Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Ssj 3]

il massimo potenziale del ssj non è una forma base x50.
forma base x50 è un ssj a serbatoio pieno, il fp è un ssj con serbatoio colmo, al limite del ssj2.
quindi un goku ssj base, chiamiamo così il ssj a serbatoio vuoto, nella saga di bu, è uguale al goku vicino al limite massimo del ssj del cell game?
è una bella differenza, vorrebbe dire una crescita mica da ridere.
quindi non sono d'accordo, a meno che tu non intenda il fp come un ssj a serbatoio pieno, ma semplicemente un ssj abituato.

Non ho capito: dov'è per te la differenza tra serbatoio pieno e serbatoio colmo?
Io comunque chiamo Full power semplicemente l'abilità di sfruttare appieno il potere della 1a trasformazione in super saiyan. Dal cell game alla saga di Bu credo che Goku passi da 3 mld a circa 4.

conta che gohan non è così avvezzo al combattimento come il padre, sicuramente avrà considerato il buio come fatto pericoloso per lo scontro.
goku schiva si dimostra superiore a yakon anche senza luce.
certo non sappiamo quanto si stesse impegnando yakon, ma nemmeno gohan conosce il suo livello massimo.
secondo me quando ha visto che babidi ha cambiato il pianeta, dando vantaggio al mostro, ha sottovalutato le abilità del padre, infatti goku non si è scomposto di una virgola.

Forse è vero che Gohan sottovaluta il padre, ma questo può portarci al massimo a considerare Goku ancora più forte. Boh, in mancanza d'altro, se Goku e Gohan ci esplicitano di poter battere il mostro anche da normali, significa semplicemente che possono farlo.

[TURRICAN]

Andando avanti di questo passo qui, non arriveremo mai a stilare una vera e propria scala dei poteri...
Nel caso di specie di Yakon vs Goku cerchiamo di analizzare i fattori a vantaggio di uno e dell'altro per poter tirare le somme.

Goku:
1) inizialmente non ricorre alla trasformazione, scambiando con l'avversario solo qualche colpo dove vediamo il mostro in difficoltà rispetto al sayan.
2) Goku non fa ricorso a tecniche sue che ne hanno nel tempo determinato la sua forza ed efficacia.
3) non prende precauzioni particolari per difendersi dagli attacchi del nemico, limitandosi a lasciarlo agire.

Yakon:
1) Si affida al combattimento corpo a corpo sfruttando le armi naturali che possiede per poter ferire l'avversario, dato che l'ordine del mago Babidy è proprio quello di ferire gli invasori al fine che perdano energia per il risveglio di Majin Bu
2) ad un certo punto del combattimento più che le sue tecniche ed armi cerca di sfruttare il fattore sorpresa dato dal buio del suo pianeta, ritenendolo sufficiente per concludere lo scontro (tecnica che dato il suo potere suppongo gli abbia fornito parecchie vittorie nel corso della sua esistenza)
3) non ricorre mai ad emanare la sua aura ed attacchi energetici preferendo il gioco dell'attacco al buio: data la sua scarsa intelligenza ma spiccata percezione delle difficoltà che hanno i suoi avversari a muoversi nelle tenebre preferisce incentrarsi su questo tipo di attacco.
4) si incentra sull'assorbire la luce dell'aura di Goku super sayan riuscendo anche a togliere l'effetto della sua trasformazione. Viene sconfitto semplicemente perchè Goku aumentando la sua aura al massimo fa scoppiare il suo nemico dall'interno con un attacco a sorpresa.

Direi che ci sono gli estremi per poter affermare che entrambi non hanno assolutamente utilizzato il massimo delle loro energie e che Yakon con la sua tecnica è in grado di assorbire l'energia di un SSJ1 full power a patto che la luce che incamera non ecceda e venga "tramutata" in energia distruttiva, visto che di questo si tratta.

[Lis]

Non ho capito: dov'è per te la differenza tra serbatoio pieno e serbatoio colmo?

io l'ho sempre vista così:
da normali si può azzerare l'aura(serbatoio vuoto), oppure espanderla fino ad un massimo di 50 volte(serbatoio colmo).
a quel punto idiventa ssj.
da ssj si può sempre aumentare la propria aura da un livello più basso, fino al limite del ssj, riempiendo sempre l'ipotetico serbatoio del ssj.
il full power è il punto che, se superato, può provocare la trasformazione.
i 3 miliardi di gohan al cell game mi fanno capire che il fp non sia il serbatoio pieno, ma il corrispondente dei 3.000.000 che goku aveva su nameck, ovvero il livello minimo per poter sbloccare la trasformazione successiva.

[Majin Broly]

Cioè, per te il potere base è un cinquantesimo della forza totale che un saiyan può raggiungere da normale? Personali, ma per me non ha senso, tanto vale che abbandoni i mtiplicatori e ti dai totalmente ai limiti, perché nella tua visione il potere base è un'arbitraria frazione della forza di un saiyan non trasformato.

[Lis]

io parto dal presupposto che i personaggi possono modulare l'aura, possono aumentarla per sconfiggere gli avversari più forti, oppure usarne solo una parte se l'avversario non è granchè, oppure azzerarla se non vogliono essere visti.
quindi si, dividendo il livello del ssj si trova il livello base, ma questo può essere aumentato fino a raggiungere il limite della trasformazione.
come ho detto altre volte però più ci si avvicina al limite più il corpo ne risente, percui un sayan normale che ha già sbloccato il ssj, invece che combattere con un livello vicino al limite, preferirà trasformarsi.
altrimenti succede ciò che è successo a goku con il kaiohken x4.

se non ricordo male il tuo punto di vista era che una volta sbloccato il ssj, il livello base non aumentasse più giusto?
però come spieghi lo scontro con yakon con un goku di 3.000.000?

[Ssj 3]

Una cosa: perchè pensi che, solo perchè la prima volta che un saiyan è diventato ssj la sua forza è aumentata una cinquantina di volte, ogni volta tra potere di base e ssj di qualsiasi saiyan o mestizio debba esserci un aumento x 50?

E' come se avessimo detto che lo zenkai power aumenta la forza del saiyan di 6000, solo perchè Vegeta passa da 18000 a 24000 prima e da 24000 a 30000 poi. Invece sappiamo che è un aumento casuale da misurare di volta in volta...

[Majin Broly]

Hai detto bene, una volta. Rileggendo la parte di vegeta al santuario, le spiegazioni di goku e kaiohshin e gli scontri sono giunto alle conclusioni che ho scritto anche in altri topic: i ssj sono trasformazioni fisiche che consentono di sfruttare più facilmente un ki maggiore, ma sono faticose e hanno limiti che per essere superati necessitano di una ulteriore trasformazione, mentre la forma base cresce lentamente, non comporta dispendio di energie ed è priva di limiti.

[Lis]

Una cosa: perchè pensi che, solo perchè la prima volta che un saiyan è diventato ssj la sua forza è aumentata una cinquantina di volte, ogni volta tra potere di base e ssj di qualsiasi saiyan o mestizio debba esserci un aumento x 50?

E' come se avessimo detto che lo zenkai power aumenta la forza del saiyan di 6000, solo perchè Vegeta passa da 18000 a 24000 prima e da 24000 a 30000 poi. Invece sappiamo che è un aumento casuale da misurare di volta in volta...

semplicemente quando ho letto per la prima volta che goku si trasforma diventa 50 volte più potente della forma base l'ho preso con una metodica simile al kaiohken.
poi col tempo la cosa si è radicata.
anche per quello che diceva prima majin broly, sul fatto che la forma base è solo un cinquantesimo della forza del ssj,è stato così anche su nameck, ma goku in quell'occasione è arrivato anche a 60.000.000 aumentando l'aura.
io penso che continui a farlo anche dopo, senza però kaiohken.
dopotutto si vede spesso che i personaggi si caricano di energia senza trasformarsi.
aumentano l'aura e il livello di combattimento.
se goku è già a 800 e a 3000 è già ssj, non aumenta più di tanto, anche se è possibile.

[Ssj 3]

Rileggendo la parte di vegeta al santuario

Non me la ricordo, sarebbe?

[Majin Broly]

Quella in cui spiega a trunks lo scopo dell'allenamento di goku.

[Lis]

sono andato a rileggere il passo, vegeta dice:
'ha deciso che rimanere ssj è meglio!
abituandosi a stare in quello stato, il carico sul corpo è alleggerito quando aumenta la forza combattiva'

come hai interpretato questa frase a favore del vostro modo di vedere?

io personalmente deduco che goku ha voluto evitare ciò che gli è successo nello scontro con vegeta a inizio saga, ovvero l'aumento troppo consistente di energia nel proprio corpo ha rischiato di distruggerlo.
abituandosi al ssj è più facile spingersi verso il limite, sopportando quantità di energia maggiori senza risentirne.

inoltre rileggendo qualche pagina prima, ho notato che quando goku e gohan escono dalla stanza nessuno si stupisce della loro forza.
solo dopo lo fanno.
si stupiscono solo della loro tranquillità da ssj.
quindi i due escono dalla stanza dello spirito con un livello << ai 3 miliardi, goku poi ne sprigiona solo la met&#224; da karin, ovvero 1.5 miliardi, e ci mette un p&#242; per arrivare a quel livello.
perci&#242; io ho pensato che ci fosse un grosso divario tra il ssj con la forza al minimo e il fp.
quantificata da me con 300 milioni e 3 miliardi(livello dato da final goku).
i 3000 kiri io li equiparo ai 300 milioni, in quanto goku era benissimo in grado di battere yakon da normale, sarebbe inutile sfoderare il fp solo per far luce.
da ci&#242; yakon non ha 800 milioni ma 80.

comunque per me sia il mio punto di vista che il vostro sono possibili.
ognuno ha dei punti di forza e delle forzature.
con un opera cos&#236; studiata a braccio &#232; normale che pi&#249; teorie possano andar bene

[Majin Broly]

Lis, la differenza &#232; che nel manga si parla esplicitamente di limiti e mai di moltiplicatori. Vegeta spiega che trasformarsi permette di incrementare maggiormente il ki, e che goku, abituandosi a quella forma, alleggerisce il carico sul corpo, potendo cos&#236; sfruttare un potere maggiore. In sostana il ssj &#232; una forma fisica che consente di sostenere un ki maggiore, e abituandosi a stare in quelle condizioni, tale abilit&#224; migliora rapidamente. Dimmi tu perch&#233; in tutto questo devo inserire dei moltiplicatori che non vengono mai citati, senza contare che vegeta dice espressamente che goku non ha alcuna nuova trasformazione.

[Lis]

nel mio modo di vedere sono proprio i moltiplicatori i limiti.
semplicemente perch&#232; nella prima parte della saga, fino a nameck, se ne parla.
tecniche come il kaiohken, o trasformazioni come l'oozaru applicano alla forza base una moltiplicazione.
dopotutto usando il kaiohken aumenti la tua forza, e ti avvicini al limite usando un moltiplicatore.
perch&#232; non potrebbe essere un moltiplicatore anche questo fantomatico limite di cui si parla?
visto che anche i kk x2, x3, x4, x10, x20 tendono al valore x50, che non &#232; altro che il limite che goku inconsapevolmente tenta di raggiungere.
pu&#242; essere che il ssj non funzioni come il kk, ma non c'&#232; certezza che ci&#242; non sia cos&#236;.
anche perch&#232; per i personaggi dopo un certo livello non &#232; pi&#249; facile dire se si &#232; aumentata l'aura di 50, 100 o 500 volte, e perci&#242; &#232; normale che dopo il ssj non se ne parli pi&#249;.
inoltre in questo modo, &#232; facilmente spiegabile come due sayan abbiano forze diverse alla stessa trasformazione.
o hanno livelli base diversi, oppure uno riesce ad aumentare l'energia pi&#249; dell'altro a parit&#224; di livello base.
&#232; anche pi&#249; facilmente spiegabile come un personaggio come broly sia paragonabile ad un ssj2 senza sbloccare questa trasformazione, usando un semplice dsd pompato, o come bardack riesca ad arrivare al ssj con 10-15.000 di base.
sicuramente per te broly e soprattutto bardack ssj contano zero, ma io mi sono prefissato anche di fare i livelli di quegli episodi.

comunque se siete tutti d'accordo non mi va di rallentarvi, andiamo avanti col vostro metodo visto che &#232; in maggioranza.
non &#232; un problema

edit:
sto facendo un p&#242; di conti
come fa trunks con 300 milioni a impensierire vegeta ssj durante l'allenamento se questo ha 3 miliardi?
col mio ragionamento vegeta ssj a serbatoio vuoto ha lo stesso livello di trunks, ma pu&#242; aumentare la sua aura fino ai 3 miliardi che gli date voi.
quindi, se nella camera gravitazionale non stesse spingendo al massimo come pensiamo, ci sta benissimo che il figlio possa arrivare a colpirlo.

[marco ss3]

dopotutto usando il kaiohken aumenti la tua forza, e ti avvicini al limite usando un moltiplicatore.
perchè non potrebbe essere un moltiplicatore anche questo fantomatico limite di cui si parla?

Semplicemente perchè per quanto riguarda il Kaiohken viene espressamente detto che moltiplica la forza e la velocità dell'utilizzatore in misura esponenziale, invece quando si parla di Super Saiyan si parla di limiti.

edit:
sto facendo un pò di conti
come fa trunks con 300 milioni a impensierire vegeta ssj durante l'allenamento se questo ha 3 miliardi?
col mio ragionamento vegeta ssj a serbatoio vuoto ha lo stesso livello di trunks, ma può aumentare la sua aura fino ai 3 miliardi che gli date voi.
quindi, se nella camera gravitazionale non stesse spingendo al massimo come pensiamo, ci sta benissimo che il figlio possa arrivare a colpirlo.

E che problema ci sarebbe nel dire che Vegeta stesse trattenendo la sua aura di molto non tenendo conto del tuo ragionamento?
Sinceramente non riesco a capire.

[WickerGian]

OT
Yakon se la star&#224; ridendo di brutto nel sapere quanto parapiglia ha creato in questo topic
FINE OT

Scusate ma non ce la facevo a trattenermi... Nonostante ci&#242;, state facendo veramente un gran lavoro di pazienza e virtuosismi!