Raffronto con l'edizione kanzenban

[Final Goku II]

Come detto, un esito del genere NON deriva certo dalla particolare natura delle divinità, bensì, sempre se si propende per quest'interpretazione, dall'abissale dislivello qualitativo tra Kid Bu e le due divinità assorbite.

Per dire, se avesse assorbito Gohan, Trunks e Piccolo, Kid Bu si sarebbe ovviamente indebolito.

Al contrario, se avesse assorbito Goku ssj 3, si sarebbe potenziato esponenzialmente.

Potrebbe essere come no. Non c'è nulla nel manga che induca a ritenerlo. Del resto Super Bu dopo lo scioglimento della fusione al suo interno è chiaramente più debole rispetto a quando al suo interno vi era Gotenks, ma non si fa alcuna menzione in merito al fatto che lo sia anche rispetto alla forma base. Tutto quello che sappiamo è che Gohan sarebbe capace di sconfiggere quella configurazione del mostro rosa, esattamente come sarebbe in grado di sconfiggere la versione base, cioè priva di assorbimenti, questo perchè Super Bu + Piccolo + Goten + Trunks è superiore al semplice Super Bu, ma in maniera del tutto irrilevante (Se ipotiziamo che Super Bu abbia una forza combattiva di 30.000.000.000 con assorbite quelle tre "mezze tacche" avrà tipo 31.000.000.000...). Del resto Goku risulta ancora propenso a delegare a Gohan il compito di combatterci, non andando in alcun modo in contradizione con le riserve dimostrate all'interno di Super Bu all'idea di confrontarsi contro tale avversario).
Anche perchè, se l'assorbimento di un guerriero troppo scarso rispetto alla forma base del mostro comportasse un indebolimento dello stesso non potremmo che considerare un autogol dello stesso Super Bu l'assorbimento di Piccolo, dal momento che secondo questa logica non farebbe altro che fungere da zavorra e limitare il potenziamento ottenuto assorbendo Gotenks prima e Gohan poi.

[Final Goku II]

Eppure un qualcosa sulla natura divina ce lo svela babidy: l'energia di kaiohshin non può risvegliare bu. Guarda caso quando assorbe dei kaiohshin, bu si depotenzia. A mio avviso la forza di quei due non c'entra nulla, è proprio l'essere degli dei a fare la differenza. Ci sarà un motivo se il mago non può usare kaiohshin per il risveglio.

Ho controllato (ce lo svela Darbula per l'essattezza), ed effettivamente direi che questa è una frase chiave che dimostra come i Kaiohshin in generale possiedano un energia in qualche modo incompatibile con quella di Bu, da cui si giustifica il fatto che lo indebolisca, e che ciò riguardi tutti i Kaiohshin (e persino quella degli assistenti degli stessi dal momento che anche quella di Kibith viene ritenuta "non utilizzabile" dal re dei demoni).

[Grifis]

Però, perdonami, ma pensare al contempo ad un South Kaiohshin potente come Kid Bu e che comunque lo depotenzia, e ad un Trunks ssj Fp, che viene messo ko da Majin Vegeta con un buffetto, che potrebbe in ogni caso potenziarlo, nonostante Majin Vegeta sia assolutamente impotente contro Fat Bu e quest'ultimo venga pestato senza l'uso delle mani dall'essere che il figlio di Vegeta avrebbe dovuto potenziare, mi sembra francamente assurdo.

Senza contare che, quantomeno stando alla traduzione di Ryuujin, l'assorbimento depotenziante è stato uno solo.


@Final

La parte che hai quotato riguardava la SECONDA chiave di lettura, quella, cioè, degli assorbimenti non sempre potenzianti.

[Lis]

Il discorso è molto semplice.

Non è che se analizzando il risultato finale notiamo un'anomalia, sempre in relazione a quella che è la nostra chiave di lettura, che deve essere imprescindibilmente APRIORISTICA, dobbiamo limitarci a prenderne atto sottolineando che "d'altra parte è così".
.

Però dire che bu aumenta di potere solo quando assorbe qualcuno più forte di lui è un ragionamento che segue la stessa logica no?

Grifis è normale che trunks potenzi bu.
Il kaioh invece non hanno un energia che bu può usare per potenziarsi.

Immagina se gotenks fosse poco meno potente di super bu, non lo avrebbe potenziato?
Inoltre, come giá ti dicevo, gotenks è più o meno pari al suo avversario, non dovrebbe incrementare più di tanto il suo potere, come invece fa.

[Final Goku II]

Però, perdonami, ma pensare al contempo ad un South Kaiohshin potente come Kid Bu e che comunque lo depotenzia, e ad un Trunks ssj Fp, che viene messo ko da Majin Vegeta con un buffetto, che potrebbe in ogni caso potenziarlo, nonostante Majin Vegeta sia assolutamente impotente contro Fat Bu e quest'ultimo venga pestato senza l'uso delle mani dall'essere che il figlio di Vegeta avrebbe dovuto potenziare, mi sembra francamente assurdo.

Senza contare che, quantomeno stando alla traduzione di Ryuujin, l'assorbimento depotenziante è stato uno solo.


@Final

La parte che hai quotato riguardava la SECONDA chiave di lettura, quella, cioè, degli assorbimenti non sempre potenzianti.

Eppure abbiamo diversi indizi che l'energia degli esseri divini abbia degli effetti del tutto anomali su Majin Bu.

South Kaiohshin: Kid Bu lo assorbe e diventa buffed Bu. Non sappiamo cosa sarebbe successo se Kid Bu avesse assorbito Goku, secondo me sarebbe semplicemente rimasto Kid Bu con delle caratteristiche di Goku (e di conseguenza un aumento di potenza), ma non abbiamo comunque la prova.

Dai Kaiohshin: Buffed Bu lo assorbe e diventa Fat Bu, e qui vale lo stesso discorso fatto per Kid Bu. Non abbiamo la riprova di cosa sarebbe successo se questa configurazione del mostro rosa avesse assorbito un'entità diversa dai Kaiohshin.

Kaiohshin dell'Est e Kibith: Darbula sostiene che la loro energia non può essere usata per risvegliare Bu. E non centra di certo la forza combattiva di questi ultimi dal momento che lui e Babidy confidavano di raccogliere l'energia dei terrestri medi. Questo implica una considerazione che reputerei inconfutabile: l'energia degli esseri divini (Kaiohshin + assistenti come Kibith) è diversa rispetto a quella delle altre creature, e ha effetti diversi su Majin Bu rispetto a quella delle altre creature. E quel "non possiamo utilizzarla" a mio modo di vedere connota la stessa come un qualcosa che possa essere in qualche modo nociva per lo stesso Bu, e di conseguenza depotenziante. Se semplicemente l'energia non fosse compatibile e non fosse utilizzabile perchè inefficace allora anche gli assorbimenti semplicemente non avrebbero alcun effetto su Bu, e i corpi dei Kaiohshin rimarrebbero semplicemente all'interno di Bu senza avere una minima influenza sullo stesso, come dei corpi estranei isolati dall'organismo della creatura.

Dunque ha anche poco senso parlare di quanto effettivamente possa essere grande l'energia di South Kaiohshin, dal momento che comunque non si tratta di energia che porta a un potenziamento di Bu (se non addirittura gli nuoce). E' come asserire: mangiando diventi forte per via delle proprietà nutritive del cibo. Se mangi qualcosa del tutto privo di valore nutrizionale non ne trai alcun vantaggio e non importa se ne mangi un grammo o dieci kili, sempre privo di valore nutrizionale è. Dunque Kaiohshin del Sud può tanto essere più forte di Goku Super Saiyan III (che non riesce a mettere abbastanza in difficoltà Kid Bu da spingerlo a tentare l'assorbimento dello stesso, anche se può benissimo essere che pur nell'irrazionale mente della forma originale di Bu sia rimasta qualche reminescenza di quanto accaduto assorbendo Kaiohshin del Sud e che quindi eviti di farlo) quanto più scarso di Gohan Super Saiyan (per la faccenda della spada Z che nessun Kaiohshin è mai riuscito ad estrarre) e non cambierebbe comunque nulla di nulla.

[Grifis]

Che strano, però, che a non possedere alcun valore nutrizionale sia proprio quel particolare tipo di cibo .

Che poi la questione è nata unicamente in seguito alla traduzione di Ryuujin.

Diversamente, infatti, tutto segue una propria logica, con South Kaiohshin che essendo un characters infinitamente più debole di Kid Bu, finisce con l'indebolirlo, esattamente come Trunks, Goten e Piccolo inibiscono il potere originario di Super Bu.

Anche perché in un'opera come Dragon Ball, uno bravo ad esporre le proprie tesi può asserire tutto ed il contrario di tutto .

Come ad esempio faceva goldsaint13, quando giustificava il fatto che Gohan fosse un ssj 2 soltanto al 25° Tenkaichi (prima dell'uscita delle Super Exciting Guides, che certificano come il mestizio sia un ssj 2 anche contro Majin Darbula), dicendo che era ancora arrabbiato per il massacro di Videl .

Aggiungendo che il fatto che il figlio di Goku tenga testa a Darbula da ssj Fp era comprensibile pensando che il suo "vero potere" al Cell Game gli avrebbe consentito di sconfiggere Perfect Cell anche da ssj Fp .


@Lis

Un conto è parlare di characters appartenenti allo stesso range di potenza (Gotenks ssj 3 è tranquillamente accostabile a Super Bu), un altro è esaminare personaggi separati da una voragine eufemisticamente abissale.

Se si propende per considerare i vari assorbimenti come non sempre potenzianti, è ovvio che Trunks ssj Fp (che, ricordo, viene messo fuori gioco da Majin Vegeta con un buffetto) non potrà che depotenziare uno che a Majin Vegeta lo fa fuori in dieci secondi.

[Grifis]

Un paio di info by Daizenshuu.

Buff Bu è "ufficialmente" più potente di Super Bu, mentre appuriamo che è Mr. Bu l'avversario di Kid Bu.

Insomma, non ci si capisce più niente .

[Ssj 3]

Ok, quindi pur facendo una figura decisamente migliore che contro il tizio grigio, è sempre quello "di pura innocenza".
Dal quale si ipotizza possa venir fuori un nuovo malvagio*

Questo spiega però perchè Goten allenandosi di più non avrebbe avuto problemi al tenkaichi finale, in cui se la deve vedere proprio col grassone.

*un po' come avevo ipotizzato 3 pagine fa: un GB con ancora una malvagità latente ma ultra-inibita dal (o dai) kaiohshin.
Super Bu = Evil Bu (% Z di malvagità e, come rovescio della medaglia, di potere dell'essere originario che si esprime liberamente) + Good Bu (1 - % Z limitata in quanto a forza).

Poi vabè, quando staccano il panzone esce fuori un Kid Bu > sia di EB che del Fat ma che soprattutto non c'entra un cazzo con nessuno dei due e con quanto la matematica e il buon senso suggerirebbero

Ultimamente stavo rivalutando Toriyama, ora lo megaodio, di nuovo

[Majin Broly]

Ragazzi, questa è una cosa che non ho mai capito: perché identificate il good bu con Mr. Bu, quando quest'ultimo è solo lo pseudonimo che bu prende quando va a vivere con satan. Per quanto ne so io mr. Bu ha tranquillamente il pieno potere del fat.

[Grifis]

Sì, bisogna stare attenti a cosa si scrive ormai, sennò i visitatori del Forum non ci capiscono più una mazza .

Anche Buff Bu, in realtà, viene chiamato in millemila modi.

Btw, probabilmente è più appropriato parlare di Good Bu, se non altro perché in questa sezione si è sempre associato alla parte completamente malvagia espulsa da Fat Bu, il nome di Evil Bu.

E le Daizenshuu, la settima in particolare, certificano che è Good Bu quello che si contra con Kid Bu, nonché il character che va a vivere con Satan e che vediamo nel GT.

E questo, come ha acutamente sottolineato Ssj 3, è coerente con le possibilità di Goten di sconfiggerlo al 28° Tenkaichi. E' vero pure che sono passati dieci anni, e che quindi, soprattutto considerate le potenzialità spaventose dei mestizi, il secondo figlio di Goku avrebbe potuto diventare spaventosamente potente, se solo si fosse allenato costantemente (e se Goten da solo avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu, ciò significherebbe che per impensierire Gotenks ssj 3, Goku avrebbe dovuto acquisire il pieno controllo del ssj 5 ).

Tuttavia, un Goten che allenandosi, avrebbe potuto sconfiggere un character più forte di Vegeta ssj 2, ma esponenzialmente inferiore a Fat Bu e al Goku ssj 3 che compare sulla Terra, è già più credibile e lascia comunque trasparire le enormi potenzialità che si celano dietro alla figura di Gotenks.


Comunque adesso resta da capire se Buff Bu sia più debole o meno di Kid Bu.

Le Daizenshuu accennano al fatto che egli sia il più pericoloso, ma non in virtù del mero potere. Questo, però, non significa molto, visto che potrebbero tranquillamente essere comprese tutte le altre configurazioni del mostro rosa.

[Lis]

@Lis

Un conto è parlare di characters appartenenti allo stesso range di potenza (Gotenks ssj 3 è tranquillamente accostabile a Super Bu), un altro è esaminare personaggi separati da una voragine eufemisticamente abissale.

Se si propende per considerare i vari assorbimenti come non sempre potenzianti, è ovvio che Trunks ssj Fp (che, ricordo, viene messo fuori gioco da Majin Vegeta con un buffetto) non potrà che depotenziare uno che a Majin Vegeta lo fa fuori in dieci secondi.

certo che sono accostabili, però:
dove viene detto che i personaggi meno potenti(bisognerebbe anche dire di quanto), depotenziano il mostro?
l'unico momento in cui si parla di depotenziamento, ci si riferisce all''acquisto' della ragione come causa del malus.
di prove non ce ne sono, anche perchè vorrebbe dire che super bu può al minimo raddoppiare la propria forza, poichè la aumenta solo assorbendo esseri di forza pari a sè stesso.
per lui non sarebbe possibile aumentare la propria forza del 10%, 20%, 50%, 90%...strano.
assorbendo ad esempio majin vegeta, non credo che bu possa mai perdere potere, poichè il principe aggiungerebbe comunque una bella fetta di potere al mostro.
quindi a mio modo di vedere, ogni assorbimento potenzia bu in base al potere dell'assorbito.
è ovvio che piccolo+goten+trunks sono una goccia nel mare.

commento sulla Daizenshuu:
era esattamente ciò che dicevo io...che c**o
a parte gli scherzi, è la rigenerazione di good bu che allunga lo scontro, non la potenza dell'amico di satan.
il timore di vegeta poi sarebbe comunque lecito, perchè, anche se good bu fosse 100% bontà, il principe non può comunque conoscere come funziona un essere del genere.
avrà anche visto lo scontro con evil, è vero, ma non può sapere se un giorno ,da good bu, può pian piano RIFORMARSI una parte malvagia e ricreare il bu cattivo.
inoltre ciò che succede nel GT, ovvero la fusione della parte buona di bu con la reincarnazione della sua parte malvagia, ci dice che mr bu non è altro che good bu, non fat bu.

per quanto riguarda buff, ho sempre pensato che fosse > kid, però quello che ha detto final mi aveva fatto un pò ricredere, perchè è vero che l'energia dei kaiohshin non è usabile per risvegliare bu, quindi dovrebbe non essere nutriente nemmeno durante l'assorbimento.
se però la Daizenshuu dice che kaiohshin del sud potenzia kid, credo vada preso per buono.
quindi sarebbe south kaiohshin l'eccezione alla regola, non il dai kaioh...

ricapitolando:
super bu < kid bu < buff bu

[Majin Broly]

Le daizenshuu non dicono che kaiohshin del sud potenzia il kid. Comunque a questo punto direi che non ci sono pi&#249; dubbi sul fatto che quel vegeta ssj2 sia molto meno potente della versione majin.

[Ssj 3]

Ragazzi, questa &#232; una cosa che non ho mai capito: perch&#233; identificate il good bu con Mr. Bu, quando quest'ultimo &#232; solo lo pseudonimo che bu prende quando va a vivere con satan. Per quanto ne so io mr. Bu ha tranquillamente il pieno potere del fat.

Anche secondo me a logica dovrebbe disporre della forza del fat.
Vedremo in questo movie se si aggiunge qualcosa a tal proposito.
Combatte insieme a Gohan sns, vediamo come risulta in confronto a questi.

Le daizenshuu non dicono che kaiohshin del sud potenzia il kid. Comunque a questo punto direi che non ci sono pi&#249; dubbi sul fatto che quel vegeta ssj2 sia molto meno potente della versione majin.

Gi&#224;, anche se il fatto che da ssj2 rimaga pi&#249; debole del 30%, o ad esser generosi 35% del fat originario fa storcere un po' il naso.

come dire Fat 100, MV ssj2 75-70, EB 70, GB 30 e lui solo 25.

Gohan ssj2 indebolito segone assurdo a sto punto, mi chiedo cos'abbia mai fumato Goku per dire che il figlio, perdendo semplicemente la testa, avrebbe vinto contro chiunque...

E le Daizenshuu, la settima in particolare, certificano che &#232; Good Bu quello che si contra con Kid Bu, nonch&#233; il character che va a vivere con Satan e che vediamo nel GT.

Chi &#232; che le ha scritte per curiosit&#224;?
E Toriyama ha guardato chess&#242; almeno la copertina?
Se avesse semplicemente avallato al primo preparato che si &#232; offerto, sarebbe il regno del relativismo.
Per dire, se le scrivo io invece di goldsaint, non &#232; proprio la stessa roba

Comunque adesso resta da capire se Buff Bu sia pi&#249; debole o meno di Kid Bu.

L'osservazione di Majin Broly sul fatto che l'energia non solo di Kaiohshin dell'est, ma anche di Kibith, non sia utile alla causa di risvegliare e ricostituire il potere originario di Bu (perch&#232; anche di ricreare la sua forza pre-imprigionamento si tratta, come viene confermato dalla preoccupazione di Babidy che la creatura di suo padre si possa risvegliare anzitempo e indebolita) sposta un po' l'ago della bilancia dal "depotenziamento frutto della sola particolare indole del Dai" al "la natura divina dell'energia di questi esseri &#232; in contrasto e dannosa per un demone puro come Bu".
A meno che il South non fosse l'unico stronzo malvagio si intende, in quanto come ho sentito dire sarebbe un assassino latente in virt&#249; del fatto che &#232; il pi&#249; forte e quello che sa meglio (e ama di pi&#249;?) combattere .

[Lis]

Le daizenshuu non dicono che kaiohshin del sud potenzia il kid. Comunque a questo punto direi che non ci sono più dubbi sul fatto che quel vegeta ssj2 sia molto meno potente della versione majin.

grifis ha scritto che le daizenshuu dicono che è il più pericoloso.
mi vengono in mente due possibili motivi:
1- è più malvagio, ipotesi che si scarta da sola
2- è più potente.

da qui ho dedotto

un'altra prova può essere quella che durante l'apparizione di buff bu, goku e vegeta sentono un'aumento di potere, mentre quando si forma kid si dimostrano più tranquilli.
quindi kid dovrebbe essere < buff
inoltre, se vogliamo prendere per buone le daizenshuu, abbiamo anche una prova che super < kid, poichè se vegeta stacca da super bu il bozzolo contenente good bu, che è la parte completamente buona di bu e ha quindi solo la capacità di inibire super bu, è inevitabile che il risultato sia un aumento di potere dato dalla perdita dell'inibizione del dai kaioh.

da qui la supposizione super bu < kid bu < buff bu

per quanto riguarda vegeta, sono convinto anche io che abbia perso il potenziamento di babidi

[Ssj 3]

un'altra prova pu&#242; essere quella che durante l'apparizione di buff bu, goku e vegeta sentono un'aumento di potere, mentre quando si forma kid si dimostrano pi&#249; tranquilli.

In virt&#249; del solo aspetto per&#242;, mentre prima il giudizio era passato attraverso la percezione del ki di BB come maggiore di quello di SB.
Il primo giudizio ammette possibilit&#224; d'errore ed apre ad una rivalutazione successiva, che di fatto &#232; (in tutto o in parte) avvenuta.

inoltre, se vogliamo prendere per buone le daizenshuu, abbiamo anche una prova che super < kid, poich&#232; se vegeta stacca da super bu il bozzolo contenente good bu, che &#232; la parte completamente buona di bu e ha quindi solo la capacit&#224; di inibire super bu, &#232; inevitabile che il risultato sia un aumento di potere dato dalla perdita dell'inibizione del dai kaioh.

Quindi Good Bu come una sorta di reincarnazione dei due d&#232;i assorbiti? In sostanza andrebbe a rappresentare loro, secondo il tuo pensiero...

Per questo staccare GB sarebbe equivalso a staccare Dai kaiohshin e South kaiohshin, cosicch&#232; si tornasse a Kid Bu, dopo un attimo di apparzione di BB (come quando vengono in ordine staccati i vari Gohan-Goten-Trunks-Piccolo e per una vignetta rimane visibile la sola presenza del namecciano).

Ma se cos&#236; fosse, alla prima apparizione di GB, avremmo gi&#224; dovuto avere a che fare con Kid.

Per me una cosa &#232; certa: Evil Bu &#232; una porzione del Kid Bu originario che si &#232; liberata dall'influenza depotenziante dei kaiohshin, mentre Good Bu &#232; la frazione complementare dell'essere originale, la cui potenza &#232; mitigata/compressa in maniera anche maggiore dalla presenza dei due.

Eb = 40% Kid Bu (percentuale a cazzo) forza = 40 (KB = 100)

GB = 60% KB depotenziato dai 2 d&#232;i, in proporzione, ancora di pi&#249; rispetto al Fat; forza = 15

Se un po' di capitoli dopo vai a staccare Mr.Bu e mi torna fuori l'essere originario, vuol dire che sto giro il 100% di potenza &#232; stata liberata, e Mr.Bu altro non &#232; che appunto una mera reincarnazione dei kaiohshin, senza pi&#249; nessuna traccia della forza di Bu.

Forse dopo essere stato assorbito dalla sua grigia controparte malvagia ha sub&#236;to un processo di redistribuzione tale per cui nel suo maledetto bozzolo son rimasti solo i due d&#232;i racchiusi in un involucro buesco , i quali fintanto che restavano collegati alle altre cellule inibivano ancora Super Bu (e a lui andava bene, in quanto altrimenti "non sarebbe stato pi&#249; s&#232; stesso").

Cio&#232; se vogliamo far tornare matematicamente il tutto il risultato non pu&#242; che essere un'eresia del genere , che praticamente porterebbe ad avere 3 versioni con lo stesso aspetto: Fat, Good e "Mr.Bu".

Altrimenti per assurdo andiamo ad assistere, sul pianeta dei kaiohshin, allo scontro tra KB al 100% da un lato, che affronta dall'altro il 60% di s&#232; stesso inibito , e a sto punto io son anche disposto a mandare a cagare la logica e accogliere l'assoluta opinabilit&#224; della matematica secondo Akira.
Praticamente o abbiamo 3 ciccioni o s'&#232; creato del majin Bu dal nulla