232; Goku stesso che afferma che continueranno ad allenarsi per competere con Bu da soli.
Certo, nulla d&#224; conferma che includesse anche Gohan nel suo discorso.
Ma quantomeno Vegeta s&#236;. Lo stesso Vegeta a cui Babidy aveva risvegliato la forza nascosta, parimenti a quanto accade al mestizio.

Prima di tutto, come tu stesso hai detto, non siamo sicuri che includesse Gohan nel discorso, anzi, la logica lascerebbe intendere che sia proprio cos&#236;.
Poi chiaramente Goku deve allenarsi per controllare il SsIII in modo da poter accedere al suo fantomatico 100% del serbatoio, per quanto riguarda Vegeta non siamo sicuri che abbia conservato la forza che gli aveva donato Babydi, inoltre il potenziamento del mago potrebbe tranquillamente riferirsi al limite del serbatoio del SsII e nulla vieta che il principe dei Saiyan potrebbe allenarsi per raggiungere il SsIII. Infine Trunks e Goten sono ben lontani dal proprio limite e sono quelli che dovrebbero allenarsi di pi&#249;

D'altronde, gi&#224; il guru di Namecc risveglia il potere latente di Gohan.

Per quanto mi riguarda faccio una distinzione tra potere latente e potenziamento oltre ogni limite.
La forza latente &#232; la forza che Gohan &#232; in grado di sviluppare in quel dato momento (appunto da bambino), ma a cui non riesce ad attingere proprio perch&#232; sopita, infatti attraverso la rabbia e gli zenkai power (per quanto ci&#242; possa essere rilevante) riesce a spingersi ancora oltre proprio perch&#232; quello non &#232; il suo limite e, infatti nel manga non si parla di limite in quell'occasione.
Il potenziamento di babydi porta al limite Vegeta, e, infatti il serbatoio del super saiyan II viene riempito al massimo.
Allo stesso modo Rou Kaiohshin porta al limite Gohan riempiendo il suo serbatoio "in senso assoluto" al massimo tanto che non ha pi&#249; bisogno di trasformarsi per raggiungere il suo limite.

Detto ci&#242; io non riesco a trovare niente che possa giustificare la superiorit&#224; di Goku nei confronti di Gohan, anche se in questi giorni ho provato a pensare che il SsIII possa essere qualcosa di talmente sgravo che vada oltre qualsiasi concezione di limite, mi ricordo che anche Grifis aveva tirato fuori un discorso simile. D'altronde Goku accede a questo potere da defunto avendo a disposizione un corpo instancabile e infaticabile; un'altra cosa che mi ha lasciato perplesso &#232; il fatto che il protagonista durante tutta la saga definisca il suo massimo la forza che pu&#242; disporre da SsII, proprio perch&#232; lo stadio successivo &#232; un fuori scala, un qualcosa (lui stesso lo definisce come "trucchetto") a cui pu&#242; accedere solamente da morto.
In questo caso ci troveremo di fronte a uno scenario a mio avviso abbastanza interessante, anche se piuttosto improbabile: Gohan SNS, che rappresenta il limite del mestizio, rappresenta la massima forza esprimibile dal saiyan da SsII e nulla vieterebbe a Gohan di potenziarsi come ha fatto il padre cercando di accedere "al bonus del SsIII".