Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Majin Broly]

Capisco che sia impacciato, ma parliamo di un eventuale scontro con 18.
Comunque goten para anche un colpo a mano aperta di gohan con l'avanbraccio. Per quanto arrugginito gohan resta un essere così potente che la cyborg non potrebbe neanche sperare di colpire o fargli esclamare "acc" con espressione affaticata mentre para un suo pugno che entrambe le braccia.

[Ssj 3]

Diciamo che sembra che con l'andare del tempo i saiyan abbiano imparato ad utilizzare parte del loro potere di Super Saiyan senza trasformarsi... essendo però difficile fare una quantificazione numerica della cosa direi che la cosa migliore sia bypassarla direttamente.
Ad ogni modo ritengo che una simile capacità sia propria di Goku, Vegeta e Gohan... non certo dei due piccoletti.

Onestamente non vedo perchè bypassarli. Abbiamo il livello di Goku ssjFP di 3.000 chiri (da un minimo di 3.000.000.000 [totalmente improbabile] ad un max di 4.500.000.000), ed abbiamo Yakon (temuto da Kaiohshin) con 800 chiri = da 800.000.000 a 1.100.000.000.
Sappiamo che Goku non è sconfitto in partenza con Yakon, dunque è un po' inferiore a lui.
Gohan lo valuto forte circa la metà di Goku, non solo per mera proporzionalità dovuta alla mancanza di allenamento, ma anche per il fatto che Gohan inizialmente non maneggia la Z-sword da normale, Goku sì e con una certa disinvoltura.
Gohan avrà 300.000.000 - 400.000.000, i bambini ssj per me devono necessariamente oltrepassare questa cifra.
Possono rimanere comunque un po' inferiori rispetto ai genitori normali, non è uno scandalo.
Ma come, un saiyan superiore allo stadio successivo di un altro? A conti fatti, purtroppo, sì.
- Goku e Veggy normali sono necessariamente > della prima volta che sono divenuti ssj
- anche Vegeth ssj è più potente di qualsiasi altro ssj2 e ssj3 apparso, il fatto che sia una fusion non deve distrarre dal nocciolo della questione: se un saiyan è potentissimo, un autentico fuori scala, è più forte degli altri anche in inferiorità di trasformazione.

Yakon per me non vale poi molto, già discutemmo sul suo effettivo livello di potenza e dubito fortemente che sia meglio di freezer 100%...ma non riapriamo questo discorso già fatto
Kibith non è chissà che forza combattiva, inferiore a Piccolo e 18 secondo me
Kaoishin lo vedo più potente psiticamente che fisicamente

Yakon preoccupa Kaiohshin.
Il suo livello è più di un quarto di quello di Goku ssjFP, quest'ultimo è una trentina di volte maggiore di Freezer.

[Shira]

Dipende quanta potenza stava mostrando Gohan in quel frangente.
Ricordiamoci che è un allenamento, ergo Gohan si deve allenare, per allenarsi DEVE essere circa al livello del suo avversario.
I saiyan sono perfettamente in grado di alzare e abbassare la loro energia a piacimento, dentro il loro range di forza, ti sembra quindi così strano che Gohan abbia abbassato la sua forza a una percentuale X per rendere così lo scontro un allenamento anche per lui oltre che per Goten?

Sappiamo che sono in grado di farlo, Vegeta da SSJ fatica dentro la stanza mentre Trunks SSJ ci saltella allegramente, il che significa che Vegeta si è allenato abbassando volutamente la sua energia così che quella gravità fosse un allenamento efficace.

Quanta forza sta usando Gohan contro Goten? Non lo sappiamo.
Se si fosse allenato con C18 avrebbe fatto la stessa cosa? Sì, ovviamente. Dovendo allenarsi avrebbe abbassato la sua energia fino a permettere alla cyborg di metterlo in difficoltà, altrimenti non ci sarebbe stato di fatto nessun allenamento.
Abbiamo elementi per dire che la percentuale X mostrata da Gohan contro Goten sia superiore a quella che avrebbe mostrato contro C18? No.

Il fatto che Gohan abbia paura di essere superato non significa poi molto, si sta parlando di un bambino di sette anni che si trasforma in SSJ senza alcun allenamento (a meno che non si voglia considerare quello con Chichi), naturale che se Goten si allenasse seriamente (come fece Gohan a suo tempo) lo supererebbe.

[Majin Broly]

Infatti shira sono stato il primo a dire, mancando lo scontro diretto, si è in assenza di prove inequivocabili. Tuttavia a mio avviso esistono svariati indizi, alcuni anche piuttosto pesanti, che portano a pensare ad una superiorità piuttosto marcata dei bimbi su 18, mentre non vedo fattori espliciti del contrario.
In ogni caso qui ci stiamo pericolosamente avvicinando al discorso sui fattori e funzionamenti delle trasformazioni saiyan, sul quale onestamente temo ci si possa arenare. Resta il fatto che non è affatto detto che i 3000 kiri calcolati con yakon fossero il massimo di goku ssj.

[C-17]

Manga alla mano, io vedo un Trunks che trattenendosi stupisce C-18, e vedo che questa, frettolosamente, decide di chiudere l'incontro con un kienzan e subito dopo tira un sospiro di sollievo.

Da qui deduco logicamente che il cyborg non pensasse di poter vincere puntando sulla forza, e che quindi quel kienzan fosse stato lanciato proprio per giocare sull'astuzia e smascherare i due.

Ora, invece, dimmi su cosa si basano le tue "congetture".

che 18 lo fa per smascherare dove sta scritto?
manga alla mano 18 dopo aver evitato il colpo dice

"non mi aspettavo tutto questo da quei due bambini"

è sorpresa sia nella faccia sia nella parole....non se lo aspettava!
Poi aggiunge "maledizione devo sbrigarmi! Trunks! Goten! mi dispiace ma vincero!!"

e attacca con il kienzan!i due vengono divisi, perchè scappano in due direzioni diverse

1)18 è solo sorpresa non ha paura

2)18 è stanca e vuole chiudere subito,vuole i soldi e si è stufata di perdere altro tempo, è convintà di vincere, se fosse cosi debole non credo sarebbe cosi sicura di vincere!e dubito che avesse immaginavo che i bambini fossero scappati in 2 direzioni diverse

[C-17]

Onestamente non vedo perchè bypassarli. Abbiamo il livello di Goku ssjFP di 3.000 chiri (da un minimo di 3.000.000.000 [totalmente improbabile] ad un max di 4.500.000.000), ed abbiamo Yakon (temuto da Kaiohshin) con 800 chiri = da 800.000.000 a 1.100.000.000.
Sappiamo che Goku non è sconfitto in partenza con Yakon, dunque è un po' inferiore a lui.
Gohan lo valuto forte circa la metà di Goku, non solo per mera proporzionalità dovuta alla mancanza di allenamento, ma anche per il fatto che Gohan inizialmente non maneggia la Z-sword da normale, Goku sì e con una certa disinvoltura.
Gohan avrà 300.000.000 - 400.000.000, i bambini ssj per me devono necessariamente oltrepassare questa cifra.
Possono rimanere comunque un po' inferiori rispetto ai genitori normali, non è uno scandalo.
Ma come, un saiyan superiore allo stadio successivo di un altro? A conti fatti, purtroppo, sì.
- Goku e Veggy normali sono necessariamente > della prima volta che sono divenuti ssj
- anche Vegeth ssj è più potente di qualsiasi altro ssj2 e ssj3 apparso, il fatto che sia una fusion non deve distrarre dal nocciolo della questione: se un saiyan è potentissimo, un autentico fuori scala, è più forte degli altri anche in inferiorità di trasformazione.



Yakon preoccupa Kaiohshin.
Il suo livello è più di un quarto di quello di Goku ssjFP, quest'ultimo è una trentina di volte maggiore di Freezer.

da notere che PuiPui preoccupa Kaioshin!!!

[TOB]

Ma per scappare da un kienzan che sta per colpirli a tutta velocità credi che due bambini completamente scoordinati (è lo stesso Trunks a lamentarsi di ciò durante lo scontro a terra) pensino a non farsi scoprire e a muoversi nella stessa maniera? Ognuno scappa per conto proprio, che si strappi o no il costume l'imbroglio verrebbe a galla comunque.

[C-17]

Ma per scappare da un kienzan che sta per colpirli a tutta velocità credi che due bambini completamente scoordinati (è lo stesso Trunks a lamentarsi di ciò durante lo scontro a terra) pensino a non farsi scoprire e a muoversi nella stessa maniera? Ognuno scappa per conto proprio, che si strappi o no il costume l'imbroglio verrebbe a galla comunque.

che non erano coordinati 18 manco se ne accorta, non ha certamente sentito i discorsi che i 2 fanno tra loro, altrimenti li avrebbe scoperti ben prima
Cmq come è stato detto da MajinBrorly, non ci sono prove ne in un senso ne in un altro, sono pure interpretazioni della scena, sia in un senso sia in un altro, quindi secondo me la discussione è sterile, non si arriverà da nessuna parte, ognuno ha una sua interpretazione della cosa, ma la prova evidente, lo scontro non c'è stato quindi nessuno può sapere la verità, ognuno di noi ha il suo "pronostico" ma di una partita che non sarà mai giocata di cui non conosceremo mai il risultato

[Ssj 3]

In ogni caso qui ci stiamo pericolosamente avvicinando al discorso sui fattori e funzionamenti delle trasformazioni saiyan, sul quale onestamente temo ci si possa arenare. Resta il fatto che non è affatto detto che i 3000 kiri calcolati con yakon fossero il massimo di goku ssj.

Nessun moltiplicatore, mi ricordo come la pensi e sono concorde nel ritenerli fuori luogo se presi in maniera restrittiva, ho solo preso atto del rapporto tra livello di Goku normale e livello dello stesso ssj, in questo particolare frangente.
Quello di Goku ssj è un livello che preoccupa Babidy e Darbula. In effetti però, i due si limitano ad affermare che un umano non può possedere una potenza simile.
Non penso comunque che quei 3.000 siano un decimo del potere di Goku, per dire.

da notere che PuiPui preoccupa Kaioshin!!!

Ma noi non sappiamo quale sia il livello di Pui Pui.
E' vero che si vanta di non sentire gravità 10, ma ricordo che nell'incongruente saga di Bu Trunks normale stenta a gravità 150 (Goku con 90.000 su Namecc reggeva benissimo la 100, a 150 avrebbe avuto la medesima reazione di Trunks) una gravità con la quale si allena Vegeta super saiyan.
In quest'ottica folle posta dal mangaka dopo non so quanti litri di grappa, gravità 10 è rispettabilissima, e nulla ha a che vedere con ciò che implicava nella saga dei saiyan (un ki di 5/10.000).

[TOB]

che non erano coordinati 18 manco se ne accorta, non ha certamente sentito i discorsi che i 2 fanno tra loro, altrimenti li avrebbe scoperti ben prima

Ma avrebbe potuto prevedere che i bambini, nel cercare di salvarsi la pellaccia, si sarebbero traditi.

Cmq come è stato detto da MajinBrorly, non ci sono prove ne in un senso ne in un altro, sono pure interpretazioni della scena, sia in un senso sia in un altro, quindi secondo me la discussione è sterile, non si arriverà da nessuna parte, ognuno ha una sua interpretazione della cosa, ma la prova evidente, lo scontro non c'è stato quindi nessuno può sapere la verità, ognuno di noi ha il suo "pronostico" ma di una partita che non sarà mai giocata di cui non conosceremo mai il risultato

Si, noi discutiamo sulla versione più probabile, non su quella certamente esatta. E a me, ripeto, manga alla mano, pare più credibile la versione Trunks/Goten > C-18, tutto qui.

[C-17]

Ma noi non sappiamo quale sia il livello di Pui Pui.
E' vero che si vanta di non sentire gravità 10, ma ricordo che nell'inconguente saga di Bu Trunks normale stenta a gravità 150 (Goku con 90.000 su Namecc reggeva benissimo la 100, a 150 avrebbe avuto la medesima reazione di Trunks) una gravità con la quale si allena Vegeta super saiyan.

PuiPui se batte Zarbon è già tanto

Il fatto della gravità la dice lunga sulla forza di trunks bambino ssj

Ma avrebbe potuto prevedere che i bambini, nel cercare di salvarsi la pellaccia, si sarebbero traditi.Si, noi discutiamo sulla versione più probabile, non su quella certamente esatta. E a me, ripeto, manga alla mano, pare più credibile la versione Trunks/Goten > C-18, tutto qui.

infatti! io invece vedo C-18 >Trunks/Goten ssj
di fatto posso pensare perchè se erano cosi abissalmente superiori non le hanno dato 1 pugno o 1 calcio per stenderla da ssj......ma hanno usato una tecnica energetica che ha fatto non pochi danni nei dintorni dello stadio

[Shira]

Infatti shira sono stato il primo a dire, mancando lo scontro diretto, si è in assenza di prove inequivocabili. Tuttavia a mio avviso esistono svariati indizi, alcuni anche piuttosto pesanti, che portano a pensare ad una superiorità piuttosto marcata dei bimbi su 18, mentre non vedo fattori espliciti del contrario.
In ogni caso qui ci stiamo pericolosamente avvicinando al discorso sui fattori e funzionamenti delle trasformazioni saiyan, sul quale onestamente temo ci si possa arenare. Resta il fatto che non è affatto detto che i 3000 kiri calcolati con yakon fossero il massimo di goku ssj.

Sì, ma sono indizi facilmente ribaltabili, alla fine.
Insomma, analizziamoli:

- Goten combatte contro Gohan
Ribaltando: Gohan non stava usando tutta la sua forza, è possibile che ne usasse meno di quanta ne avrebbe usata con C18

- Trunks cerca di colpire Vegeta, tra l'altro senza riuscirci
Ribaltando: Vegeta di certo non stava usando tutta la sua forza, anche perchè altrimenti con un pugno l'avrebbe ucciso, altro che mandato a terra. C18 avrebbe potuto fare lo stesso? No, ma non per una questione di forza, ma solo perchè con lei Vegeta non avrebbe avuto motivo di trattenersi e l'avrebbe asfaltata

- C18 è spaventata dal colpo di Trunks
Ribaltando: Non è spaventata, è sconvolta. Si aspettava sicuramente che Trunks fosse di molto inferiore al Vegeta sconfitto da lei, notando che non è così resta stupita, proprio come Gohan quando Goten gli lancia quel sasso (e da notare che in quel momento Goten era pure normale)

- C18 dice "La potenza di quel colpo era eccezionale"
Ribaltando: Se vedo un bimbo di sei anni sollevare un bilanciere da 20 chili anche io dico che la sua forza è enorme, il che non vuol dire che io non sia capace di farlo, solo che io ho 20 anni e un corpo, quindi, formato, lui ne ha sei...e se a sei anni solleva un bilanciere da 20 chili a venti ne solleva uno da 100 con il mignolo.

- C18 conclude lo scontro alla svelta
Ribaltando: Perchè avrebbe dovuto farlo lentamente? Vero che nella loro saga C18 e C17 si divertono a menare i membri della squadra z per puro divertimento, ma è una cosa che con Trunks e Goten non avrebbe potuto fare...a meno che poi non avesse voglia di fare i conti con Vegeta. Era costretta a chiudere alla svelta e cercando di non far loro del male.

- C18 vince perchè Trunks e Goten vanno in direzioni diverse
Ribaltando: C18 non è veggente, poteva ovviamente prevedere che avrebbero schivato il colpo (altrimenti non l'avrebbe mai lanciato) ma non poteva prevedere che sarebbero andati in due direzioni opposte, lì non è questione di essere scordinati, ma di essere terrorizzati.

- Trunks e Goten sono terrorizzati solo perchè C18 si mostra agguerrita
Ribaltando:..mha..siete sicuri? A me non sembrano propri i tipi così fifoni da spaventarsi perchè qualcuno ringhia

- Se C18 ha lanciato il colpo voleva o farli squalificare o ucciderli (il che è impossibile)
Ribaltando: Mica vero. Poteva anche solo volerli spaventare di modo che si rendessero conto che non c'era partita e si ritirassero prima di farsi male sul serio. Il tiro è abbastanza lento, vediamo bene che Trunks e Goten avrebbero avuto tutto il tempo di schivarlo, il che era probabilmente l'obbiettivo della cyborg. Lanciando un colpo mortale (che loro però avrebbero sicuramente schivato) mostrava che non stava più scherzando e non era più un gioco

[TOB]

Il fatto della gravità la dice lunga sulla forza di trunks bambino ssj

Ma infatti anche Vegeta si allena a quella gravità, si allena insieme al figlio, ed è anche trasformato in ssj. Trunks riesce con fatica a camminare nella forma normale, mentre da ssj si sente leggerissimo, tanto che inizia a fare capriole e saltelli a destra e a manca...

di fatto posso pensare perchè se erano cosi abissalmente superiori non le hanno dato 1 pugno o 1 calcio per stenderla da ssj......ma hanno usato una tecnica energetica che ha fatto non pochi danni nei dintorni dello stadio

Beh, non vedo perchè non usare l'energia spirituale ed usare per forza i pugni. Se son più forti, la sconfiggerebbero in entrambi i casi.

- C18 conclude lo scontro alla svelta
Ribaltando: Perchè avrebbe dovuto farlo lentamente? Vero che nella loro saga C18 e C17 si divertono a menare i membri della squadra z per puro divertimento, ma è una cosa che con Trunks e Goten non avrebbe potuto fare...a meno che poi non avesse voglia di fare i conti con Vegeta. Era costretta a chiudere alla svelta e cercando di non far loro del male.

C-18 dice "Maledizione! Devo sbrigarmi!". A me una che impreca dopo aver visto un colpo dell'avversario, e dopo essersi stupita, non mi pare proprio in vantaggio...

[Ssj 3]

PuiPui se batte Zarbon è già tanto

Il fatto della gravità la dice lunga sulla forza di trunks bambino ssj

Stai ragionando sotto un'ottica sbagliata.
Se Trunks stenta a 150, non significa che ha 90.000 come il Goku arrivato su Namecc
Se ci aggiungi che Vegeta super saiyan si stava allenando a 150, vuol dire che qualcosa non torna e che non possiamo fare paragoni con ciò che implicava l'affrontare una data gravità nella saga dei saiyan e ciò che la stessa gravità implica nella saga di Bu. E' incapacità del mangaka, mancanza di coerenza, dimenticanza, ma assolutamente non possiamo sforzarci di mantenere contro ogni buonsenso una logica che non sussiste, molto semplicemente. Tocca prendere atto dei fatti quì.
Cos'è, Kaiohshin si preoccupa di un tizio con neanche 20.000, dopo aver faticato a bloccare Gohan?

[C-17]

Sì, ma sono indizi facilmente ribaltabili, alla fine.
Insomma, analizziamoli:

- Goten combatte contro Gohan
Ribaltando: Gohan non stava usando tutta la sua forza, è possibile che ne usasse meno di quanta ne avrebbe usata con C18

- Trunks cerca di colpire Vegeta, tra l'altro senza riuscirci
Ribaltando: Vegeta di certo non stava usando tutta la sua forza, anche perchè altrimenti con un pugno l'avrebbe ucciso, altro che mandato a terra. C18 avrebbe potuto fare lo stesso? No, ma non per una questione di forza, ma solo perchè con lei Vegeta non avrebbe avuto motivo di trattenersi e l'avrebbe asfaltata

- C18 è spaventata dal colpo di Trunks
Ribaltando: Non è spaventata, è sconvolta. Si aspettava sicuramente che Trunks fosse di molto inferiore al Vegeta sconfitto da lei, notando che non è così resta stupita, proprio come Gohan quando Goten gli lancia quel sasso (e da notare che in quel momento Goten era pure normale)

- C18 dice "La potenza di quel colpo era eccezionale"
Ribaltando: Se vedo un bimbo di sei anni sollevare un bilanciere da 20 chili anche io dico che la sua forza è enorme, il che non vuol dire che io non sia capace di farlo, solo che io ho 20 anni e un corpo, quindi, formato, lui ne ha sei...e se a sei anni solleva un bilanciere da 20 chili a venti ne solleva uno da 100 con il mignolo.

- C18 conclude lo scontro alla svelta
Ribaltando: Perchè avrebbe dovuto farlo lentamente? Vero che nella loro saga C18 e C17 si divertono a menare i membri della squadra z per puro divertimento, ma è una cosa che con Trunks e Goten non avrebbe potuto fare...a meno che poi non avesse voglia di fare i conti con Vegeta. Era costretta a chiudere alla svelta e cercando di non far loro del male.

- C18 vince perchè Trunks e Goten vanno in direzioni diverse
Ribaltando: C18 non è veggente, poteva ovviamente prevedere che avrebbero schivato il colpo (altrimenti non l'avrebbe mai lanciato) ma non poteva prevedere che sarebbero andati in due direzioni opposte, lì non è questione di essere scordinati, ma di essere terrorizzati.

- Trunks e Goten sono terrorizzati solo perchè C18 si mostra agguerrita
Ribaltando:..mha..siete sicuri? A me non sembrano propri i tipi così fifoni da spaventarsi perchè qualcuno ringhia

- Se C18 ha lanciato il colpo voleva o farli squalificare o ucciderli (il che è impossibile)
Ribaltando: Mica vero. Poteva anche solo volerli spaventare di modo che si rendessero conto che non c'era partita e si ritirassero prima di farsi male sul serio. Il tiro è abbastanza lento, vediamo bene che Trunks e Goten avrebbero avuto tutto il tempo di schivarlo, il che era probabilmente l'obbiettivo della cyborg. Lanciando un colpo mortale (che loro però avrebbero sicuramente schivato) mostrava che non stava più scherzando e non era più un gioco

Concordo su tutto
complimenti Shira !

Stai ragionando sotto un'ottica sbagliata.
Se Trunks stenta a 150, non significa che ha 90.000 come il Goku arrivato su Namecc
Se ci aggiungi che Vegeta super saiyan si stava allenando a 150, vuol dire che qualcosa non torna e che non possiamo fare paragoni con ciò che implicava l'affrontare una data gravità nella saga dei saiyan e ciò che la stessa gravità implica nella saga di Bu. E' incapacità del mangaka, mancanza di coerenza, dimenticanza, ma assolutamente non possiamo sforzarci di mantenere contro ogni buonsenso una logica che non sussiste, molto semplicemente. Tocca prendere atto dei fatti quì.
Cos'è, Kaiohshin si preoccupa di un tizio con neanche 20.000, dopo aver faticato a bloccare Gohan?

questo ti fa capire che Kaioshin non è un ottimo metro di valutazione! e io reputo Kaioshin potentissimo con poteri psitici ma fisicamente una solaccia!
PuiPui non è certo all'altezza di C-18, ma Kaioshin vuole addirittura che lo affrontino tutti insieme.....patetico visto la fine che gli fa fare senza sforzi il solo Vegeta......io penso che Kaioshin conosca PuiPui e Yakon solo per la fama non li ha mai visti in azione......cosi come non ha idea della forza dei 3 saiyan che sono con lui, insomma Kaioshin non capisce na cicca