Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Lis]

marco ma era ssj.
a trunks abbiamo dato 300.000.000, che secondo il vostro calcolo sono 300 kiri.
vegeta ne ha 800 da normale e 3000 da ssj.
come fa vegeta a trattenersi da ssj raggiungendo un livello inferiore a quello che ha in forma base?
con questi conti alla mano vegeta anche da normale non avrebbe potuto prendere un pugno dal figlio.
col tuo conto più o meno tra trunks ssj e vegeta NORMALE c'è la proporzione che c'è tra tenshinan e nappa.
figurati con vegeta ssj, è 10 volte tanto.
è la stessa differenza che c'è tra vegeta appena arrivato sulla terra e il goku che mostra la sua vera potenza a ginew.
goku non avrebbe preso un pugno nemmeno dormendo.

per come l'ho pensata io invece trunks ssj e vegeta ssj trattenuto sono pari, però vegeta può aumentare ancora la sua forza, il figlio no.
e non l'ho fatta venire fuori io, è combaciato tutto.

[Ssj 3]

come fa vegeta a trattenersi da ssj raggiungendo un livello inferiore a quello che ha in forma base?

Tecnicamente raggiungere e mantere la forma di ssjFP implica questo. Goku e Gohan la mantengono ordinariamente per tutto il periodo pre-cell game. Nell'anime vediamo che il loro allenamento consiste nel cercare di bere senza rompere i bicchieri, e anche se il risultato è quello di distruggere l'intero servizio da cucina di Chichi, il senso è chiaro. Certamente un ssj può trattenersi fino a essere più debole del suo massimo ki esprimibile da normale.

[Majin Broly]

L'obiezione mossa da lis peró è pertinente, e di torna sul fatto che per me goten e trunks sono molto più potenti.

[Ssj 3]

Non sono entrato nel merito di quella parte del post perchè si è dibattuto a lungo sui bambini, e addirittura c'era chi li riteneva inferiori a 18, quindi ho preferito non tirar fuori un argomento abbastanza caldo.

Non so se ti ricordi, io comunque li collocavo tra 16 e Imperfect Cell.

C'è da dire che un Vegeta ssj che si allena a gravità 150, mentre Trunks normale riesce a restare in piedi e muoversi (non senza difficolt&#224 nella stessa stanza, quando a rigor di logica dovrebbe morire schiacciato, non può che far pensare a come il principe dei saiyan si stesse eufemisticamente trattenendo.
Altrimenti, posto che Trunks normale non può essere > Vegeta normale, il tutto condurrebbe a ridimensionare eccessivamente il divario tra ssj e forma base (troppo eccessivamente).

[Lis]

Tecnicamente raggiungere e mantere la forma di ssjFP implica questo. Goku e Gohan la mantengono ordinariamente per tutto il periodo pre-cell game. Nell'anime vediamo che il loro allenamento consiste nel cercare di bere senza rompere i bicchieri, e anche se il risultato è quello di distruggere l'intero servizio da cucina di Chichi, il senso è chiaro. Certamente un ssj può trattenersi fino a essere più debole del suo massimo ki esprimibile da normale.

nel manga questa parte non mi sembra esserci...e poi non per forza tenere in mano un bicchiere vuol dire abbassare il proprio livello.
essere delicati non per forza vuol dire avere un livello basso.
alle eliminatorie del torneo succede una cosa simile, i guerrieri, pur con aura sicuramente inibita al massimo, azzerata probabilmente e da normali, non sono riusciti a fare un punteggio umano.
se fosse come dici tu ci riuscirebero.
forse non è proprio così scontata come cosa quindi.
se così fosse ad esempio goku potrebbe azzerare l'aura da ssj, ma di fatto non succede mai.
non mi sembra che l'episodio dell'allenamento da fp, oltre al fatto che è only anime, ci dica qualcosa di chiaro.

se i bambini fossero < a 18 cambierebbe poco, non potrebbero prender di sorpresa vegeta da normale, tantomeno da ssj

[Final Goku II]

Diciamo che galeotta &#232; la frase di Vegeta che si dice sicuro di poter vincere da normale un torneo in cui partecipano C-18 e soprattutto Piccolo.

Ora, un conto &#232; affermare che Vegeta &#232; un personaggio che tende spesso a sopravvalutare le sue capacit&#224;... un conto &#232; considerarlo totalmente ritardato . Vegeta sa perfettamente che Piccolo &#232; un personaggio enormemente superiore ad una trasformazione in cui teoricamente il principe dei saiyan aumenta di 50 volte il suo livello (unito a Dio Piccolo &#232; gi&#224; superiore ad un Ssj base, poi si allena pure nella stanza dello spirito e del tempo!). Se davvero la proporzione fosse questa l'intero aereo sarebbe esploso in una fragorosa risata all'affermazione del saiyan (e poi sarebbe esploso letteralmente alla reazione di Vegeta).

Partendo da presupposto che nella saga di Bu ragionare per gravit&#224; e altre unit&#224; di misura sarebbe un approccio sbagliato in quanto Toriyama sconfessa in maniera palese quando mostrato nelle saghe precedenti (Vedasi allenamento di Goku nell'aldil&#224; e quello di Vegeta nella gravity room). Ipotizzo questi livelli.


Pui Pui 90.000.000

Per il discorso fatto precedentemente: Kaiohshin conosce il Super saiyan ed &#232; in grado di quantificarne la forza. L'alieno &#232; inferiore ma possiede la forza necessaria a ferire il Goku Ssj che ha sconfitto Freezer se questi lo affronta con atteggiamento eccessivamente rilassato. Per quello &#232; un p&#242; diffidente dell'atteggiamento da spaccone di Vegeta. Il livello dell'alieno pu&#242; sembrare alto, ma baster&#224; confrontarlo con il livello di Vegeta per capire quanto la proporzione torni.

Piccolo 650.000.000

Per quel che dimostra pu&#242; avere qualunque livello, dunque al fine di dare maggiore coerenza ai livelli che seguiranno direi che abbassarli un p&#242; la forza non sia un peccato.

Vegeta 700.000.000

Rispetto a lui Pui Pui &#232; esattamente l'insetto che appare nello scontro tra i due. E' inoltre superiore a Piccolo, anche se non abissalmente (del resto Vegeta parla di essere in vantaggio, non di poter vincere facilmente).

Kaiohshin 750.000.000

Pi&#249; forte di Piccolo (il motivo per cui il namekiano si arrende a lui &#232; ambiguo, ma preferisco comunque porre la divinit&#224; sopra al namekiano come livello).

Yakon 800.000.000

Pi&#249; forte di Kaiohshin, che infatti propone ai presenti di affrontarlo insieme.

Goku 810.000.000

Goku riesce ad evitare gli attacchi dell'avversario malgrado la avesse inizialmente sottovalutato, per me, anche se di poco, il nostro eroe &#232; superiore al mostro gi&#224; di base. Da questo scontro Vegeta prende coscienza di quanto sia migliorato il rivale, dunque la differenza con il principe deve essere abbastanza sostanziale. Non torna il ragionamento di Lis secondo cui i 3.000 kili siano un ipotetico potere "basso" del Ssj, in quanto fintanto che non sprigiona energia, Yakon la assorbe senza problemi, ma &#232; lo sprigionamento di energia improvviso che lo fa esplodere.

Gohan 300.000.000

Gioco di proporzioni: &#232; plausibile pensare che Goku nei 7 anni nell'aldil&#224; abbia raddoppiato il suo livello base rispetto al Cell Game. Ipotizzando quindi che Goku al Cell Game da normale potesse raggiungere una forza pari a circa 400.000.000, e che Gohan doveva avere una forza tutto sommato simile, calandone il potere per via dell'inattivit&#224; direi che 300.000.000 rappresenta un risultato credibile.

[Lis]

uffi sono sempre il bastian contrario io

Ora, un conto è affermare che Vegeta è un personaggio che tende spesso a sopravvalutare le sue capacità... un conto è considerarlo totalmente ritardato .

il problema è che o è ritardato vegeta, o è ritardato darbula
dei due uno ha torto
anche perchè hai dato a gohan meno della metà della forza di piccolo

Pui Pui 90.000.000

Per il discorso fatto precedentemente: Kaiohshin conosce il Super saiyan ed è in grado di quantificarne la forza. L'alieno è inferiore ma possiede la forza necessaria a ferire il Goku Ssj che ha sconfitto Freezer se questi lo affronta con atteggiamento eccessivamente rilassato. Per quello è un pò diffidente dell'atteggiamento da spaccone di Vegeta. Il livello dell'alieno può sembrare alto, ma basterà confrontarlo con il livello di Vegeta per capire quanto la proporzione torni.

mi sembrava fossimo d'accordo per un livello simile a ginew.
chi mi dice che potrebbe ferire il goku di nameck?
kaiohshin?
se veramente il dio avesse 750 milioni farebbe un rutto e puipui scomparirebbe prima che i tre sayan finiscano la morra cinese.
io considero ancora il dio poco attendibile...

Piccolo 650.000.000

Per quel che dimostra può avere qualunque livello, dunque al fine di dare maggiore coerenza ai livelli che seguiranno direi che abbassarli un pò la forza non sia un peccato.

ci sta, aveva 750 milioni al cell game, ma non si allena per 7 anni, ci sta che con un allenamento fatto all'ultimo momento non riprenda la vecchia energia.

Vegeta 700.000.000

Rispetto a lui Pui Pui è esattamente l'insetto che appare nello scontro tra i due. E' inoltre superiore a Piccolo, anche se non abissalmente (del resto Vegeta parla di essere in vantaggio, non di poter vincere facilmente).

riformulo la domanda fatta a ssj3
a trunks si è dato 300.000.000
vegeta va in difficoltà da ssj contro il figlio che ha meno della metà di lui da normale, e 10 volte meno da ssj.
come può essere?
può inibire la sua forza, da ssj, fino ad arrivare a 3-400.000.000?
non credo

Kaiohshin 750.000.000

Più forte di Piccolo (il motivo per cui il namekiano si arrende a lui è ambiguo, ma preferisco comunque porre la divinità sopra al namekiano come livello).

io lo vedo come il più scarso del gruppo dopo crilin e kibith.
un pò per dare una parziale giustificazione alle sue preoccupazioni durante gli scontri, un pò perchè vedo gli avversari meno forti di come li vedi tu e quindi adatto il suo valore di conseguenza.

Yakon 800.000.000

Più forte di Kaiohshin, che infatti propone ai presenti di affrontarlo insieme.

per me ha 10 volte meno, solo perchè considero 800 kiri=80.000.000
e più avanti nel post ti spiego perchè
secondo me contro freezer al 100% non ce la farebbe mai

Goku 810.000.000

Goku riesce ad evitare gli attacchi dell'avversario malgrado la avesse inizialmente sottovalutato, per me, anche se di poco, il nostro eroe è superiore al mostro già di base. Da questo scontro Vegeta prende coscienza di quanto sia migliorato il rivale, dunque la differenza con il principe deve essere abbastanza sostanziale. Non torna il ragionamento di Lis secondo cui i 3.000 kili siano un ipotetico potere "basso" del Ssj, in quanto fintanto che non sprigiona energia, Yakon la assorbe senza problemi, ma è lo sprigionamento di energia improvviso che lo fa esplodere.

a me sembra >> a yakon da normale, considera che per battere un avversario senza vedere, solo sentendo lo spostamento d'aura, non basta essergli di poco superiore.
goku dopotutto è in controllo totale.
ciò può voler dire che è >> a yakon oppure che yakon sottovaluta di molto il suo avversario.
secondo me il ragionamento torna eccome, perchè babidi rileva 3000 kiri quando goku si è appena trasformato solo per far luce, non dopo.
poi yakon lo riporta allo stadio normale e al secondo tentativo yakon esplode.
contando il fatto che quando goku finisce l'allenamento pre-cell game sprigiona solo la metà dell'aura da karin, e la espande al massimo contro cell, si deduce che anche il ssj ha un certo range di forza, e anche molto esteso.
la prima volta goku si trasforma senza arrivare al limite del ssj, e senza nemmeno avvicinarsi, vuole solo dimostrare che può far luce.
la seconda volta goku aumenta la sua energia arrivando al limite del ssj, sfiorando il ssj2 e facendo esplodere yakon.
è quella l'energia che colpisce vegeta, non la sua forza base.
per questo dico che 3000kiri sono=300.000.000 e non a 3 miliardi, perchè il ssj ha un range di livello molto ampio, e goku non può essere stato vicino al limite del ssj solo per una dimostrazione.

Gohan 300.000.000

Gioco di proporzioni: è plausibile pensare che Goku nei 7 anni nell'aldilà abbia raddoppiato il suo livello base rispetto al Cell Game. Ipotizzando quindi che Goku al Cell Game da normale potesse raggiungere una forza pari a circa 400.000.000, e che Gohan doveva avere una forza tutto sommato simile, calandone il potere per via dell'inattività direi che 300.000.000 rappresenta un risultato credibile.

io dò ai sayan base livelli molto più bassi perchè mantengo il x50, ma dando per assodate queste proporzioni ci sta.
non mi spiego come mai darbula consideri lui come energia meravigliosa e non piccolo, visto che mi dite che percepisce solo le aure da normali.
come dicevo ad inizio post o vegeta è ritardato, oppure lo è darbula.
a parte che il demone dovrebbe essere capace di percepire le aure da normali di gente con aura azzerata.
io credo di più a darbula sinceramente

[Final Goku II]

Basta alzare il livello di Gohan per far tornare tutto.

Vegeta superiore a Piccolo.

Tre aure meravigliose (Goku, Vegeta e Gohan) e Piccolo nemmeno cagato.

EDIT: E definire Vegeta in difficolt&#224; con Trunks &#232; come definire Goku in difficolt&#224; con Chichi al tenkaichi 23.

[Lis]

a quanto?
700.000.000?
e poi alzare vegeta e goku?
ok
per&#242; ancora darbula rimane un demente, perch&#232; non considera piccolo che ha una forza molto simile a gohan.
per essere trascurabile la forza di piccolo dovrebbe essere molto pi&#249; bassa.
quindi per non avere una forzatura bisognerebbe pensare che darbula sente le energie massime del gruppo, e l&#236; ci pu&#242; stare.
cos&#236; si che piccolo &#232; <<<<< a tutti.
per&#242; quando l'ho proposto mi &#232; stato detto che non ci sono elementi nel manga per sostenerlo.

vegeta nn &#232; in difficolt&#224; contro trunks, per&#242; &#232; indubbio che non schiva i colpi con facilit&#224;.
viene anche colpito.
si sta parlando di un guerriero da 300 kiri che colpisce uno da 3000.
10 volte tanto.
come se freezer potesse colpire vegeta dnd.
o cell ass.17 potesse colpire ultra perfect cell.
o nonno gohan che colpisce radish.

non torna

cambiando la proporzione, mettendo 800 kiri=80.000.000 solo la frase di vegeta perde valore, ma rimane una frase, non un episodio dove due forze vengono a confronto fisicamente.
una frase pu&#242; essere sbagliata, esagerata, un confronto sul campo no

[Final Goku II]

a quanto?
700.000.000?
e poi alzare vegeta e goku?
ok
però ancora darbula rimane un demente, perchè non considera piccolo che ha una forza molto simile a gohan.
per essere trascurabile la forza di piccolo dovrebbe essere molto più bassa.
quindi per non avere una forzatura bisognerebbe pensare che darbula sente le energie massime del gruppo, e lì ci può stare.
così si che piccolo è <<<<< a tutti.
però quando l'ho proposto mi è stato detto che non ci sono elementi nel manga per sostenerlo.

vegeta nn è in difficoltà contro trunks, però è indubbio che non schiva i colpi con facilità.
viene anche colpito.
si sta parlando di un guerriero da 300 kiri che colpisce uno da 3000.
10 volte tanto.
come se freezer potesse colpire vegeta dnd.
o cell ass.17 potesse colpire ultra perfect cell.
o nonno gohan che colpisce radish.

non torna

cambiando la proporzione, mettendo 800 kiri=80.000.000 solo la frase di vegeta perde valore, ma rimane una frase, non un episodio dove due forze vengono a confronto fisicamente.
una frase può essere sbagliata, esagerata, un confronto sul campo no

Non tornerebbe nemmeno quella di Kaiohshin.

Kaiohshin sostiene di poter uccidere Freezer con un colpo.
Freezer ha un livello di combattimento di 120.000.000.
Come diavolo può dunque avere paura di un guerriero di appena 80.000.000???

Cioè... il tuo discorso per reggere si basa sul discorso che troppe persone dicono cazzate.

[Lis]

in soldoni s&#236;

per&#242; come la fai tornare che trunks colpisce vegeta?
oppure che darbula snobba piccolo?

&#232; solo questione di scegliere tra modi di vedere che entrambi portano a rogne dalla pari gravit&#224;.
e non riesco a capire perch&#232; tutti avete scelto quello di credere a vegeta e shin, quando l'altro metodo mi sembra avere lo stesso numero di punti di forza e di punti deboli.

inoltre come la giri la giri shin non &#232; credibile, perch&#232; con 750.000.000 avrebbe spazzato via puipui col pensiero, mentre invece si dimostra quantomeno dubbioso, e invita i tre a non sottovalutarlo.
comunque la si mette shin si fa troppe ***** mentali.

[Final Goku II]

Aggiungo che tu ipotizzi che Darbula sia in qualche modo capace di percepire il potere nascosto dei saiyan prima che questi si trasformino. Nondimeno il re dei demoni quando Babidy misura la forza di Goku in 3.000 Kili la sua reazione &#232;:

"3.000 Kili... strano, non pu&#242; esistere un essere umano cos&#236; forte!"

Il che dimostra che Darbula non si aspettasse affatto un simile livello di forza da Goku. Se questo potere fosse quantificabile in una forza combattiva di 300.000.000 come sostieni questo sarebbe del tutto incompatibile con una valutazione volta a snobbare un Piccolo che come forza supera tale livello e non di poco (lo abbiamo considerato con una forza di 650.000.000 e lo abbiamo pure tenuto basso).

[Lis]

Aggiungo che tu ipotizzi che Darbula sia in qualche modo capace di percepire il potere nascosto dei saiyan prima che questi si trasformino. Nondimeno il re dei demoni quando Babidy misura la forza di Goku in 3.000 Kili la sua reazione è:

"3.000 Kili... strano, non può esistere un essere umano così forte!"

quando ne abbiamo parlato con gli altri non c'eri.
si ipotizzava che darbula potesse sentire le proporzioni tra i massimali dei personaggi ma, siccome le aure sono a zero, non può quantificarle.
anche perchè se sono azzerate le aure o non senti nulla o senti la totalità dell'aura.
non ha senso che percepisci solo una parte dell'aura totale.
quindi lui capisce che ci sono tre di loro che sono di un altro livello(ssj2), ma non ne legge precisamente il valore.
perciò crede che si attestino sul livello di un essere umano ben allenato, viste le ispezioni che aveva fatto sulla terra.

Il che dimostra che Darbula non si aspettasse affatto un simile livello di forza da Goku. Se questo potere fosse quantificabile in una forza combattiva di 300.000.000 come sostieni questo sarebbe del tutto incompatibile con una valutazione volta a snobbare un Piccolo che come forza supera tale livello e non di poco (lo abbiamo considerato con una forza di 650.000.000 e lo abbiamo pure tenuto basso).

la dimostro dicendo ciò che ho detto prima.
se darbula percepisce i massimali, non percepisce il valore 300.000.000 che è il livello in cui diventa ssj, ma il livello di ssj2, di 15 miliardi.
e in confronto a questa la forza di piccolo diventa trascurabile.

[marco ss3]

@ Final
Ho notato che hai dato a Goku da normale una forza superiore a quella di Vegeta, ma non avendo elementi a riguardo, personalmente, penso sia meglio equiparare le loro forze.
Inoltre ti ricordo che Vegeta si accorge di essere inferiore al rivale solamente quando questi raggiunge per un istante il Super Saiyan II per far esplodere Yakon.

Kaiohshin lo ritengo comunque superiore, è vero che afferma di combattere insieme contro Yakon, ma lo fa solamente dopo aver visto che Goku è stato sfiorato dall'arrigliata del mostro, salvo poi tranquillizzarsi in seguito alle parole di Gohan e Vegeta.
In fondo, come avvo scritto in altro post, Kaiohshin e realmente sorpreso solamente dalla forza sprigionata dai Super Saiyan II e Darbula; gli stessi Vegeta e Kakaroth affermano di essere superiori alla divinità solamente dopo aver superato il limite del Super Saiyan.
Alla luce di questi elementi penso di poter dire con abbastanza certezza che Kaiohshin sia un avversario temibile per un Super Saiyan Full Power e, vista la resistenza fornita contro Majin Bu (simile a quella che hanno fornito Gohan e Kaiohshin) credo che il suo livello fai combattimento possa collocarsi nel range che va da i primi Super Saiyan Dai Ni Dankai a quelli presenti al Cell Game, ovvero un livello compreso tra 1.000.000.000 / 1.800.000.000.

@Lis
Darbula non può comunque aver percepito le aure dei 7 in quanto questi si stavano trattenendo. Questo episodio purtroppo dobbiamo prenderlo per quello che è: un futile stratagemma adottato da Toryiama per dare più spazio, che si è si è rivelato essere una pesante ingruenza.

A parte che, come Majin Broly e Ssj3, ritengo Goten e Trunks più forti rispetto al livello che Final ha deciso di dargli, considerando la forma normale dei Saiyan una forma a se stante che, manga alla mano, non ha limiti, e che quindi può raggiungere e superare la forza espressa dalle trasformazioni in Super Saiyan, come di fatto succede con Mystic Gohan, non vedo che problema ci sia nell'affermare che Vegeta si stesse trattenendo talmente tanto da rendersi più debole della sua forza massima da normale. Magari stava praticando un allenamento simile a quello di Goku, ovvero stava abituando il fisico alla trasformazione in Super Saiyan

[Final Goku II]

Il punto di vista di Lis mi pare davvero troppo cervellotico e arzigovolato, e sinceramente mi convince davvero poco o nulla, in quanto ci sono troppe cose che vengono tenute in piedi con forzature pesanti e decidendo di ignorare deliberatamente quanto espressamente affermato nel manga, quando per ovviare al problema basterebbe alzare qualche livello (in precedenza quello di Gohan normale, poi, in base alle ultime riflessioni, quello dei bambini).

In base alle affermazioni che ci vengono date nel manga direi che si potrebbe stilare questo ranking di forza tra i pg chiamati in causa.

1) Goku, Vegeta e Gohan Ssj Full Power (il limite &#232; di 3.000.000, dunque oltre non si dovrebbe andare)

2) Trunks Super Saiyan (Alla luce delle ultime constatazioni sono propenso a rivalutarlo in maniera piuttosto pesante)

3) Goten Super Saiyan

4) Goku e Vegeta

5) Gohan

6) Yakon

7) Kaiohshin

8) Piccolo

9) Trunks (Potere superiore ai 90.000.000, dal momento che Goten contro Gohan pare decisamente pi&#249; performante rispetto a Pui Pui contro Vegeta. Inoltre cos&#236; assume senso il fatto che le loro giunture non velgano polverizzate al primo scambio di colpi con C-18, anche tenendo presente che la cyborg non sta di certo lottando alla morte)

10) Goten

11) Pui Pui

Direi che sarebbe una classifica priva di sostanziali incoerenze.