Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Final Goku II]

Vorrei però far notare che quando Gotenks attacca Hildengard, è vero che mette a segno qualche colpo, ma il mostro un attimo dopo si trasforma e, se ci si fa caso, si ha l'impressione che la mutazione stesse avvendo anche già da prima e che ne compromettesse la capacità di combattere.
Almeno a me ha dato questa impressione, qualcun altro che abbia visto il movie di recente notando la stessa cosa?

Dunque che Gotenks appaia > Gohan potrebbe essere appunto solo un'impressione dovuta alla trasformazione del mostro.

Va comunque detto che Gohan stava già affrontando Hildegard (assieme al padre e ad altri) eppure tutti i presenti confidano nel fatto che Gotenks abbia la possibilità di riuscire in quello in cui gli altri hanno fallito (viene esortato in tal senso a concludere in fretta contro il mostro, che dunque ritengono totalmente alla portata di Gotenks, pur avendo lo stesso Hildegarde tenuto a bada senza troppi problemi Gohan).

[Ssj 3]

Hai ragione, non me lo ricordavo.
Può anche darsi che i livelli dei 2 siano semplicemente simili, ma che vedendo Gotenks in momentaneo vantaggio abbiano pensato "incredibile, allora ce la fa" e da quì l'esortazione.
Sicuramente la fusion non è più tangibilmente inferiore al mestizio, che sia così nettamente oltre mi stona un po', ma alla fin fine può starci.
Boh, fate vobis.

[Lis]

purtroppo come credo sappiate, l'unica spiegazione decente è quella che gohan non era un personaggio interessante da controbattere al mostro, ed è stato declassato proprio come il suo amico piccolo.
possiamo provare ad incastrarlo come vogliamo, ma da ciò che si vede, gohan non offre una resistenza migliore di quella di un ssj2.
forse è il mancato allenamento(ma non è passato molto dalla saga di bu), forse la magia del rou non è eterna, forse aveva mangiato fagioli...chi può dirlo.

i discorsi che sono stati fatti ieri sul sigillo di babidi, che scompare dopo la morte del mago, togliendo il surplus di energia ricavato dalla magia, mi hano anche fatto pensare che anche il vecchio kaiohshin muore dopo lo scontro di gohan con butenks.
se la tecnica del dio fosse legata in qualche modo alla sua vita, si spiegherebbe la perdita di potenza di gohan sia nel finale della saga di bu(dove non viene considerato nella lotta vs kid), sia nel movie e sia nel gt.
addirittura nel gt riacquista la capacità di trasformarsi in ssj, ciò potrebbe essere dato da una perdita di potere non improvvisa, ma progressiva.

è solo una congettura che non trova riscontri diretti nel manga, però siccome ci ho pensato ve lo dico
tanto ormai...

[Final Goku II]

purtroppo come credo sappiate, l'unica spiegazione decente è quella che gohan non era un personaggio interessante da controbattere al mostro, ed è stato declassato proprio come il suo amico piccolo.
possiamo provare ad incastrarlo come vogliamo, ma da ciò che si vede, gohan non offre una resistenza migliore di quella di un ssj2.
forse è il mancato allenamento(ma non è passato molto dalla saga di bu), forse la magia del rou non è eterna, forse aveva mangiato fagioli...chi può dirlo.

i discorsi che sono stati fatti ieri sul sigillo di babidi, che scompare dopo la morte del mago, togliendo il surplus di energia ricavato dalla magia, mi hano anche fatto pensare che anche il vecchio kaiohshin muore dopo lo scontro di gohan con butenks.
se la tecnica del dio fosse legata in qualche modo alla sua vita, si spiegherebbe la perdita di potenza di gohan sia nel finale della saga di bu(dove non viene considerato nella lotta vs kid), sia nel movie e sia nel gt.
addirittura nel gt riacquista la capacità di trasformarsi in ssj, ciò potrebbe essere dato da una perdita di potere non improvvisa, ma progressiva.

è solo una congettura che non trova riscontri diretti nel manga, però siccome ci ho pensato ve lo dico
tanto ormai...

Peraltro nel movie che uscirà nel 2013 Gohan tornerà a trasformarsi in Super saiyan. Che sia la volta che avremo una spiegazione in merito per quanto non da Toriyama?

[Lis]

mah non credo...sapremo solo che gohan poteva trasformarsi in ssj anche prima del gt, e non ce ne faremo nulla.
una spiegazione può essere quella che ho dato, ma non mi sento di prenderla per buona

[AlphaOmega]

E adesso via al GT *_*

[Ssj 3]

mah non credo...sapremo solo che gohan poteva trasformarsi in ssj anche prima del gt, e non ce ne faremo nulla.
una spiegazione può essere quella che ho dato, ma non mi sento di prenderla per buona

Beh in ogni caso il depotenziamento non è immediato, come dimostra il fatto che Gohan non risenta minimamente della morte del rou mentre affronta Butenks (il che è confermato anche da una frase di quest'ultimo ed una di Goku).

Il fatto che l'energia di Gohan non fosse sufficiente a far sparire Kid può semplicemente sottolineare la superiorità di quest'ultimo unita al fatto che una quantità d'energia per quanto potente non è sufficiente per eliminare fisicamente qualcuno con un ki pari ed una capacità rigenerativa come quella di Bu.

Non può essere semplicemente che l'aver risvegliato il suo potere è nel lungo periodo inutile, se Gohan poi trascura gli allenamenti (esattamente come accaduto negli anni di pace tra cell game e 25° tenkaichi)?.

[Final Goku II]

E adesso via al GT *_*

Ho cominciato a fare qualche conto preliminare e sto già diventando scemo

[Lis]

immagino final...

ssj3, però questo spiegherebbe anche la capacità di ritrasformarsi in ssj?
forse il mancato allenamento rende meno efficace la magia del vecchio e gohan col tempo torna all'escamotage delle trasformazioni per aumentare la forza...boh

[Ssj 3]

Esatto: nel movie 13 ancora aumentare il ki restando normali era meglio di trasformarsi in ssj/ssj2, nel GT invece essendo passati anni non era più così.

[Lis]

per me ci sta, ma non possiamo dirlo con certezza.
non se ne pala mai

[Final Goku II]

Utilizzo questo topic senza aprirne un altro dal momento che gli argomenti trattati sono riconducibili a quanto discusso finora.

Mi sono trovato a riflettere su un aspetto di Majin Bu che spesso abbiamo sottovalutato ovvero la sua capacità di rigenerarsi. Di fatto superare Majin Bu in potenza non è sufficente per batterlo dal momento che egli si rigenera. Per sconfiggere il mostro rosa in tutte le sue configurazioni è necessario distruggerlo con un solo colpo (o comunque infliggergli danni talmente pesanti e continuativi da renderla difficoltosa e rallentarla dandoci modo di infliggergli il colpo mortale). In definitiva per sconfiggere Bu non basta essere più forti di lui, ma bisogna essere MOLTO più forti di lui. Altrimenti, anche se sei più forte di lui, sarà comunque il mostro rosa a vincere, perchè sprechi energia nel combatterlo senza di fatto infliggergli alcun danno serio, sprecando energia la tua forza cala, quella di Bu resta la stessa e così lui poi ti fa il mazzo.
Questo aspetto secondo me attribuisce coerenza a tutte le frasi pronunciate nel manga. Veniamo con ordine a tutti i raffronti con relativo livello numerico di fianco.

Fat Bu 17.500.000.000
Vs
Goku Super Saiyan III (Non accumulo) 35.000.000.000

Goku sostiene che con il Super Saiyan III avrebbe potuto sconfiggere senza problemi solo il primo Majin Bu, ovvero il fat. Del resto la forza di Goku è il doppio rispetto a quella del nemico, dunque distruggerlo con un colpo sarebbe stata un'impresa ampiamente alla portata del nostro eroe. Questa presa in esame è la forza che Goku dimostra durante il combattimento contro Kid Bu, ovvero la potenza che è capace i raggiungere senza "accumulare l'energia".

Goku Super Saiyan III (Non accumulo) 35.000.000.000
e
Vegeta Super Saiyan II 8.000.000.000/15.000.000.000
Vs
Super Bu 30.000.000.000

Goku appare a dir poco refrattario all'idea di fronteggiare questa configurazione di Bu. Notiamo infatti che, malgrado nello scontro finale venga fatto intendere (per motivi elencati in precedenza), che Goku possa essere più forte, non lo è comunque a sufficenza per poter sperare di disintegrare Bu con un colpo o danneggiarlo continuativamente. Dunque le possibilità di esserne sconfitto per esaurimento delle energie è piuttosto elevata. Vegeta dal canto suo ha un livello troppo basso per avere la minima influenza sulla battaglia (ho considerato sia il livello di combattimento pre-majin che post-majin. In ogni caso la sostanza non cambia). Contrariamente poi a quanto avvenuto con Kid Bu, Goku non tenta di ricorrere alla strategia dell'accumulo, perchè Super Bu è più intelligente e razionale, e avrebbe sicuramente compreso la strategia dei due mandandola a monte (come del resto accaduto quando Goku cerca di fondersi con Gohan. Bu capisce subito tutto e cerca di uccidere Goku).

Mystic Gohan 40.000.000.000
vs
Super Bu 30.000.000.000

Gohan è più forte del padre senza accumulo, e infatti, contrariamente allo stesso, è consistentemente più forte di Super Bu, e dunque potrebbe distruggerlo.

Goku Super Saiyan III (Non accumulo) 35.000.000.000
vs
Kid Bu 35.000.000.000

I due sono alla pari. Nondimeno, Goku non ha nessuna possibilità di sconfiggere Bu senza ricorrere all'accumulo.

Mystic Gohan (Energia convogliata nella Genkidama) 40.000.000.000
vs
Kid Bu 35.000.000.000

In realtà nella sfera Genkidama c'è anche l'energia degli altri guerrieri Z, ma è talmente poco rilevante rispetto a quella di Gohan che può tranquillamente non essere considerata. Il potere del figlio di Goku è superiore a quello di Bu, ma appunto non abbastanza da poterlo sconfiggere con un colpo secco.

Goku Super Saiyan III (Accumulo) 45.000.000.000
vs
Kid Bu 35.000.000.000

Ecco il potere con cui Goku sconfiggerebbe Bu. Un potere a cui Goku non può attingere con naturalezza (anche senza tener conto di avere dei limiti rispetto a quando era un defunto Goku ha comunque la consapevolezza che gli serve qualche minuto per completare questa enigmatica forma di "autopotenziamento").

Questo direi che è una spiegazione che rende coerente il tutto. Ecco i livelli dunque, con accompagnati i livelli delle fusion e degli assorbimenti di Bu.

Vegeta Super Saiyan II 8.000.000.000/15.000.000.000
Fat Bu 17.500.000.000
Gotenks Super Saiyan III 29.000.000.000
Super Bu 30.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Non accumulo) 35.000.000.000
Kid Bu 35.000.000.000
Mystic Gohan 40.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Accumulo) 45.000.000.000
Super Bu (Gotenks Assorbito) 59.000.000.000
Super Bu (Gohan Assorbito) 70.000.000.000
Super Vegeth 150.000.000.000

[Ssj 3]

Vedo che hai aumentato il livello dei vari Super bu, Gotenks e Gohan.
Meglio così, sinceramente.

Per quanto riguarda la disamina che hai fatto di Goku e Vegeta vs Super Bu, si spiegherebbe semplicemente affermando che Goku considera come massimale il ssj2 invece che il ssj3, valutato come un potenziamento pericoloso e che va oltre quelle che ritiene le sue normali capacità. In più non vuole ferire l'orgoglio di Vegeta, quindi una banalissima fusione da 30 minuti sarebbe infinitamente più funzionale a entrambi questi suoi scopi.
Tutto questo è tranquillamente verificabile nei capitoli successivi del manga.

Personalmente ritengo Super Bu <= a Gotenks ssj3, perch&#232; non si pu&#242; dimenticare la performance finale dei due bambocci un attimo prima che la fusion si sciolga.

E, infine, penso che per avere la certezza cos&#236; palese di far sparire uno come Kid Bu con un semplice colpo, un singolo attacco, possa non essere sufficiente possedere solo circa un quinto di potere in pi&#249; di lui.

Quindi imo Goku ssj3 (max) > 45.000.000.000

La cosa &#232; eventualmente estendibile al discorso Gohan - Super Bu, anche se qu&#236; si potrebbe procedere indebolendo di 1-2 mld quest'ultimo.

Per il resto concordo, siamo proprio ai ritocchi finali.

[Dragon Slayer]

Trovo sensato il ragionamento di Final e quindi trovo pi&#249; che plausibili i suoi livelli, tuttavia mi permetto di muovere un'obiezione: il divario tra Fat Bu e Majin Vegeta &#232; sin troppo ridotto. Questo si evince da due punti salienti:
- Bu non sembra impegnarsi molto nello scontro, tanto che pi&#249; che lottare sembra subire passivamente l'offensiva rivale senza muovere ciglio; non appena sprigiona la sua vera potenza, tuttavia, Vegeta rimane attonito e comprende che il gap tra i due &#232; abnorme.
- L'autodistruzione deve aver permesso al principe di aver avuto accesso, seppur per un frangente, un massimale ben pi&#249; alto di quello di cui disporrebbe in normali condizioni, pertanto non sarebbe pi&#249; 15.000.000 ma oltre, ipotizzerei perfino un 20.000.000. In ogni caso un colpo che si avvicina alla possibilit&#224; di annichilire Bu, cosa di cui io dubito fortemente. Vegeta d'altronde si sacrifica non consapevole delle capacit&#224; rigenerative del demone rosa, che probabilmente paragonava a quelle di Cell.

Inoltre concordo sul fatto che Gotenks non sia inferiore a Bu, anzi, &#232; proprio la tua teoria che lo smentisce: la forza della fusion &#232; pari se non superiore a quella del demone, ma il divario &#232; cos&#236; sottile che non potr&#224; mai portare il saiyan alla vittoria.

[Lis]

anche io sono d'accordo.
l'unica obiezione che potevo farti era che se goku sapeva di poter accumulare tanta forza, avrebbe potuto farlo anche contro super bu.
per&#242; la spiegazione che hai dato, sul fatto che super non gli darebbe il tempo di accumulare energia, ci sta tutta.
sommata al fatto che non voleva turbare il suo principe se non strettamente necessario, abbiamo una buona spiegazione.

su gotenks vs super io sono d'accordo con final, poich&#232; dal momento che bu percepisce gohan, il giocattolo gotenks perde di importanza, e il mostro rosa tira avanti lo scontro solo per passare il tempo aspettando l'arrivo di gohan.
quindi ci sta che passi in svantaggio, soprattutto dato il fatto che sa di essere un buon incassatore, percui non ha di che preoccuparsi
detto ci&#242;, anche se fosse gotenks > bu, cambierebbe veramente poco.

edit:
sicuri che basta un 30% di potenza in pi&#249; per battere bu?
ricordiamoci di quando kid malmena fat, star&#224; anche giocando, ma non lo uccide.

forse gohan non sarebbe riuscito a battere super, e forse a goku saprebbe servito qualcosa in pi&#249; per battere kid