Leoni per Agnelli [Cit.]

[Domenico_M]

Discussione nata da una costola della news "Oggi non si gioca alla guerra", topic con cui la redazione si è simbolicamente unita al cordoglio dei familiari delle vittime dell'attentato di ieri.

E' chiaro che in situazioni del genere le parole perdono di significato e a mala pena riescono ad esprimere (e "trattenere") i profondi smottamenti che simili tragedie suscitano in noi.Ci sarebbero mille considerazioni da fare...

Questa guerra non sarebbe mai dovuta cominciare.
Ne sono convinto.Ma abbandonare un popolo al suo destino, senza un governo stabile, senza un'Autorità legittimitata dalla sua stesse gente ad intervenire...privo di una qualsivoglia struttura in grado di sostenere il peso di un "Risorgimento" dopo la devastazione, a mio parere sarebbe irresponsabile e nocivo per il popolo stesso.
Il ritiro immediato di tutte le truppe sarebbe un suicidio.Andarsene tutti, ma farlo senza peggiorare i danni inflitti da una vera e propria invasione, dettata pià da obbiettivi economici che umanitari.

"I nostri Ragazzi sanno a cosa vanno incontro e sono pagati per quello...il gioco vale la candela"..?

Questa considerazione (fatta non ricordo da chi)mi ha colpito molto.A parte le vocazioni personali che spingono un uomo a sacrificare la propria vita fino al sacrificio estremo (com'e' stato detto) per qualcosa di più Grande, mi piacerebbe sottolineare che i concorsi per le forze armate, da noi come negli U.S.A. sono spesso l'ultima e l'unica possibile occupazione per regioni che raggiungono tassi di disoccupazione disarmanti, e per tutte quelle realtà che non offrono scelte, ma le impongono.
Ho fatto il Volontario in Ferma Annuale a Roma, Cecchignola...le camerate erano piene di Siciliani, Calabresi, Pugliesi, Sardi e Campani.
Qualsiasi stipendio o gratificazione monetaria non vale una Vita, a prescindere dai rischi di una professione.

Invito tutti a vedere "Leoni per Agnelli" di Robert Redford (Con lo stesso R.R., Tom Cruise etc), uscito al cinema un paio d'anni fà.
Credo che offra molti più spunti di riflessione interessanti

[Qualcun'altro]

Credo proprio che guarderò il film, appena mi passerà sottomano. Il tema del pacifismo e quello antibellico sono molto importanti, oggi più che mai.

[Lorenzo GOV]

Una guerra inutile e ipocrita. E i soldati che muoiono sono la cosa più ovvia di questo mondo.

I veri martiri sono quelli che muoiono mentre si trovano su un'impalcatura. Così la penso.

[Dragonflatxx]

di fatto un lavoro da operaio, specialmente in italia, è molto più pericoloso oltrechè malretribuito

naturalmente si esprime cordoglio per i caduti nell'adempimento del loro dovere, come lo si dovrebbe esprimere per qualsiasi altro morto sul lavoro, nè più nè meno.
ma se si va in guerra come volontari, per giunta in azione di offesa, sono cose da mettere anche in preventivo.
lascerei perdere discorsi infarciti di retorica e definizioni del tipo eroi, patrioti, martiri ecc... non c'è niente di più lontano dal patriotismo che questi poveracci andati a morire in una guerra di offesa (utile solo a questo o a quel cartello di interesse) per arrotondare lo stipendio.
e non escluderei neanche il voler mostrare di poter vivere in una situazione agiata, uscendo dall'anonimato della modestia in un mondo dove l'apparenza ormai la fa da padrona.
per inciso, non mi meraviglierei se qualche volontario di quelli partiti per l'afghanistan si fosse arruolato banalmente per potersi fare la macchina nuova, per esempio.
non c'è niente di male, e ammettere questa realtà non farebbe nè aumentare nè diminuire il dispiacere per delle vite perdute senza senso, ma almeno ammettendola ci eviteremmo la retorica strumentale dei parolai di turno che abbondano nei talk show televisivi (ne ho sentito uno ieri che poteva essere un colonnello o altro, che invece di nettarsi la coscienza preferiva vendere fumo alla faccia di tutti).

una domanda sorge spontanea: a noi l'afghanistan cosa ha fatto? perchè diavolo siamo lì? mettendo un attimo da parte i veri interessi, che sono quelli plutocratici, supponiamo che l'intento vero sia quello di esportare democrazia (del resto chi non vorrebbe un mondo occidentalizzato, rapace, de-umanizzante come il "nostro")?
singolare che si vada ad esportare democrazia e si vada a lottare contro chi in precedenza è stato indottrinato e rifornito di armamenti proprio dagli "occidentali" ai tempi dell'intervento dell'armata rossa... situazione surreale direi o semplicemente business.
ma a questo punto visto che c'è tutta questa voglia di esportare democrazia (come se la democrazia si esportasse con occupazioni militari), mi chiedo perchè non vengano prese in considerazione tutte le situazioni esplosive del globo. chissà perchè ci si riferisce sempre e solo al medioriente in questi casi.
l'africa, un paese devastato in lungo e in largo proprio dalla violenza occidentale non se lo incula nessuno, chissà perchè... mah... eppure i governi lì fanno a gara a chi è il più corrotto e le guerre civili e i genocidi impazzano.
ma questo non interessa a nessuno.

[Naoto]

La carne al fuoco è tanta. Premetto che non ho nulla contro i militari.

Questa guerra non sarebbe mai dovuta cominciare.

E su questo non ci piove (almeno spero, visto che c'è chi è convinto che attaccare Afghanistan e Iraq fosse davvero utile per noi e per loro).

Ma abbandonare un popolo al suo destino, senza un governo stabile, senza un'Autorità legittimitata dalla sua stesse gente ad intervenire...privo di una qualsivoglia struttura in grado di sostenere il peso di un "Risorgimento" dopo la devastazione, a mio parere sarebbe irresponsabile e nocivo per il popolo stesso.

E anche qui non c'è molto da dire. Ormai la frittata è fatta e dobbiamo rimediare in qualche modo.
Bisognerebbe però capire se stiamo agendo in tal senso, ovvero se stiamo lavorando per consegnare agli Afghani un governo stabile, o se stiamo lavorando per dare al popolo afghano un governo fantoccio. Io propendo per la seconda.

Questa considerazione (fatta non ricordo da chi)mi ha colpito molto.A parte le vocazioni personali che spingono un uomo a sacrificare la propria vita fino al sacrificio estremo (com'e' stato detto) per qualcosa di più Grande, mi piacerebbe sottolineare che i concorsi per le forze armate, da noi come negli U.S.A. sono spesso l'ultima e l'unica possibile occupazione per regioni che raggiungono tassi di disoccupazione anche il 60% - 70%, e per tutte quelle realtà che non offrono scelte, ma le impongono.

E uesto è verissimo, se non fosse che

per inciso, non mi meraviglierei se qualche volontario di quelli partiti per l'afghanistan si fosse arruolato banalmente per potersi fare la macchina nuova, per esempio.

E questo ci spingerebbe a fare un analisi più approfondita delle società da cui provengono la maggior parte dei militari, dei risvolti economici e esistenziali che il lavoro da militare permette e delle reali esigenze di chi va in missione.
Perchè è verissimo che fare il volontario militare è uno sbocco lavorativo sfruttato soprattutto nelle regioni ad alto tasso di disoccupazione, ma è anche vero che molto spesso le esigenze degli individui non giustificano quel rischio nel lavoro. In questo senso il gioco non vale la candela.
Io vivo in una zona depressa di una regione depressa. Conosco una marea di militari. C'è chi ha famiglia, magari sono monoreddito con due o tre figli. Ma c'è anche chi vive comodamente a casa con i genitori, nonostante abbia uno stipendio garantito che gli consentirebbe una vita indipendente.
Mi son passati davanti coetanei i quali, mentre io studiavo all'università e passavo le giornate sui libri, si compravano macchine che io non potrò mai permettermi in tutta la mia vita. Vivevo fianco a fianco con amici che andavano in missione (testuale) "a scoparsi le jugoslave o le rumene", che andavano in missione e cazzeggiavano in caserma di giorno e finivano in qualche bordello più o meno ufficiale di notte. Amici che partivano per sei mesi con la playstation in saccoccia perchè se no "che palle non c'è nulla da fare in caserma" e tornavano gonfi di soldi che sperperavano in ogni modo. Amici che il Sabato notte spendevano dai 200 ai 300 euro, mentre io cercavo di farmi bastare i miei 20. Amici che, in definitiva, pur vivendo a casa con i genitori, pur non muovendo un dito per la famiglia e non mettendo una lira in famiglia, faticavano a farsi bastare quei 1400euro mensili che dicevano di ricevere come stipendio.
Allora mi chiedo: dove è la necessità di lavoro (e questa domanda vale anche in altri casi)? Il gioco vale la candela? Per molti si.
A un caro amico gli abbiamo chiesto se valeva la pena andare in jugoslavia, dato che, sebbene non ci fossero rischi di attentati, comunque sia c'era il discorso dell'uranio impoverito. Lui ci ha risposto seccamente che erano balle e che noi eravamo i soliti universitari saputelli (ci stava bene anche un "comunisti" ma si è trattenuto). Quindi vabbè, ognuno giudichi in base alla propria esperienza. Io ho avuto queste esperienze e le ho tutt'ora.

Qualsiasi stipendio o gratificazione monetaria non vale una Vita, a prescindere dai rischi di una professione.

Hai ragione. Questo vale per te, per me, per altri. Ma c'è chi la pensa diversamente.
Inoltre al giorno d'oggi (da intendersi: con la facilità che abbiamo nel reperire informazioni) partire senza sapere a cosa si va incontro è da idioti; così come partire con il sogno romantico di esportare la democrazia, senza informarsi su cosa sta realmente accadendo in Afghanistan e in Iraq.

[Andrew Clemence]

pienamente daccordo con naoto per tutto quel che riguarda la valutazione del lavoro da militare. Corrisponde alla stessa mia esperienza. Basta con la mitizzazione dei militari. Chi il secolo scorso tentava di fermare i tedeschi alla frontiera era un eroe, non chi decide di propria iniziativa di andare in cambio di un tornaconto monetario. Mi spiace ma è così. è crudele? forse... però nessuno li obbliga. E il discorso di o quello o nulla non regge. Fai prima a partir in inghilterra a fare il barista, o al nord a romperti il culo in fabbrica.

Non sono daccordo con naoto, però sulla guerra. Questa guerra è stata iniziata per il motivo sbagliato, condotta nel peggiore dei modi, e rischia di concludersi con un nulla di fatto, tuttavia è fermamente necessario dare uno scossone a paesi che vivono sotto la dittatura. Finchè mi dici che tutto è mal diretto sono pienamente daccordo, ma se dici che non è necessario, questo no. E prima o poi bisogna buttar giu anche corea del nord, e quell'iraniano testa di cavolo. Ma con la testa pensante di chi riflette, con l' impiego delle giuste risorse, (anche la forza se necessario) e non con le azioni vendicative di un mandriano ignorante.

[Domenico_M]

Aspettate ragazzi, non vorrei si facesse confusione...
L' "Italia" è presente su suolo Afghano in quanto stato membro della NATO, strumento operativo nelle mani dell'ONU per l'assolvimento delle decisioni riguardanti interventi attuati secondo la Carta delle Nazioni Unite.
Ogni attività dell'ONU avviene sulla base di decisioni prese dai paesi membri "a consenso unanime" ed ogni Paese contribuisce alle capacità militari della NATO secondo un rigido principio di volontarietà.
Le truppe messe a disposizione della NATO dalle varie Nazioni, vengono impiegate da un Comandante NATO (così come i mezzi, provviste etc.).
Per farla breve, l'Esercito Italiano (come il resto delle truppe assegnate) non ha condotto e non sta conducendo nessuna guerra, tantomeno ha conquistato qualcuno.
Anzi.Il nostro contingente è lì stanziato per effettuare impegni di prima necessità quali: ripristino degli impianti idrici, elettrici distrutti in seguito al conflitto, dislocazione nel territorio di cellule pronte ad intervenire in caso di attentati alla popolazione e/o al contingente militare, bonifica terreni minati, scorte armate a viveri e Personale Diplomatico, posti di blocco...Ingegneri, Muratori, Idraulici, Genieri/Soldati impegnati nella ricostruzione di un paese, non nella sua distruzione.
Noi stiamo "raccogliendo i pezzi", stiamo mettendo le toppe...
E' innegabile che tra questi ci siano Mele Marce, ma una persona ignobile a mio parere è tale a prescindere dal vestito che indossa...sia esso uniforme, completo con cravatta o cenci luridi e puzzolenti.

Detto questo, personalmente trovo aberrante il concetto di "esportare democrazia".Pensate se qualcuno bussasse alla vostra porta, e dicesse "Ciao, ho deciso che il tuo sistema di Governo è una merda.Levati dalle balle, adesso ci penso io!".
Signori ogni governo, anche il più infimo, si basa su un consenso, senza il quale si fanno le Rivoluzioni.Il Governo Nazista si basava sul consenso.Francisco Franco, Stalin, Batista, Pinochet sono stati "voluti" e, anche "quando saliti al trono" tramite golpe finanziati dalla CIA, comunque poi tollerati fino alla successiva forma di governo.Preoccuparsi di bombardare senza aver informato, fatto capire alla gente che esistono realtà possibili diverse da quelle vissute fino a qual momento, senza aver creato un consenso popolare, è pura follia ed ha come unico effetto possibile quello di essere visti come l'Aggressore che ha dilaniato un paese.Quando un elemento non è tollerato da un organismo si ha il rigetto.
Esitono diverse opzioni diplomatiche per condizionare la politica di una paese, finanche a metterlo in ginocchio...embarghi, dazi e quant'altro.
Non sono ingenuo, so benissimo che gli eserciti sono neccessari.Ma bombardamento non fa rima con democrazia.

Riguardo all'Africa quello che succede lì, avviene perchè la gente è troppo impegnata a cercare di sopravvirere da stenti e genocidi, e non ha altro a cui aggrapparsi se non alle promesse del Fantoccio di turno, messo lì in vetrina per dare una parvenza di legalità allo scempio di un continente flagellato dallo sfruttamento occidentale....Evidentemente la politica del "non intervento" per adesso frutta molti più quattrini di quanto frutterebbe un'esportazione di democrazia anche lì

[Naoto]

Aspettate ragazzi, non vorrei si facesse confusione...
L' "Italia" è presente su suolo Afghano in quanto stato membro della NATO, strumento operativo nelle mani dell'ONU per l'assolvimento delle decisioni riguardanti interventi attuati secondo la Carta delle Nazioni Unite.
Ogni attività dell'ONU avviene sulla base di decisioni prese dai paesi membri "a consenso unanime" ed ogni Paese contribuisce alle capacità militari della NATO secondo un rigido principio di volontarietà.
Le truppe messe a disposizione della NATO dalle varie Nazioni, vengono impiegate da un Comandante NATO (così come i mezzi, provviste etc.).
Per farla breve, l'Esercito Italiano (come il resto delle truppe assegnate) non ha condotto e non sta conducendo nessuna guerra, tantomeno ha conquistato qualcuno.

Formalmente vero, ma privo della giusta critica che va spesa sia nei confronti delle decisioni ONU, sia nei confronti della retorica delle parole che ha portato a denominare la missione Afghana "Enduring Freedom" e\o "missione di pace" (la pace è solo la classica "buona pace" per l'art.11 della costituzione).
Nessuna guerra, nessuna conquista, perchè nessuno ne ha dichiarata una. Ma di fatto in Afghanistan ci (noi e gli altri NATO) ci siamo andati armi alla mano. Non c'è guerra nè conquista, perchè alla fine nessuno annetterà formalmente il territorio afghano conquistato, ma siamo andati a ribaltare con la forza delle armi un governo sovrano; ne abbiamo messo in piedi un altro che tutto sembra, fuorchè un governo indipendente e autonomo.
Formalmente non c'è nessuna guerra, ma vogliamo veramente pensare e dirci che laggiù non c'è la guerra? troviamo un altro termine per definire combattimenti giornalieri, bombardamenti aerei, incursioni nel territorio nemico, rappresaglie contro gli occupanti (noi). Alla fine nessuno conquisterà nessuno, ma questo non basta per farci pensare che la guerra non ci sia stata. Poi la nostra costituzione e il nostro diritto internazionale ne potranno anche uscire lindi e casti, ma la nostra memoria dell'accaduto non potrà tralasciare certe evidenze.

Anzi.Il nostro contingente è lì stanziato per effettuare impegni di prima necessità quali: ripristino degli impianti idrici, elettrici distrutti in seguito al conflitto, dislocazione nel territorio di cellule pronte ad intervenire in caso di attentati alla popolazione e/o al contingente militare, bonifica terreni minati, scorte armate a viveri e Personale Diplomatico, posti di blocco...Ingegneri, Muratori, Idraulici, Genieri/Soldati impegnati nella ricostruzione di un paese, non nella sua distruzione.
Noi stiamo "raccogliendo i pezzi", stiamo mettendo le toppe...

Tutte attività che notoriamente si fanno con i Tornado.
http://unionesarda.ilsole24ore.com/A...Articolo/42868
http://www.americaoggi.info/2009/07/...-con-i-tornado
Scusa eh, ma non prendiamoci in giro. Non si costruisce un paese bombardandolo.

Preoccuparsi di bombardare senza aver informato, fatto capire alla gente che esistono realtà possibili diverse da quelle vissute fino a qual momento, senza aver creato un consenso popolare, è pura follia ed ha come unico effetto possibile quello di essere visti come l'Aggressore che ha dilaniato un paese.Quando un elemento non è tollerato da un organismo si ha il rigetto.

Il vero problema è questo. Ma è un problema "nostro" che stiamo qui a credere bellamente al fatto che siamo andati in Afghanistan "a portare la democrazia". Le nostre risposte semplicemente possono criticare e confutare quest'alibi, che resta comunque un alibi, uno specchietto per le allodole su cui noi ricamiamo dei discorsi che, per quanto giusti, provano ad entrare nel cuore della vicenda dalla porta sbagliata.
Sottende che il "problema" Afghano (e non solo Afghano) sia culturale. E' chiaro che la cultura non la imponi con le armi, bensì con la consapevolezza che quanto porti avanti sia più giusto rispetto a quanto vuoi scalzare. Per fare questo devi far conoscere e per far conoscere devi "entrare" nella cultura che vuoi scalzare con altri mezzi che non siano quelli militari.
Le TV ci hanno fatto il lavaggio del cervello con la questione dei burqua, della violenza sulle donne, dell'inferiorità del sesso femminile ecc. Non possiamo pensare sia solo un problema politico: è un problema sociale e culturale. Tant'è che, ribaltati i talebani, in Afghanistan le donne continuano ad esser sottomesse: da quel punto di vista è cambiato poco e niente.
Questo vale per tanti altri paesi (Italia compresa, dato che non viviamo in una democrazia propriamente espressa). Ogni popolo ha diritto ad avere la propria cultura e le proprie espressioni politiche e governative. Domanda: anche quando è una cultura barbara e quando quelle espressioni governative mettono a rischio la pace comune e la sopravvivenza degli altri popoli?
La risposta a questa domanda la devono dare organismi internazionali, che hanno le giuste competenze in materia e gli strumenti adatti all'intervento.

Esitono diverse opzioni diplomatiche per condizionare la politica di una paese, finanche a metterlo in ginocchio...embarghi, dazi e quant'altro.

Gli USA sono espertissimi nel "quant'altro". Non dimentichiamo che i talebani sono un prodotto di questa linea d'intervento. Un prodotto evidentemente sfuggito al controllo (esattamente come Saddam).

Evidentemente la politica del "non intervento" per adesso frutta molti più quattrini di quanto frutterebbe un'esportazione di democrazia anche lì

Alla fin fine è una questione di stabilità geopolitica delle zone. L'intervento in Afghanistan e Iraq è stato determinato dalla necessità USA di riaffermare il proprio potere in una zona strategica che stava diventanto troppo autonoma (l'Iraq di Saddam ne è un esempio). Se guardiamo all'Africa, troveremo dei governi e delle società, sicuramente poco democratiche e crudeli come quella dell'Afghanistan dei talebani. Eppure in Africa non si interviene. Perchè? Perchè quei disordini, quei Presidenti sanguinari e onnipotenti che si alternano nei vari Stati africani, fanno comodo: l'instabilità è uno strumento di controllo. La non esistenza di un autorità forte e di un potere in grado di controllare adeguatamente i territori, è funzionale agli interessi, occidentali e non(con l'ascesa cinese, ormai, il termine "occidentale" è riduttivo ed ingiusto), presenti in zona.

[Naoto]

E in proposito, ecco un interessante lettera della figlia di un militare:
http://www.dongiorgio.it/principale.php?id=225

[VNSmatrix]

So che è storia vecchia per molti di voi ma io che sono vecchietta me lo ricordo bene. Avete mai sentito parlare di un gasdotto che doveva passare per l'Afganistan? Parlo di un periodo precedente la guerra, quando i talebani erano ancora potenziali soci dell'America.
La ragione dell'invasione dell'Afganistan è solo nel rifiuto dei talebani di concedere il loro territorio per il passaggio del gasdotto.
La democrazia, il burqa, le torri gemelle non c'entrano assolutamente nulla in questa storia.



Vi riporto un articolo del manifesto del 6 giugno 2002

"I presidenti del Pakistan e Turkmenistan, Musharraf e Niyazov, e il primo ministro afghano Hamid Karzai, hanno sottoscritto il 30 maggio, a Islamabad, un accordo che rilancia il progetto del gasdotto Turkmenistan-Pakistan via Afghanistan. Secondo il progetto, il gasdotto - lungo 1.500 km e con una capacità annua di 30 miliardi di metri cubi - partirà dal giacimento turkmeno di Daulatabad e, attraversato l'Afghanistan, arriverà al porto pakistano di Gwadar, dove verrà costruito un impianto di liquefazione del gas naturale. Sarà la via più breve, ha sottolineato il presidente pakistano Musharaff, attraverso cui le risorse energetiche dell'Asia centrale potranno essere trasportate in Giappone ed Estremo Oriente e in Occidente. Solo a Daulatabad, ha precisato Niyazof, vi sono riserve di gas naturale ammontanti a 6.500 miliardi di metri cubi. Il progetto, il cui costo è stimato in 2 miliardi di dollari, si baserà - ha detto Musharraf - sullo studio di fattibilità già esistente, ossia su quello presentato nel 1997 dal consorzio capeggiato dalla compagnia statunitense Unocal (v. il manifesto, 18-10-2001). Fatto singolare, si tratta dello stesso progetto che i talebani avevano approvato nel gennaio 1998, dopo che una loro delegazione ad alto livello era stata invitata negli Stati uniti per colloqui con la Unocal. La compagnia statunitense - dopo aver speso almeno 20 milioni di dollari per finanziare anche «istituzioni benefiche» talebane - si era però ritirata dal progetto nel dicembre 1998 (in quanto a Washington non si fidavano più del regime talebano), annunciando comunque la sua disponibilità a riprendere l'attività per la realizzazione del gasdotto «quando l'Afghanistan conseguirà la stabilità necessaria».
Dal marzo 2001 ad agosto 2001 l'America offre un ultimatum ai talebani: se ci consegnate Bin Laden (e ci lasciate costruire il gasdotto Unocal, ndr) vi copriremo d'oro, altrimenti vi seppelliremo di bombe.
Il momento è arrivato. A capo del governo afghano c'è ora Hamid Karzai (anche se ad interim) che - documenta Le Monde (6-12-2001) - «ha perfezionato la sua formazione negli Stati uniti, dove è stato consulente della compagnia petrolifera americana Unocal, quando essa studiava la costruzione di un gasdotto attraverso l'Afghanistan».
L'area attraverso cui dovrebbe passare il gasdotto, cui sarebbe abbinato in seguito un oleodotto, è presidiata militarmente dagli Stati uniti e da governi alleati. Washington ritiene quindi fattibile l'apertura di questo nuovo corridoio, il più breve e meno costoso, attraverso cui il gas naturale e petrolio del Caspio può essere trasportato ai paesi consumatori senza farlo passare dal territorio russo, controllando in tal modo una importante via dell'approvvigionamento energetico dell'Asia orientale (Giappone compreso) e degli Stati uniti stessi.

Regista della riapertura del corridoio afghano è Dick Cheney, che, prima di divenire vicepresidente nell'amministrazione Bush, era Ceo (Chief Executive Officer) della Halliburton, la maggiore fornitrice mondiale di servizi per le industrie petrolifere, con cui egli ha accumulato una fortuna ricevendo per di più, come liquidazione, un pacchetto azionario di 34 milioni di dollari. La Halliburton, la ExxonMobil, la Conoco e altre compagnie statunitensi, che hanno investito 30 miliardi di dollari per lo sfruttamento delle riserve energetiche del Caspio, premono per l'apertura del cosiddetto corridoio afghano, che alcuni petrolieri texani (dotati di cultura storica) hanno denominato «la nuova via della seta».

(...) Una cosa, comunque, è certa: se verrà realizzato, il gasdotto (facilmente sabotabile) dovrà essere presidiato da forze armate lungo tutto il percorso. Alle popolazioni delle zone che attraverserà esso non porterà quindi alcun vantaggio, ma solo una maggiore militarizzazione del territorio."

[Andrew Clemence]

Aspettate ragazzi, non vorrei si facesse confusione...
L' "Italia" è presente su suolo Afghano in quanto stato membro della NATO, strumento operativo nelle mani dell'ONU per l'assolvimento delle decisioni riguardanti interventi attuati secondo la Carta delle Nazioni Unite.
Ogni attività dell'ONU avviene sulla base di decisioni prese dai paesi membri "a consenso unanime" ed ogni Paese contribuisce alle capacità militari della NATO secondo un rigido principio di volontarietà.
Le truppe messe a disposizione della NATO dalle varie Nazioni, vengono impiegate da un Comandante NATO (così come i mezzi, provviste etc.).
Per farla breve, l'Esercito Italiano (come il resto delle truppe assegnate) non ha condotto e non sta conducendo nessuna guerra, tantomeno ha conquistato qualcuno.
Anzi.Il nostro contingente è lì stanziato per effettuare impegni di prima necessità quali: ripristino degli impianti idrici, elettrici distrutti in seguito al conflitto, dislocazione nel territorio di cellule pronte ad intervenire in caso di attentati alla popolazione e/o al contingente militare, bonifica terreni minati, scorte armate a viveri e Personale Diplomatico, posti di blocco...Ingegneri, Muratori, Idraulici, Genieri/Soldati impegnati nella ricostruzione di un paese, non nella sua distruzione.
Noi stiamo "raccogliendo i pezzi", stiamo mettendo le toppe...
E' innegabile che tra questi ci siano Mele Marce, ma una persona ignobile a mio parere è tale a prescindere dal vestito che indossa...sia esso uniforme, completo con cravatta o cenci luridi e puzzolenti.

Detto questo, personalmente trovo aberrante il concetto di "esportare democrazia".Pensate se qualcuno bussasse alla vostra porta, e dicesse "Ciao, ho deciso che il tuo sistema di Governo è una merda.Levati dalle balle, adesso ci penso io!".
Signori ogni governo, anche il più infimo, si basa su un consenso, senza il quale si fanno le Rivoluzioni.Il Governo Nazista si basava sul consenso.Francisco Franco, Stalin, Batista, Pinochet sono stati "voluti" e, anche "quando saliti al trono" tramite golpe finanziati dalla CIA, comunque poi tollerati fino alla successiva forma di governo.Preoccuparsi di bombardare senza aver informato, fatto capire alla gente che esistono realtà possibili diverse da quelle vissute fino a qual momento, senza aver creato un consenso popolare, è pura follia ed ha come unico effetto possibile quello di essere visti come l'Aggressore che ha dilaniato un paese.Quando un elemento non è tollerato da un organismo si ha il rigetto.
Esitono diverse opzioni diplomatiche per condizionare la politica di una paese, finanche a metterlo in ginocchio...embarghi, dazi e quant'altro.
Non sono ingenuo, so benissimo che gli eserciti sono neccessari.Ma bombardamento non fa rima con democrazia.

Riguardo all'Africa quello che succede lì, avviene perchè la gente è troppo impegnata a cercare di sopravvirere da stenti e genocidi, e non ha altro a cui aggrapparsi se non alle promesse del Fantoccio di turno, messo lì in vetrina per dare una parvenza di legalità allo scempio di un continente flagellato dallo sfruttamento occidentale....Evidentemente la politica del "non intervento" per adesso frutta molti più quattrini di quanto frutterebbe un'esportazione di democrazia anche lì

sul resto sono daccordo. divergiamo solo sul "se qualcuno bussasse alla mia porta e io fossi sotto dittatura, e mi dicesse il tuo governo è una merda, ti porto la democrazia" io chinerei il capo con gratitudine e umiltà. Per il resto possiamo dir che è tutto condotto nel peggiore dei modi, e siamo tutti daccordo, che la realtà è che siamo lì non tanto per la democrazia, quanto per mandriani vendicativi, e si può parlare anche di quello. Ma l'idea di fondo di stroncare le dittature (lungi da me l'idea che la nostra posizione sia perfetta eh!) per me è cosa buona e giusta. Con qualunque mezzo.Ed è preciso dovere di chi è forte, come il mondo occidentale il far si, che pochi scellerati rendano ancor peggiore una vita di per se già schifosa come quella dei poveri civili che abitano quelle lande desolate. Inizialmente si soffre, e anche se non calza l' esempio perchè lì si trattava di colonizzazione, pensate a come sarebbe l'india, se li non fosse stata "importata la democrazia". a distanza di tanto tempo si avvia ad essere un paese con molto + peso specifico della gran bretagna stessa... no ragazzi, preferisco morire, scuoiatemi, tartassatemi, ma la dittatura no. Se una cosa simile in italia mai si riverificasse, sarei il primo a barricarsi sui monti e a resistere. W la democrazia.

[Domenico_M]

Probabilmente mi sono espresso male, ma non mi pare di aver detto che in Afghanistan non c'è stata una guerra o non ci sia tutt'ora un conflitto bellico.
E' bene però distinguere l'invasione (perchè di questo si tratta) Americana dall'intervento NATO.
Il contingente inviato dall'ONU - solo successivamente all'invasione Americana - svolge un ruolo assai diverso (per usare un eufemismo) rispetto alle Forze Americane.Gi stessi hanno comandi indipendenti e Regole di Ingaggio differenti e comunque, in nessun caso, le forze stanziate dall'ONU possono essere impiegate in missioni di attacco ed "offensive" in genere.
Il Talebano non farà distinzione tra soldato ONU e soldato Americano, entrambi ai suoi occhi sono invasori armati...io, in cuor mio, la distinzione la faccio.
Non riesco a giustificare a me stesso l'impiego di truppe NATO in seguito ad un attacco inflitto per soli scopi di profitto...ma, personalmente, ritengo che la presenze delle Nazione Unite faccia da deterrente a possibili ulteriori nefandezze e disumanità (vedi Vietnam), e svolga un ruolo chiave nel tentativo di ricostruzione di un paese devastato.
Ero nel plotone di siucrezza del Genio Militare di Roma, Cecchignola, proprio mentre le nostre truppe (dai parà alle truppe speciali dei carabinieri) venivano addestrate per l'impiego in Afghanistan...i corsi avevano ad oggeto bonifiche di campi minati, scorte armate e tecniche di recupero materiali e ricostruzione impianti.Per il mio vissuto, dire che le truppe Italiane ( e quelle NATO in genere) sono lì a fare carneficine e bombardare bambini è ingiusto, nonostante le scelte infelici del nostro Governo.
Rigetto con tutto me stesso il solo concetto di Guerra...ma, anche se sembra una banalità, se è necessario l'impiego di truppe per garantire la pubblica sicurezza, è perchè c'è pubblica insicurezza...Credo che la questione sia troppo profonda e complessa per essere semplicemente ridotta alla scelta di "intervenire" o "non intervenire" (parlo semrpe dell'impiego delle truppe ONU, non dell'attacco americano) tanto da far scaturire l'equazione intervento ONU = partecipazione ad una guerra ingiusta.
Per il resto mi trovo perfettamente d'accordo con i vostri interventi

[VNSmatrix]

Non discuto la tua buona fede sugli scopi della nostra presenza in Afganistan, ma credi possibile che in un paese ci sia una concentrazione così alta di terroristi?
Quando la percentuale di popolazione che partecipa attivamente ad azioni di guerra e guerriglia contro l'occupante diventa alta non si parla di terrorismo ma di resistenza.
Noi siamo gli occupanti e loro i partigiani.
Ti potrai sgolare a spiegare che gli italiani sono lì a ricostruire e che sono gli americani quelli che bombardano i villaggi. Fossi un'afgana non farei distinzioni

[Andrew Clemence]

Non discuto la tua buona fede sugli scopi della nostra presenza in Afganistan, ma credi possibile che in un paese ci sia una concentrazione così alta di terroristi?
Quando la percentuale di popolazione che partecipa attivamente ad azioni di guerra e guerriglia contro l'occupante diventa alta non si parla di terrorismo ma di resistenza.
Noi siamo gli occupanti e loro i partigiani.
Ti potrai sgolare a spiegare che gli italiani sono lì a ricostruire e che sono gli americani quelli che bombardano i villaggi. Fossi un'afgana non farei distinzioni

con la precisazione però che se si resiste pro-dittatura, si diventa resistenza nazista, e non una semplice resistenza ad un paese conquistatore.

[Domenico_M]

@ Andrew

Esempio stupido ma (spero) calzante...

Mettiamo che Lord Axl fosse il Dittatore di Gamesurf, gloriosa patria di noi Nerd e Bimbiminchia!

Lentamente, quasi strisciante nasce sottopelle un nucleo di resistenza attiva...

ci troveremo dinnanzia due opzioni:

a. il nucleo di resistenza si espande e dilaga fin a raggiungere il consenso popolare.Ne scaturisce una Rivoluzione con cui il popolo detronizza il feroce Lord Axl e/o si aprono le porte all'intervento del sito Gamefree che spodesti il crudele e sanguinario Dittatore e ristabilisca l'ordine.

b. il nucleo di restenza rivoluzionaria rimane confinato a due soli membri che mai accetteranno le vessazioni del Dittaore: Andrew Clemence e Domenico.Musumarra.
Il popolo Gamesurfiano, rimbimbominchilito più che mai, si disinteressa della causa democratica o si trova in disaccordo e propone addirittura il linciaggio dei due utenti sobillatori, per i quali si prostetta la pena capitale:il Ban!

Nel qual caso sarebbe comunque giustificabile l'intervento del sito Gamefree a suon di "Cavalli di Troia" e altri virus?
La popolazione Gamesurfiana come reagirebbe alla devastazione del sito in nome della democrazia?
E se Gamefree fosse stato mosso da avidità, bramando l'accaparammento di nuove pubblicità e dunque nuovi profitti?