Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[TOB]

Io li ci vedo un'altro siparietto comico tipico di Toriyama e basta. Lo scontro vero e proprio tra Goten e Gohan avviene dopo, e lì davvero Goten dimostra la sua elevata potenza. Boh, dire che in quel frangente Gohan si stesse trattenendo mi pare veramente poco condivisibile; Gohan è visibilmente (ma proprio nelle vignette eh ) impegnato, e non credo si sarebbe trattenuto al punto da trovarsi in difficoltà solo per allenarsi. Ovviamente non è trasformato in ssj2, altrimenti avrebbe distrutto il fratellino, ma il massimo impegno in ssj lo stava mettendo, per quanto potesse essere arrugginito in quel momento. Non dico che Goten è superiore a Gohan, ma se è inferiore non lo è poi di molto.

[Final Goku II]

I livelli di Dragon ball... va sempre tutto liscio fino alla saga di Bu.

Poi dicono che il Tory non ha fatto casino.

[Final Goku II]

Comunque, intanto:

Possiamo congelare il livello di Piccolo? 750.000.000 mi sembrano un livello coerente per non snaturare un personaggio che ha sempre ottenuto grandi risultati dagli allenamenti. Non al livello dei Ssj Dai Ni Dankai ma appena sopra almeno alla versione di Cell precedente a quella perfetta. Oltretutto non farebbe nemmeno a pugni con l'idea dei saiyan normali forti un quarto del Super saiyan nella saga di Bu (750.000.000 è un quarto del livello di Goku Ssj al Cell Game, e da quel momento si è pure allenato).

[Majin Broly]

Final, il kaiohken scompare indipendentemente dal ssj, semplicemente per il fatto che una tecnica capace di aumentare esponenzialmente la forza di chi la utilizza e che diviene più potente man mano che si potenzia l'utilizzatore aveva senso solo fino ad un avversario come freezer, dotato di una forza tale da far apparire ridicola quella dei protagonisti. Applicare un simile colpo nelle saghe successive sarebbe stato impossibile, il solo piccolo sarebbe diventato una sorta di divinità.
A forza di leggere penso di aver capito come funzioni questo ssj: le varie forme vanno a limiti, e questo è innegabile. Tuttavia la forma base non viene mai indicata in possesso di un limite, ed è da qui che ho capito, soprattutto grazie a kaiohshin e a vegeta. In sostanza, come spiega vegeta al santuario di dio, il ssj è una trasformazione fisica che permette di sfruttare un ki maggiore. Cercare di sfruttare un ki maggiore a quello che il proprio corpo possa sopportae è il principio del kaiohken, il ssj altro non è che una mutazione del corpo che permette di tollerare quel ki, principio che goku estremizza nella stanza dello spirito e del tempo. Solo che questa trasformazione ha un limite di tolleranza, e se si vuole divenire ancora più forti occorre mutare ancora, ed ecco il ssj2. Stesso discorso con il ssj3. Il concetto di base però ce lo illustra kaiohshin tramite gohan: i saiyan usano scorciatoie tramite il ssj, potenziando il proprio fisico per tollerare gli incrementi assurdi di forza spirituale mutandolo invece che allenandolo, tuttavia la forma ssj mina la resistenza e la durata della vita. La strada ottimale sarebbe quella che lui usa con gohan, potenziando il suo normale fisico in maniera tale da tollerare con quello la totalità della sua forza spirituale, invece che costringerlo a trasformarsi. Tutto ciò in perfetta linea col fatto che mai viene citato un limite per la cosiddetta forma base. In pratica un saiyan può allenarsi per potenziare il proprio corpo, ma è molto più rapido trasformarsi in ssj, il quale ha il difetto di poter contenere solo un certo tot di forza.
L'unico inghippo a tutto ciò, che incastra perfettamente tutto ciò che nel manga ci viene detto sui ssj, è vegeth, il quale risulta tuttavia il risultato di una magia kaiohshin, quindi di fatto legittimato ad uscire da questo schema.

[marco ss3]

Gohan è sempre in difesa, non attacca neppure una volta. Che si stia trattenendo non è una congettura, è logica, a meno che tu non voglia attribuire a Goten un livello circa pari a quello di Gohan, mandando così Trunks a pareggiare con lui o essergli addirittura superiore.
Se parti dal presupposto, invece, che Goten < Gohan, allora Gohan si trattiene per fare un allenamento (dal momento che massacrare un avversario più debole di fatto non è un allenamento, se invece ci si trattiene a quel livello lo diventa)


Sorprende: sì
Spaventa: è una tua congettura, io non vedo in lei più paura di quella che ha Gohan quando fa allontanare Goten per non farsi prendere a sassate.
Che sia sorpresa poi è naturale, ha di fronte un bambino che si dimostra più forte del Vegeta da lei sconfitto, difficile pensare che se lo aspettasse (non per niente dice "Non mi aspettavo tutto questo da quei bambini")
Ripeto: se vedo un bimbo di sei anni alzare un bilanciere da venti chili io ho la stessa espressione facciale, non significa che io non ci riesco, significa che non è normale ci riesca lui a sei anni.

Hai detto bene: "logicamente". Ed è proprio usando la logica che, secondo me, i due bambini saiyan sono nettamente superiori ai Cyborg.

Idea vostra.
Come ho già detto, la manipola, dunque la possiede.
C16 non lancia mai un'onda che esuli dai suoi supporti meccanici, C18 non si limita a lanciare onde, riesce a cambiarne la forma e, quindi, a manipolare. Cosa che non potrebbe fare se l'energia spirituale (sicuramente incrementata dalla meccanica, perchè altrimenti sarebbe una donna normalissima) non fosse sua.
Che poi non sia percepibile è un fatto, ma le due cose non sono equivalenti.
Nel momento in cui dico "I cyborg non sono in alcun modo percepibili" dire "Allora non hanno energia spirituale" è un salto logico del tutto soggettivo.

E' in grado di manipolarla, ciò non vuol dire che la possiede; i poteri dei Cyborg sono dovuti ai dispositivi meccanici installati da Gero.

Tu credi davvero che Trunks da normale avrebbe avuto ragione di Freezer 100%?

Logicamente no, ma dal manga traspare che nella saga di Bu Goku e Vegeta da normali sono superiori a Piccolo, e, di conseguenza, non vedo nulla di strano se i loro figli da normali potrebbero rivaleggiare con Freezer.

Questo non significa poi granchè
Per dire: Ianko è un personaggio che tutto sommato mi piace, ma non provo a "riabilitarlo" in qualche modo...pippa è e pippa resta
In questo caso il punto è che non ci sono prove certe della superiorità dei bimbi, dato che uno scontro non c'è, si tratta solo di ipotesi (e già di per sè ipotesi non vuol dire certezze) basate su interpretazioni. Non un fatto certo che uno, finchè si resta dentro ciò che succede nel manga.
Se poi si guardano gli aspetti "extra-trama" ossia si prova con un "Perchè Tory ha scelto questo piuttosto che quest'altro" anche qui fattori certi non ce ne sono (ovviamente) visto che non siamo nella sua testa, ma se si prova si scopre che per motivi di trama Goten e Trunks non potevano essere messi K.O (in quanto serviva che si recassero nel campo di battaglia...cosa che da flambè non potevano fare) ma potevano vincere (una volta battuta C18 avrebbero calciorotato Satan in breve, non avendo motivo di fare patti, per poi andare regolarmente da Majin Bu)...eppure Tory non li fa vincere, e non c'è alcun motivo di trama perchè debba andare così nonostante siano più forti. Dunque è più probabile (non certo, ovviamente) che non lo siano, e che l'escamotage della squalifica sia servito perchè da Majin Bu dovevano andarci in forma.

Certo che non puoi "riabilitare" Yamcha..Come faresti?
Mi sembra che tu stia sfruttando una "mancanza di dettagli" per sostenere la superiorità dei cyborg nei confronti dei bambini, cosa che cercando di fare una analisi logica delle intenzioni dell'autore è alquanto improbabile secondo me.

E su questo si può abbastanza discutere... cioè... come mai finora siamo sempre andati avanti con l'assunto "Super Saiyan = Forma normale X 50" e adesso è diventato "Super Saiyan = Forma normale X4"? E' più probabile che Goku abbia utilizzato un quantitativo risibile della sua forza di Super saiyan. Il timore di Kaiohshin non fa neppure troppo testo visto che aveva paura anche di un Pui Pui che si vanta di camminare a gravità 10.

Ti rispondo quotando Majin Broly perchè la penso come lui.

Io non ho mai detto di essere d'accordo col ssj x50, anzi.

[Final Goku II]

Final, il kaiohken scompare indipendentemente dal ssj, semplicemente per il fatto che una tecnica capace di aumentare esponenzialmente la forza di chi la utilizza e che diviene più potente man mano che si potenzia l'utilizzatore aveva senso solo fino ad un avversario come freezer, dotato di una forza tale da far apparire ridicola quella dei protagonisti. Applicare un simile colpo nelle saghe successive sarebbe stato impossibile, il solo piccolo sarebbe diventato una sorta di divinità.
A forza di leggere penso di aver capito come funzioni questo ssj: le varie forme vanno a limiti, e questo è innegabile. Tuttavia la forma base non viene mai indicata in possesso di un limite, ed è da qui che ho capito, soprattutto grazie a kaiohshin e a vegeta. In sostanza, come spiega vegeta al santuario di dio, il ssj è una trasformazione fisica che permette di sfruttare un ki maggiore. Cercare di sfruttare un ki maggiore a quello che il proprio corpo possa sopportae è il principio del kaiohken, il ssj altro non è che una mutazione del corpo che permette di tollerare quel ki, principio che goku estremizza nella stanza dello spirito e del tempo. Solo che questa trasformazione ha un limite di tolleranza, e se si vuole divenire ancora più forti occorre mutare ancora, ed ecco il ssj2. Stesso discorso con il ssj3. Il concetto di base però ce lo illustra kaiohshin tramite gohan: i saiyan usano scorciatoie tramite il ssj, potenziando il proprio fisico per tollerare gli incrementi assurdi di forza spirituale mutandolo invece che allenandolo, tuttavia la forma ssj mina la resistenza e la durata della vita. La strada ottimale sarebbe quella che lui usa con gohan, potenziando il suo normale fisico in maniera tale da tollerare con quello la totalità della sua forza spirituale, invece che costringerlo a trasformarsi. Tutto ciò in perfetta linea col fatto che mai viene citato un limite per la cosiddetta forma base. In pratica un saiyan può allenarsi per potenziare il proprio corpo, ma è molto più rapido trasformarsi in ssj, il quale ha il difetto di poter contenere solo un certo tot di forza.
L'unico inghippo a tutto ciò, che incastra perfettamente tutto ciò che nel manga ci viene detto sui ssj, è vegeth, il quale risulta tuttavia il risultato di una magia kaiohshin, quindi di fatto legittimato ad uscire da questo schema.

Interessante. Faccio un pò fatica ad entrare nell'ordine delle idee perchè è un modo di vedere le cose diverso rispetto a quello che ho sempre avuto. Devo pensarci su.

[marco ss3]

Final, il kaiohken scompare indipendentemente dal ssj, semplicemente per il fatto che una tecnica capace di aumentare esponenzialmente la forza di chi la utilizza e che diviene più potente man mano che si potenzia l'utilizzatore aveva senso solo fino ad un avversario come freezer, dotato di una forza tale da far apparire ridicola quella dei protagonisti. Applicare un simile colpo nelle saghe successive sarebbe stato impossibile, il solo piccolo sarebbe diventato una sorta di divinità.
A forza di leggere penso di aver capito come funzioni questo ssj: le varie forme vanno a limiti, e questo è innegabile. Tuttavia la forma base non viene mai indicata in possesso di un limite, ed è da qui che ho capito, soprattutto grazie a kaiohshin e a vegeta. In sostanza, come spiega vegeta al santuario di dio, il ssj è una trasformazione fisica che permette di sfruttare un ki maggiore. Cercare di sfruttare un ki maggiore a quello che il proprio corpo possa sopportae è il principio del kaiohken, il ssj altro non è che una mutazione del corpo che permette di tollerare quel ki, principio che goku estremizza nella stanza dello spirito e del tempo. Solo che questa trasformazione ha un limite di tolleranza, e se si vuole divenire ancora più forti occorre mutare ancora, ed ecco il ssj2. Stesso discorso con il ssj3. Il concetto di base però ce lo illustra kaiohshin tramite gohan: i saiyan usano scorciatoie tramite il ssj, potenziando il proprio fisico per tollerare gli incrementi assurdi di forza spirituale mutandolo invece che allenandolo, tuttavia la forma ssj mina la resistenza e la durata della vita. La strada ottimale sarebbe quella che lui usa con gohan, potenziando il suo normale fisico in maniera tale da tollerare con quello la totalità della sua forza spirituale, invece che costringerlo a trasformarsi. Tutto ciò in perfetta linea col fatto che mai viene citato un limite per la cosiddetta forma base. In pratica un saiyan può allenarsi per potenziare il proprio corpo, ma è molto più rapido trasformarsi in ssj, il quale ha il difetto di poter contenere solo un certo tot di forza.
L'unico inghippo a tutto ciò, che incastra perfettamente tutto ciò che nel manga ci viene detto sui ssj, è vegeth, il quale risulta tuttavia il risultato di una magia kaiohshin, quindi di fatto legittimato ad uscire da questo schema.

Più rileggo il manga e più mi faccio una idea del tutto simile alla tua.
Per quanto riguarda Vegeth onestamente non ci trovo nulla di strano: è il risultato di guerrieri rivali (efficacia della fusion aumentato) con una potenza straordinaria.

[Final Goku II]

Ecco perch&#232; in Dragon Ball GT non c'&#232; pi&#249; distinzione tra Ssj e Ssj2. Goku, Vegeta e Gohan sono diventati da normali pi&#249; forti del Ssj e dunque non lo usano pi&#249; ma usano solo il 2. Goten e Trunks invece si trasformano solo in Ssj perch&#232; non sono mai andati oltre... mmmm.... '^^

(Ok, sono partito per la tangente, ignoratemi )

[Shira]

Non &#232; "mancanza di dettagli" &#232; "mancanza di uno scontro diretto"
Per intenderci.
Se ci si fosse fermati al sasso lanciato da Goten si sarebbe potuto pensare Goten (normale) > Gohan SSJFP, ma la scena va avanti, e Gohan, una volta superato lo shock, riesce a schivare i sassi con facilit&#224;.
DOPO per&#242;.
Ora, C18 schiva per un pelo l'onda, perch&#232; &#232; sconvolta. Se una volta sulla difensiva Trunks avesse lanciato una seconda onda l'avrebbe schivata sempre per un pelo o, pi&#249; o meno come Gohan, essendo ora sulla difensiva l'avrebbe schivata facilmente? Non lo sappiamo.

Tra l'altro, se fosse stata pi&#249; debole perch&#232; finire lo scontro "alla svelta"? Se sei pi&#249; debole dell'avversario lo sei sia che ci metti cinque minuti sia che ci metti due ore
Anzi, se vogliamo essere pignoli, se davvero C18 era pi&#249; debole sarebbe stato per lei giocoforza stare sulla difensiva a schivare onde a lungo, visto che Trunks si sarebbe stancato mentre lei no.

[Ssj 3]

E su questo si pu&#242; abbastanza discutere... cio&#232;... come mai finora siamo sempre andati avanti con l'assunto "Super Saiyan = Forma normale X 50" e adesso &#232; diventato "Super Saiyan = Forma normale X4"? E' pi&#249; probabile che Goku abbia utilizzato un quantitativo risibile della sua forza di Super saiyan. Il timore di Kaiohshin non fa neppure troppo testo visto che aveva paura anche di un Pui Pui che si vanta di camminare a gravit&#224; 10.

Sono d'accordo con majin, non esistono veri limiti alla forma di normale saiyan.
Comunque, il fattore gravit&#224; lo terrei da conto fino ad un certo punto. Se lo applicassimo alla lettera, Trunks normale avrebbe 90.000.

Per il livello di Piccolo, penso vada bene.

[marco ss3]

Non è "mancanza di dettagli" è "mancanza di uno scontro diretto"
Per intenderci.
Se ci si fosse fermati al sasso lanciato da Goten si sarebbe potuto pensare Goten (normale) > Gohan SSJFP, ma la scena va avanti, e Gohan, una volta superato lo shock, riesce a schivare i sassi con facilità.
DOPO però.
Ora, C18 schiva per un pelo l'onda, perchè è sconvolta. Se una volta sulla difensiva Trunks avesse lanciato una seconda onda l'avrebbe schivata sempre per un pelo o, più o meno come Gohan, essendo ora sulla difensiva l'avrebbe schivata facilmente? Non lo sappiamo.

Ecco, io invece penso che il risultato sia il medesimo o appena appena migliore in quanto Gohan dopo la sorpresa iniziale ha adattato la sua aura in base alla forza del fratellino, mentre i riflessi della Cyborg sono dovuti a dispositivi meccanici e quindi non modificabili.

Tra l'altro, se fosse stata più debole perchè finire lo scontro "alla svelta"? Se sei più debole dell'avversario lo sei sia che ci metti cinque minuti sia che ci metti due ore
Anzi, se vogliamo essere pignoli, se davvero C18 era più debole sarebbe stato per lei giocoforza stare sulla difensiva a schivare onde a lungo, visto che Trunks si sarebbe stancato mentre lei no.

Conscia di aver scoperto che dietro il terrestre mascherato si nascondono Goten e Trunks decide di far finire lo scontro in maniera rapida smascherandoli in qualche modo, proprio perchè si è accorta di essere più debole. Sempre "logicamente" penso che questa era pressapoco l'idea che aveva Toryiama all'epoca.

[TOB]

Tra l'altro, se fosse stata pi&#249; debole perch&#232; finire lo scontro "alla svelta"? Se sei pi&#249; debole dell'avversario lo sei sia che ci metti cinque minuti sia che ci metti due ore

Ma &#232; (ai miei occhi, non so ai vostri) evidente che con quel kienzan lei sapesse di chiudere lo scontro. Prima di lanciarlo dice "vincer&#242; io", e poi guarda caso i bambini vengono squalificati. Quale stranissima coincidenza. Sapeva, quindi, che i bambini si sarebbero traditi; perch&#232; non sconfiggerli per KO senza rischiare inutili mosse, se davvero &#232; pi&#249; forte? Vuole concludere in fretta solo perch&#232; altrimenti i bambini avrebbero l'occasione di sconfiggerla. L'imprecazione &#232; un evidente segno di nervosismo ("Maledizione! Devo chiudere in fretta!" o una roba del genere, il mio pesoculo mi impedisce di andare a controllare).

[Shira]

In verit&#224; ho gi&#224; detto perch&#232; non poteva metterli K.O, sia da un punto di vista interno al manga, sia per la trama.
Per il resto, dire che C18 si aspettava che i due strappassero il vestito (per altro da soli) significa dire che &#232; una veggente.
Oppure significa dire che voleva falciarli in due e le &#232; andata bene che non li ha presi, il che &#232; leggermente improbabile.
Per il resto proprio il fatto che sia sicura di vincere dimostra a mio parere che sia pi&#249; forte (e fosse quindi sicura di spaventarli se avesse mostrato di fare sul serio), non &#232; mica come Vegeta, che crede di poter vincere chiunque e alla fine finisce sempre massacrato.

[TOB]

Quella da un punto di vista interno al manga me la son persa. Quella che riguarda la trama invece non mi convince, il fatto che Majin Bu intrappoli Vegeta in quella specie di involtino Toriyama poteva semplicemente evitarlo e di conseguenza rendere inutile l'intervento dei ragazzini.

Per il fatto del kienzan, C-18 non &#232; ovviamente veggente, ma come credi che reagiscano due bambini chiusi nello stesso costume se costretti alla fuga? Ognuno cerca di salvare la propria pelle, e il trucco viene a galla di conseguenza.

Stiamo rifacendo in loop gli stessi discorsi comunque.

[Shira]

Facciamo in loop perch&#232; a conti fatti mancando uno scontro prove non ce ne sono

Quella interna &#232; che C18 non pu&#242; permettersi di fare del male a Trunks e Goten, sono pur sempre i figli di Vegeta e Goku, non &#232; proprio il caso di farli flamb&#232;...soprattutto Trunks. Vegeta si incazza quando Goten si libera trasformandosi in SSJ, pensa se qualcuno glielo ustiona