Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[marco ss3]

Ripeto che Kaiohshin mi sembra più forte dei Saiyan in forma normale. Inoltre vedere Piccolo così in basso mi dà parecchio fastidio, anche se probabilmente è proprio lì che secondo Toryiama doveva essere collocato.

[Final Goku II]

Ripeto che Kaiohshin mi sembra più forte dei Saiyan in forma normale. Inoltre vedere Piccolo così in basso mi dà parecchio fastidio, anche se probabilmente è proprio lì che secondo Toryiama doveva essere collocato.

Eppure Kaioshin sembra temere non poco Yakon. Al punto da proporre di attaccarlo in quattro. Se fosse stato forte come dici avrebbe detto "basta fare stronzate, macachi! Va a finire che vi farete ferire! Ci penso io!".

Quanto a Piccolo anche a me dispiace, ma se deve andare li, va li. Dopotutto è sempre stato il personaggio che ha avuto gli aumenti di potere più inspiegabili durante lo Z. La legge del contrappasso.

[Ssj 3]

Pui Pui 90.000.000
Per il discorso fatto precedentemente: Kaiohshin conosce il Super saiyan ed è in grado di quantificarne la forza. L'alieno è inferiore ma possiede la forza necessaria a ferire il Goku Ssj che ha sconfitto Freezer se questi lo affronta con atteggiamento eccessivamente rilassato. Per quello è un pò diffidente dell'atteggiamento da spaccone di Vegeta. Il livello dell'alieno può sembrare alto, ma basterà confrontarlo con il livello di Vegeta per capire quanto la proporzione torni.

Ha senso teoricamente. Certo cè sempre la possibilità che l'iperprudenza di Kaiohshin lo abbia sopravvalutato, portandolo persino a temere chiunque potesse fare qualche danno ad un saiyan normale (o meglio a qualcuno con la potenza che la divinità affibbia ad un saiyan normale, ossia qualche milione) il che renderebbe meno drastico il potere dell'alieno.

Piccolo 650.000.000
Per quel che dimostra può avere qualunque livello, dunque al fine di dare maggiore coerenza ai livelli che seguiranno direi che abbassarli un pò la forza non sia un peccato.

Non ne vedo il motivo...
Per me Vegeta è pari a Goku, non si impressiona manco lontanamente a vederlo combattere. Io vedo entrambi intorno agli 800.000.000, con Piccolo un po' inferiore (750.000.000 possono ancora andar bene).

Kaiohshin 750.000.000

Partiamo da un presupposto: la divinità vuole evitare di subire qualsivoglia danno, nemmeno una ferita lieve che possa rappresentare un minimo passo avanti nel risveglio di Bu.
Non è necessario che sia < Yakon: può benissimo temere che possa causare qualche danno anche leggero o casuale (come Pui Pui ad un saiyan molto superiore) pur rimanendo comunque più potente. A mio avviso potremmo affibbiarli persino un miliardo.
D'altronde se ritiene la sua presenza nello scontro sufficiente per far sì che un mostro come Yakon non sfiori i saiyan, avrà le sue buone ragioni.

Basta alzare il livello di Gohan per far tornare tutto

Sicuramente il mestizio è ben oltre la metà del padre, dato che fornirebbe la certezza di battere Yakon. In DBZ l'aiuto di un altro è nullo se il suo potere non è paragonabile, o se non possiede tecniche speciali.
Io gli darei anche 650-700 milioni.

Tre aure meravigliose (Goku, Vegeta e Gohan) e Piccolo nemmeno cagato..

Quest'affermazione però non può essere presa letteralmente. Se ipotizziamo che Darbula stesse davvero paragonando il potere massimo di Goku, Gohan, Vegeta (tutti normali) e Piccolo, allora perchè il namecciano non fosse tenuto in minima considerazione doveva essere ben sotto la metà del potere dei saiyan, doveva veramente essere insignificante, perchè l'intero segmento acquisisse senso logico. E così non può essere, a meno che non siano tutti ben oltre il miliardo.
Darbula avrà percepito sicuramente qualcos'altro, anche perchè avevano tutti l'aura soppressa, quindi su che percezione potrà essersi basato?

[Feleset]

Ora, un conto è affermare che Vegeta è un personaggio che tende spesso a sopravvalutare le sue capacità... un conto è considerarlo totalmente ritardato . Vegeta sa perfettamente che Piccolo è un personaggio enormemente superiore ad una trasformazione in cui teoricamente il principe dei saiyan aumenta di 50 volte il suo livello (unito a Dio Piccolo è già superiore ad un Ssj base, poi si allena pure nella stanza dello spirito e del tempo!). Se davvero la proporzione fosse questa l'intero aereo sarebbe esploso in una fragorosa risata all'affermazione del saiyan (e poi sarebbe esploso letteralmente alla reazione di Vegeta).

LOL, mi immagino la scena.
Vegeta: non importa se non useremo il super saiyan, vincerò io lo stesso!
Tutti: Buhahahahahahahaha!
Vegeta: Come osate prendervi gioco di me? Ora vi faccio vedere io! *prepara colpo energetico*
Bulma: Guarda che se ci fai andare fuori rotta racconterò a tutti tu-sai-cosa!
Vegeta: Tsk! *si calma*
(nota: inserire al posto di tu-sai-cosa una qualunque cosa imbarazzante che Bulma potrebbe aver scoperto su Vegeta in questi anni )
Ok, la pianto. XD


Tornando seri, ma davvero date così importanza al fatto che Vegeta si alleni ssj a gravità 150? Scusate, ma quella scena non dà alcun tipo di indizio su che tipo di allenamento abbia seguito il saiyan fino a quel momento, quindi perché tenerne conto? Magari si sta allenando da dieci ore e ora è in fase di relax, che ne possiamo sapere? Io credo che il Tory abbia mostrato quella scena per far vedere la potenza di Trunks, anche in relazione a quella di Vegeta, ma giusto per chiarire che il bambino possiede una forza straordinaria in grado di sorprendere persino suo padre. Il resto non ha rilevanza per i livelli di forza.

Per quanto riguarda Diciotto, come ho già detto io la ritengo inferiore a Trunks e Goten ssj, perché la scena della loro lotta l'ho sempre interpretata esattamente come Majin Broly e The Only Best: finché loro restano normali lei è superiore, ma appena loro si trasformano lei capisce di non poter vincere se non tagliando a metà il loro vestito (che poi il vestito si strappi da solo è solo un'aggiunta comica senza rilevanza per i livelli di forza).

Ribadisco comunque che a mio avviso il divario tra Goten e Trunks è leggermente superiore di quello da voi deciso, dato che Trunks prima di ricorrere al "trucchetto" riusciva a tener testa all'amico senza una mano (e Goten era stato costretto a trasformarsi per liberarsi da una presa).

[Lis]

mah allora facciamo come dite voi, non mi entra in testa ma siete in maggioranza e non ha senso rallentare il lavoro per una cosa su cui non si trover&#224; mai un accordo.
mi sforzer&#242;

bisogna per&#242; trovare il modo di far sentire a darbula solo 3 aure meravigliose, e a trunks (300)di colpire vegeta ssj(3000).
altrimenti si arriva ad incongruenze che sono della stessa gravit&#224; delle mie, ovvero screditare la frase di vegeta e le preoccupazioni di kaiohshin.

[Ssj 3]

Questione Trunks: pu&#242; pure avere 4-500 chiri per me. Ad ogni modo, ritengo rimanga inferiore, ad esempio, a Piccolo, il quale si limita ad un "ugh" quando i bambini espandono la loro aura.

[Lis]

dovremmo forse stabilire qual'&#232; il valore al quale vegeta diventa ssj, non &#232; detto che sia 3000 kiri.
se fosse ad esempio 1500, un trunks a 500 che lo sfiora potrebbe essere fattibile dato che vegeta non si aspettava quella performance.
conta che 1500 &#232; l'energia che goku mostra a karin prima del cell game, ci pu&#242; stare come limite inferiore del ssj per vegeta.

non s&#242; per&#242; se col vostro metodo c'&#232; questa possibilit&#224;.
credo di si, perch&#232; nella torre di karin goku sprigiona solo met&#224; dell'energia, raggiungendo i 3000 al cell game.
quindi ci dev'essere per forza un range per ogni forma dei sayan.

per darbula io vedo poche soluzioni:
la prima &#232; quella che vi ho detto poco fa, se ci pensate non &#232; cos&#236; fuori dalla logica.
-lui percepisce la presenza di guerrieri che hanno azzerato l'aura.
-ne percepisce 3 meravigliose ma, da normali, i 3 sayan hanno forza paragonabile a quella di piccolo, che non viene calcolato.
-si stupisce di un'aura da 3000 kiri.

per far quadrare queste tre cose l'unica deduzione possibile e consequenziale &#232; che ha qualche potere speciale in grado di percepire aure anche nascoste, percependo i rapporti tra i livelli massimi(ssj2), ma non li quantifica quantitativamente.

oppure
tempo fa dissi anche che forse l'aura di piccolo non ve bene per risvegliare bu poich&#232; contiene la parte divina del supremo, percui, al pari di quella di shin e kibith, non &#232; usabile poich&#232; qualitativamente inadatta.
si darebbe un senso alla parola 'meravigliose'.

dire che quella sequenza non &#232; valida solo perch&#232; non si riesce a trovare una spiegazione &#232; come dire che la frase di vegeta in aereo non &#232; vera.

ps=il fatto che per&#242; 3000 kiri=3miliardi mi lascia un p&#242; perplesso visto che chiede ai guerrieri di affrontarlo insieme.
ha visto che goku non si ferma ai 3000, per far esplodere yakon aumenta la sua energia di molto.
se non se ne fosse accorto glielo fa notare babidi.
gli dice che non &#232; stata un indigestione di energia, ma l'esplosione &#232; data da un aumento di energia fatto all'ultimo momento.
infatti il mago &#232; parecchio preoccupato.
quindi stimando un energia simile per tutti e 3 i sayan(limitiamoci a 4000), sarebbe un p&#242; stupido proporre un handicapp match se lui da solo arriva a 7000.

[marco ss3]

Per me sono due cose diverse.
In questa occasione &#232; chiara l'intenzione di Toryiama di mettere fuori dai giochi Piccolo a favore dei tre saiyan, visto che secondo lui il namekiano &#232; un nulla confronto ai saiyan.
Visto che questo ragionamento &#232; oggettivamente senza senso o vediamo questa sequenza di avvenimenti per quello che &#232; o cerchiamo di interpretarla, e, allora, la teoria della "percezione delle auree" di Darbula penso che sia la soluzione meno dolorosa.

[Lis]

per me un senso va dato.
altrimenti anche io potrei dire che vegeta che da normale si crede > di piccolo non ha senso oggettivamente.
invece questa frase per voi &#232; fondamentale per stilare i rapporti.

oppure potrei dire che rou kaiohshin dice solo che ci sono 2 modi di ottenere la forza e che i sayan usano quello sbagliato.
non dice che i sayan normali gi&#224; sono pi&#249; forti di un ssj(e quindi di piccolo).
non &#232; cos&#236; consequenziale come cosa, eppure per voi &#232; cos&#236;, e ogni altro modo di leggere quelle parole &#232; forzato.

quindi facendo cos&#236; non si fa altro che screditare le sequenze o le interpretazioni scomode, per&#242; poi si creano punti ciechi come poco fa, dove non riuscivamo ad arrivare ad un accordo, perch&#232; ognuno usava come frase rilevante una frase che l'altro giudicava senza senso, oppure perch&#232; della stessa frase si danno due interpretazioni diverse.

quindi nel limite del possibile, quando scegliamo una via di interpretazione comune, cerchiamo di trovare un senso a tutto ci&#242; che ci si para davanti.
altrimenti &#232; un casino

[marco ss3]

Lis infatti ho scritto che ritengo la teoria della "percezione delle auree" di Darbula il modo pi&#249; corretto per far quadrare il tutto.


Qui di seguito propongo i miei livelli:


1) Goku, Vegeta e Gohan Ssj 3.500.000.000
Valore superiore ai 3.000.000.000 che non pu&#242; essere il limite di questa forma in quanto Gohan al Cell Game prima di trasformarsi incrementa la sua aura a causa della rabbia ed &#232; lo stesso Cell che ci informa di ci&#242;. Il livello potrebbe aggirarsi intorno ai 3.500.000.000 / 4.000.000.000.

2) Perfect Cell 3.500.000.000

3) Kaiohshin 1.150.000.000
A conti fatti si impressione veramente solo di forze superiori a quelle si un Super Saiyan Full Power, ma si impressiona di Yakon, infatti chiede di combattere in 4 solamente, e ripeto solamente, quando vede Goku essere sfiorato dll'artigliata del mostro. Questo perch&#232; ritiene che Yakon potrebbe causare dei danni ai 3 saiyan e anche alla stessa divinit&#224; presi singolarmente e quindi propone di affrontarlo insieme in modo da prevenire ogni inconveniente. Noi sappiamo che basta avere il 70 % della forza dell'avversario per causargli dei danni e quindi potremmo tranquillamente dire che Yakon ha circa il 70 % del livello di combattimento di kaiohshin.

4) Yakon / Goku / Vegeta 800.000.000
Per me si possono tranquillamente porre allo stesso livello. Goku normale ha buone possibilit&#224; di vittoria contro il mostro e penso che vista la vasta gamma di tecniche e la capacit&#224; marziale a disposizione del protagonista per giustificare tutto ci&#242; non serve rendere il saiyan pi&#249; forte del mostro.

5) Gohan 720.000.000
Deve comunque avere una forza simile a quella di Goku in quanto l'autore ci informa che il mestizio rappresenterebbe un aiuto in grado di portare le probabilit&#224; di vittoria del protagonista da buone a sicure contro Yakon. Gli ho dato il 90 % della fora del padre per giustificare il tutto e, in questo modo, abbassando leggermente la forza di Piccolo riusciamo anche a rispettare la volont&#224; di Toryiama secondo il quale i 3 saiyan normali dovrebbero essere superiori al namekiano.

6) Trunks Ssj / Imperfect Cell / Piccolo 700.000.000
Vegeta nella gravity room potrebbe avere un livelo di circa 1 miliardo e Trunks con questa forza sarebbe tranquillamente in grado di coglierlo di sorpresa. Piccolo in questi 7 anni potrebbe tranquillamente aver perso un po' di forza, ma potremmo dargli questo livello al Cell Game, in fondo cambierebbe poco. Vista la sua reazione di fronte all'aura dei due bambini al palazzo di Dio non credo che gli fosse inferiore, ma che le forze in campo siano comunque piuttosto simili: la sua espressione &#232; davvero piuttosto sorpresa.

7) Goten Ssj 650.000.000
La differenza tra lui e il figlio di Vegeta, anche se non elevata, deve comunque essere visibile; Goku se ne accorge subito e durante il torneo Trunks dimostra una certa supeiorit&#224; tanto da sfidare l'avversario senza usare una mano.

8) C-18 230.000.000

9) Trunks 120.000.000

10) Goten 110.000.000

11) Pui Pui 25.000.000
Credo che 90 milioni siano piuttosto esagerati. Kaiohshin &#232; iperprudente e quindi si meraviglia del fatto che Vegeta voglia combattere da solo, ma in questa circostanza sembra comunque piuttosto rilassato. Ora non penso che la divint&#224; si aspettasse per i Saiyan normali un livello superiore a quello di Freezer (Goku nell'occasione arriva fino a 60.000.000) e quindi credo che a Pui Pui si potrebbe dare un livello simile a quello di N&#176;20 e N&#176;19; un livello che secondo la divinit&#224; avrebbe potuto creare un minimo di danni a un saiyan norale distratto, che lui ha potuto osservare spingersi a una forza di circa 60 milioni.

[Majin Broly]

Ma guarda che vegeta ssj vs trunks pu&#242; avere qualunque livello. Il ssj &#232; una trasformazione fisica che consente di sfruttare un ki maggiore, ma nulla vieta di tenere la forza bassa anche in quella forma, altrimenti goku e gohan non avrebbero potuto vivere in casa in quella maniera.
Marco, goku identifica nel superamento del limite l'unica via per battere Cell. A mio avviso il limite del ssj &#232; per forza di cose inferiore al massimale del perfect Cell.

[Feleset]

Lol, se non volete ascoltare me ascoltate almeno Majin Broly. XD Il livello di Vegeta nell'allenamento non si pu&#242; calcolare, non sappiamo nulla di come si stia allenando. Quella scena non ha quello scopo.

[Lis]

forse ho finalmente capito cosa intendete.
correggimi se sbaglio:
se da normale ho forza da 0 a 10, da ssj ho da 0 a 100.
giusto?
io fino ad ora invece ho sempre pensato:
normale da 0 a 10
ssj da 10 a 100.

ho inteso bene?

per&#242; nel manga dove viene detto ci&#242;?
il fatto che siano rilassati non vuol dire che abbiano aura azzerata oppure bassa da ssj.
altrimenti qualcuno l'avrebbe notato quando sono usciti dalla stanza dello spirito che la loro aura era troppo bassa per essere ssj.
invece hanno notato solo la loro tranquillit&#224;.
secondo me il loro allenamento non li porta ad abbassare l'aura da ssj fino a portarla ad essere < a quella da normale e magari anche ad azzerarla.
semplicemente si abituano al ssj e non mostrano la tensione e la rabbia tipiche della trasformazione pur contenendo in s&#232; la forza del ssj.

inoltre se ad esempio fissiamo il limite della forma base a 3000kiri , come si fa a dire che da ssj si pu&#242; scendere sotto quel valore?
si dovrebbe tornare normali no?
e se teniamo sempre buono questo limite, ma diamo a goku 800, i valori tra 800 e 3000 goku non pu&#242; raggiungerli?

marco c'&#232; sempre l'incongruenza di piccolo<=sayan.
se dessimo 550 al piccolo del cell game e 450 a quello della saga di bu e aumentassimo i livelli dei sayan intorno al miliardo?
piccolo diventerebbe pi&#249; o meno trascurabile.
dopotutto non si vede da nessuna parte che goku sia pari a yakon, anzi.
gohan propone di battersi insieme perch&#232; considera un malus il fatto di combattere a luci spente.
prima che tutti venissero trasferiti sul pianeta di yakon gohan era convinto che il padre potesse farcela da solo.
e ricordo che per farcela si intende non subire il minimo danno.
quindi il padre da normale potrebbe anche avere 1000 o 1200 kiri per non subir danni da un essere di 800.

[marco ss3]

Marco, goku identifica nel superamento del limite l'unica via per battere Cell. A mio avviso il limite del ssj &#232; per forza di cose inferiore al massimale del perfect Cell.

A dir la verit&#224; Goku confida nella rabbia di Gohan, che si aspettasse una nuova trasformazione non &#232; poi cos&#236; scontata come cosa. Trovo solamente abbastanza palese che il livello raggiunto da padre e figlio al cell Game non rappresenti il limite massimo del Ssj; lo stesso Cell a pag. 152 del volume 34 ci informa che la forza di Gohan sta crescendo a causa della rabbia e in quel momento il mestizio doveva ancora cominciare a trasformarsi.
In ogni caso potremmo equiparare i livelli dei saiyan e quello di Perfect Cell a 3.500.000.000 o a 4.000.000.000, per me &#232; indifferente.

Cosa ne pensi degli altri e dei rapporti di forza?


Lis la forma normale dei saiyan non ha limiti ed lo stesso Rou Kaiohshin ad informarci di ci&#242;; &#232; consequenziale che arrivati ad un certo punto i saiyan da normali riescano a superare la forza esprimibile da loro stessi Ssj, Super Saiyan che da quello che vediamo riescono a trattenere e ad espandere la propria aura come lo fa qualsiasi altri personaggio. (non ci viene mai detto, ma lo possiamo osservare con Goten e Trunks al palazzo di Dio, con Goku da Karin, con Goku contro Yakon, ecc.)

marco c'&#232; sempre l'incongruenza di piccolo<=sayan.
se dessimo 550 al piccolo del cell game e 450 a quello della saga di bu e aumentassimo i livelli dei sayan intorno al miliardo?
piccolo diventerebbe pi&#249; o meno trascurabile.
dopotutto non si vede da nessuna parte che goku sia pari a yakon, anzi.
gohan propone di battersi insieme perch&#232; considera un malus il fatto di combattere a luci spente.
prima che tutti venissero trasferiti sul pianeta di yakon gohan era convinto che il padre potesse farcela da solo.
e ricordo che per farcela si intende non subire il minimo danno.
quindi il padre da normale potrebbe anche avere 1000 o 1200 kiri per non subir danni da un essere di 800.

Ma abbiamo appena detto che Darbula riesce a percepire in qualche modo i massimali senza per&#242; riuscire a quantificarli.
Seriamente l'intenzione dell'autore &#232; quella di rendere Piccolo inferiore ai 3 saiyan e questo sembra abbastanza chiaro, ma rendere il namekiano <<< a Gohan non lo posso tollerare.

[Ssj 3]

Lis infatti ho scritto che ritengo la teoria della "percezione delle auree" di Darbula il modo pi&#249; corretto per far quadrare il tutto.

Lo penso anch'io. Rendere Piccolo una nullit&#224; in confronto a Gohan normale, unicamente sulla base di una frase di Darbula, il quale per altro non ha mai avuto occasione di percepire il massimo potere dei personaggi di cui parla, mi sembra troppo.

1) Goku, Vegeta e Gohan Ssj 3.500.000.000
Valore superiore ai 3.000.000.000 che non pu&#242; essere il limite di questa forma in quanto Gohan al Cell Game prima di trasformarsi incrementa la sua aura a causa della rabbia ed &#232; lo stesso Cell che ci informa di ci&#242;. Il livello potrebbe aggirarsi intorno ai 3.500.000.000 / 4.000.000.000.

Penso che anche qu&#236; valga il Goku = Vegeta > Gohan, giusto?

6) Trunks Ssj / Imperfect Cell / Piccolo 700.000.000
Vegeta nella gravity room potrebbe avere un livelo di circa 1 miliardo e Trunks con questa forza sarebbe tranquillamente in grado di coglierlo di sorpresa. Piccolo in questi 7 anni potrebbe tranquillamente aver perso un po' di forza, ma potremmo dargli questo livello al Cell Game, in fondo cambierebbe poco. Vista la sua reazione di fronte all'aura dei due bambini al palazzo di Dio non credo che gli fosse inferiore, ma che le forze in campo siano comunque piuttosto simili: la sua espressione &#232; davvero piuttosto sorpresa.

7) Goten Ssj 650.000.000
La differenza tra lui e il figlio di Vegeta, anche se non elevata, deve comunque essere visibile; Goku se ne accorge subito e durante il torneo Trunks dimostra una certa supeiorit&#224; tanto da sfidare l'avversario senza usare una mano.

Forse un po' troppo potenti i due bambini, Piccolo si impressiona ma non mi pare si scomponga pi&#249; di tanto, n&#232; al torneo, n&#232; al palazzo. Pur ritenendoli sicuramente oltre 16, direi che aleggia ancora su di loro il fatto che impressionano perch&#232;, appunto, sono bambini.

forse ho finalmente capito cosa intendete.
correggimi se sbaglio:
se da normale ho forza da 0 a 10, da ssj ho da 0 a 100.
giusto?
io fino ad ora invece ho sempre pensato:
normale da 0 a 10
ssj da 10 a 100.

ho inteso bene?

Chiaramente potersi trasformare in super saiyan non impedisce di azzerare l'aura o controllarsi perfettamente, tanto che Goku e Gohan riescono per 10 giorni a condurre una vita da terrestri normalissima senza far saltare in aria la propria casa, dato che sono arrivati al punto di tenere sotto controllo la trasformazione (super saiyan full power).