Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Lis]

A dir la verità Goku confida nella rabbia di Gohan, che si aspettasse una nuova trasformazione non è poi così scontata come cosa. Trovo solamente abbastanza palese che il livello raggiunto da padre e figlio al cell Game non rappresenti il limite massimo del Ssj; lo stesso Cell a pag. 152 del volume 34 ci informa che la forza di Gohan sta crescendo a causa della rabbia e in quel momento il mestizio doveva ancora cominciare a trasformarsi.
In ogni caso potremmo equiparare i livelli dei saiyan e quello di Perfect Cell a 3.500.000.000 o a 4.000.000.000, per me è indifferente.

io ci sto, più propenso per i 4miliardi

Lis la forma normale dei saiyan non ha limiti ed lo stesso Rou Kaiohshin ad informarci di ciò; è consequenziale che arrivati ad un certo punto i saiyan da normali riescano a superare la forza esprimibile da loro stessi Ssj, Super Saiyan che da quello che vediamo riescono a trattenere e ad espandere la propria aura come lo fa qualsiasi altri personaggio. (non ci viene mai detto, ma lo possiamo osservare con Goten e Trunks al palazzo di Dio, con Goku da Karin, con Goku contro Yakon, ecc.)

lo dice esplicitamente?
o dice solo che ci sono due modi per ottenere un aumento di potere e il ssj non è quello giusto secondo lui.
non è la stessa cosa...

Chiaramente potersi trasformare in super saiyan non impedisce di azzerare l'aura o controllarsi perfettamente, tanto che Goku e Gohan riescono per 10 giorni a condurre una vita da terrestri normalissima senza far saltare in aria la propria casa, dato che sono arrivati al punto di tenere sotto controllo la trasformazione (super saiyan full power).

però goku non dice che il loro allenamento consiste nell'abbassare il loro livello da ssj, dice:
'cercheremo di cancellare l'agitazione che proviamo quando diventiamo ssj.'

la grandezza della loro aura non è detto che diminuisca, la gestiscono meglio.

vegeta dopo poco dice anche:
'ha deciso che rimanere ssj è meglio, abituandosi a stare in quello stato il carico del corpo è alleggerito quando aumenta la forza combattiva.'

ovvero a parità di sforzo riesce ad aumentare l'aura più di quanto faceva prima con questa tecnica.
anche qui son due cose diverse...

Ma abbiamo appena detto che Darbula riesce a percepire in qualche modo i massimali senza però riuscire a quantificarli.
Seriamente l'intenzione dell'autore è quella di rendere Piccolo inferiore ai 3 saiyan e questo sembra abbastanza chiaro, ma rendere il namekiano <<< a Gohan non lo posso tollerare.

ok allora diamolo per buono.
il resto del mio post invece?
te lo quoto

gohan propone di battersi insieme perchè considera un malus il fatto di combattere a luci spente.
prima che tutti venissero trasferiti sul pianeta di yakon gohan era convinto che il padre potesse farcela da solo.
e ricordo che per farcela si intende non subire il minimo danno.
quindi il padre da normale potrebbe anche avere 1000 o 1200 kiri per non subir danni da un essere di 800.

ci potrebbe stare una forza simile? contando che non dovevano subire il minimo danno

[Feleset]

Ne approfitto per chiedere un chiarimento, visto che state discutendo delle auree del ssj: ma dosare la propria forza comporta automaticamente avere l'aura abbassata? Perch&#233; se cos&#236; non fosse Goku e Gohan avrebbero potuto vivere quei pochi giorni anche avendo un'aura alta ma controllando ogni movimento in modo da imprimere poca forza (giusto per precisare, ricordatevi che Goku in quel periodo ha concepito Goten ). Al contrario, se con un'aura elevata non fosse possibile dosare la forza allora bisognerebbe per forza tenere per buona l'ipotesi che anche da ssj si possa ridurre l'aura in modo notevole (non so se del tutto, per&#242;, sinceramente non riesco a immaginarmi un ssj con aura zero, ma forse devo solo entrare nella logica &#176;_&#176.

[Ssj 3]

Io ho sempre pensato che aura emessa e forza utilizzata andassero di pari passo. Ad esempio, quando Goku arriva su Namecc e tonfa Likoom, gli scouter indicano costantemente un livello di 5000.
Vegeta ci informa che Goku fa sul serio solo nel momento in cui attacca, ma &#232; un istante talmente breve che i rilevatori non lo leggono.
Viene fuori quindi la connessione tra colpire pesantemente il nemico e aumentare l'aura (dato che &#232; il ki ad essere percepito dagli scouter).
Questa capacit&#224; la vediamo da dopo l'allenamento da Dio, prima mi pare non riuscissero a modulare l'aura.

[Lis]

si i guerrieri possono trattenere l'aura e aumentarla solo al momento del colpo, certo, però viene detto che è possibile diminuirla così tanto anche da ssj?
o meglio, è possibile scendere sotto il limite della forma normale restando trasformati?
io ho sempre creduto che un ssj, inibendo la sua aura al minimo, raggiunga il limite della forma base, e se diminuisce ancora, torna normale.
dalle frasi di goku a gohan dopo l'allenamento, e di vegeta dopo aver visto goku, si parla solo di abituarsi allo stadio di ssj per diminuire l'agitazione tipica della trasformazioe, in modo da poter aumentare di più l'aura e con meno sforzo al momento del combattimento.
non si parla di diminuire l'aura, se fosse così lo direbbero no?
togliendo l'agitazione intrinseca del ssj è possibile fare movimenti fini come prendere un bicchiere, perchè anche se si ha un aura enorme, il corpo la controlla bene.

quindi poniamo l'esempio di goku pre cell game.
facciamo che da normale ha al massimo 500.000.000, e quello è il limite della forma base.
dalla stanza esce con un livello < ai 1.500.000.000, sicuramente < anche ai 1.000.000.000 vista la reazione di vegeta.
quando torna a casa esprime un livello di 500.000.000 oppure più basso?
secondo me più in basso del mezzo miliardo non può scendere, perchè tornerebbe normale.
senza l'agitazione del ssj però può tenere in mano un bicchiere senza romperlo, indipendentemente dal livello.

[Feleset]

Ehm, ok, quindi avete risposto in maniera esattamente opposta. XD
Credo che per poter andare avanti a discutere, a questo punto, sia necessario appunto trovare una risposta precisa alla domanda che ho fatto: se infatti fosse impossibile modulare la propria forza senza diminuire la propria aura, come dice Ssj 3, allora bisognerebbe per forza prendere per buona l'ipotesi che si possa abbassare l'aura del ssj anche sotto il livello massimo raggiungibile da normale; se invece, al contrario, controllare la forza con aura massima fosse possibile, tutto il ragionamento non sarebbe provato.

[Lis]

si beh ma io e ssj3 ultimamente non la vediamo allo stesso modo, quindi ci sar&#224; da discutere

per&#242; secondo me non si pu&#242; dire che &#232; impossibile modulare la forza senza abbassare l'aura, perch&#232; modulare la forza e abbassare o aumentare l'aura &#232; la stessa cosa
nel manga si parla solo di diminuire l'agitazione del ssj, e quindi poter compiere anche movimenti fini come tenere un bicchiere, pur con un aura da ssj.
questo perch&#232; si &#232; rilassati, ma non vuol dire che il livello scende sotto il limite di trasformazione.
se si potesse abbassare l'aura al minimo rimanendo ssj ci verrebbe detto da goku mentre si allena con il figlio, invece si parla solo di contenere l'agitazione.
inoltre non servirebbe pi&#249; avere un limite del ssj, perch&#232; anche a livelli bassi ci si potrebbe trasformare.
il ssj andrebbe quindi a sovrapporsi alla forma base, quindi perch&#232; tornare normali?

[Feleset]

C'&#232; una cosa per&#242; che si pu&#242; prendere in considerazione, anche se poi mi direte voi se c'entra o no. Avete presente l'inizio della serie Z? In quel periodo, quando ancora nessun nemico sapeva riconoscere le auree, tutti i nemici dotati di scouter si stupiscono di come i guerrieri Z riescano ad aumentare la propria aura. Da ci&#242; deduco che Radish&co abbiano un'aura fissa (Radish sente che il contadino ha forza 5, sa che la sua &#232; pi&#249; forte e lo fa fuori senza problemi; cos&#236; sembra che ragioni prima di far fuori tutti i nemici fino a quel momento). Ma assumendo questo come un dato di fatto, come &#232; possibile che i saiyan e i soldati di Freezer non sappiano modulare la propria forza? Tutto ci&#242; non potrebbe avere senso, perch&#233; una persona con, per esempio, livello 1000 non potrebbe nemmeno premere il tasto per richiamare la propria navicella (per non parlare di tutte le altre azioni quotidiane). Insomma, questa cosa della forza combattiva fissa mi mette qualche perplessit&#224; sul fatto che non si possa modulare la forza pur mantenendo un'aura alta.

[Lis]

&#232; una cosa che ho pensato anche io, infatti vegeta dopo aver conosciuto goku scopre questa cosa e inizia a usarla.
quindi credo che prima vegeta non potesse scendere sotto i 18.000 anche mentre dormiva, perch&#232; la sua aura era stazionaria.
nappa qualcosa pu&#242; fare, perch&#232; contro goku aumenta la muscolatura e la sua aura aumenta.
ma anche lui non pu&#242; azzerarla.
su nameck non vedo nessuno in grado di abbassare l'aura e nemmeno poi, a meno di combattere senza usare braccia, gambe ecc.
per&#242; anche loro bevono e mangiano senza distruggere bicchieri e posate, fanno la cacca senza far esplodere il wc ecc..

forse anche yakon, anche se gioca col cibo, ha un livello fisso.
per&#242; l&#236; la differenza la fa il fatto che non &#232; concentrato perch&#232; sottovaluta l'avversario.

quindi anche io deduco che sia possibile compiere movimenti fini anche con aure importanti.
la difficolt&#224; che comporta il ssj nel fare questi movimenti &#232; data dall'agitazione che la trasformazione comporta.
controllata l'agitazione con l'abitudine si pu&#242; anche fare movimenti precisi con un aura spropositata.
quindi diminuendo l'energia che si usa per mantenere la trasformazione(ovvero l'agitazione), quando si va ad aumentare l'aura si riesce a raggiungere un livello pi&#249; alto con minore sforzo.
questo &#232; ci&#242; che si pu&#242; dedurre direttamente dalle parole di goku e vegeta nel pre cell game.
che si pu&#242; abbassare il livello da ssj sotto il limite non si dice

[Feleset]

I namecciani mi sa che bevono solo acqua, quindi non fanno la cacca.

Comunque non so se sia un only anime (l'ho visto nell'Abridged XD) ma credo che i guerrieri namecciani sappiano aumentare l'aura. Mi pare che pure Nail lo faccia contro Freezer. Quindi anche se non possono azzerarla almeno sanno cos'&#232;.

[Lis]

si forse c'&#232; anche nel manga, per&#242; mi sa che solo nail pu&#242; aumentare la sua aura.
per&#242; &#232; sempre l&#236; il discorso, hanno un'aura base e una che usano concentrandosi al massimo.
inibire quella base non lo fa nessuno.
altrimenti n&#232; vegeta e nappa, n&#232; la squadra ginew rimarrebbero di sasso davanti a goku.
stessa cosa per trunks davanti a metal freezer.
nello spazio questa tecnica &#232; sconosciuta ai pi&#249;, perci&#242; non viene usata.
pensa a freezer, che tiene in s&#232; l'energia che pu&#242; usare per distruggere un pianeta.
non potrebbe entrare nella navicella

[Ssj 3]

Avete ragione entrambi, &#232; evidente che quasi tutti i non terrestri non possano modulare l'aura, ma possano decidere se usare pi&#249; o meno forza.

E' altrettanto evidente che Goku, che sa modulare l'aura, sia anche in grado di sopprimerla in connessione con la forza che usa in battaglia.

Parlando di pg tutti in grado di controllare il proprio ki, io considero che agiscano come nella seconda ipotesi. Non viene mai detto che un super saiyan FP non possa azzerare l'aura. Non mi ricordo se sia mai accaduto, per&#242; tecnicamente non mi son mai posto il problema: perch&#232; non dovrebbero esserne teoricamente in grado?

[Feleset]

perchè non dovrebbero esserne teoricamente in grado?

Mi sembra un po' strano, perché alla fine un super saiyan per tornare normale abbassa la propria aura (almeno, io l'ho sempre interpretato così), quindi come farebbe eventualmente a decidere come azzerare l'aura da ssj e come tornare normale? Per fare due cose diverse l'azione è la stessa, o sbaglio?

[Ssj 3]

Allora, l'anziano Kaiohshin ci informa che per trasformarsi occorre concentrare la forza spirituale. Posto che occorrerebbe avere la traduzione letterale dal giapponese, se occorre concentrarla per diventare super saiyan, servir&#224; deconcentrarla per tornare normali. Azzerare la propria aura equivale a sforzarsi di sopprimerla, non esattamente a disperderla.
Per&#242; mi rendo conto che si discute su dettagli e termini a cui forse il Tory non ha manco pensato.

[Lis]

&#232; lo stesso che penso anche io.
quando sei normale aumenti l'aura fino al limite della forma normale e se vai oltre diventi ssj.
quando sei ssj e abbassi l'aura arrivi al punto limite e se scendi ancora torni normale.

a favore di ssj3 per&#242; direi che il ssj, come sappiamo, &#232; un modo che il corpo adotta quando la troppa energia rischia di distruggere il corpo in forma normale.
&#232; una conformazione pi&#249; adatta a contenere un'energia maggiore.
per&#242; diminuendo l'aura potrebbe non essere indispensabile tornare normali perch&#232; il nuovo corpo pu&#242; contenere meno energia.

esempio:
ho una bottiglia da mezzo litro e una da un litro.
se metto 70cl quella da mezzo straripa, quella da litro contiene bene l'acqua.
se ne metto 25cl entrambe vanno bene.
non s&#242; se mi sono spiegato.

questa &#232; una cosa che mi &#232; venuta in mente cos&#236;, per&#242; di fondo la penso come feleset, perch&#232; credo che per tornare normale devi abbassare l'aura.
percui quando vai sotto un certo limite torni normale per forza

edit:ssj3 ho letto ora il tuo post, ma concentrare l'aura non &#232; la stessa cosa che sforzarsi di aumentarla?
e deconcentrarsi sull'aura non equivale a sopprimerla.
se cos&#236; non fosse hai ragione tu, visto poi l'esempio sulle bottiglie che pian piano mi sta aprendo gli occhi anche se non stiamo parlando di cose spiegate nel manga, quindi rimangono congetture.
per&#242; sai che le congetture mi piacciono

[Ssj 3]

edit:ssj3 ho letto ora il tuo post, ma concentrare l'aura non è la stessa cosa che sforzarsi di aumentarla?
e deconcentrarsi sull'aura non equivale a sopprimerla.
se così non fosse hai ragione tu, visto poi l'esempio sulle bottiglie che pian piano mi sta aprendo gli occhi anche se non stiamo parlando di cose spiegate nel manga, quindi rimangono congetture.
però sai che le congetture mi piacciono

Discutendo di DB, le congetture non possono mancare

Btw, in primis va premesso che potremmo parlare sul nulla. Non è per niente detto che Toriyama abbia dato un peso specifico a ciascun termine quale espandere, concentrare, azzerare, ecc.
Tuttavia concentrarsi, sulla carta, dovrebbe essere diverso da espandere l'aura. Kaiohshin dice che, per trasformarsi in super saiyan, occorra concentrare la forza spirituale. Se fosse sinonimo di aumentare l'aura, mi verrebbe in mente che un saiyan non cerchi di trasformarsi in senso vero e proprio, ma semplicemente che, dopo un tot che aumenta la sua energia, questo avvenga di default.
E' come dire che Goku normale non potrebbe evitare di innescare la trasformazione, se in forma base, durante un combattimento particolarmente concitato, finisse per sforzarsi troppo e superare di un infinitesimo il suo massimale.