Massacro di Novi ligure

[doraemon2010]

Ma tenendoli all'ergastolo in isolamento è come se fossero morti. Una vita intera soli in una stanza. Neanche qualche mese e si ammazzano da soli. E in quel caso sarebbe suicidio..una pena di morte indiretta per loro.

[Buddha94]

qui so che in molti mi odieranno, ma è tutta la vita che io sono pro pena di morte con tutto me stesso..
come sono anche 10000 volte pro lavori forzati.

io invece ritengo che in certi casi il diritto esista, ma non tanto per punire il colpevole, quanto per creare un deterrente estremo. Ovviamente solo in caso di certezza assoluta, e solo in casi di crimini efferati.

Siamo in due.

Ma tenendoli all'ergastolo in isolamento è come se fossero morti. Una vita intera soli in una stanza. Neanche qualche mese e si ammazzano da soli. E in quel caso sarebbe suicidio..una pena di morte indiretta per loro.

Il problema è che gli ergastolani devono essere mantenuti dallo stato e quindi da noi. Senza parlare del problema del sovraffollamento delle carceri.
Ciononostante un detenuto dovrebbe essere condannato a morte solo in casi estremi e con certezza assoluta come ha detto andrew.

[enzo680]

qui so che in molti mi odieranno, ma è tutta la vita che io sono pro pena di morte con tutto me stesso..
come sono anche 10000 volte pro lavori forzati.

Io a Olindo e sua moglie,una bel giretto sulla sedia glielo farei fare !

[foppa21]

Naoto ha già anticipato il concetto che volevo esprimere.
Non mi va di giudicare l'episodio in sè, che, chiartamente, come tutti gli episodi di cronaca, tocca nel profondo chi anche solo per un attimo prova ad immedesimarsi nel dolore di vittime e loro cari.
E' importante però capire che il Ruolo dello Stato non è quello di "vendicare", altrimenti il nostro ordinamento sarebbe retto da una sorta di legge del taglione istituzionalizzata.
L'Obbiettivo che si pone lo Stato (ed i suoi Organi per lui) è quello di privare della libertà personale chi si macchi di reati che prevedano tale pena tramite la detenzione, che in Italia, deve sempre comunque rispondere a principi di umanità e rispetto per la dignità umana (difficile da credere quando in Italia si stivano 8 persone in una cella di 5 metri quadri...vi assicuro che anche una pecora in tali condizioni conoscerebbe l'aggressivit&#224, ma non è che finisca qui l'iter di una sentenza di condanna.
Parte integrante e sostanziale della detenzione sono (almeno in teoria) il trattamento rieducativo e il reinsertimento sociale del soggetto.
Lo Stato mira ad evitare che il reato venga reiterato (ripetuto nel tempo).Chiudere in galera e basta vuol dire liberare poi un soggetto che non ha nessuna chance di "inquadrarsi" rispetto alle regole della Società => il soggetto per sopravvivere dovrà delinquere venendo risucchiato nel loop infinito di un sistema che non da in alcun modo la possibilità di redimersi => lo Stato non solo non ha corretto il comportamento antisociale ma rischia addirittura di aggravarlo.

Le uniche considerazioni che posso fare nello specifico è che il soggetto ai tempi del reato era minorenne, e dunque gode di tutte le attenuanti del caso, nonchè al suo primo reato; è giusto che il sistema premi comportamenti consoni alle regole della collettività, quindi benvengano gli sconti della pena a chi dimostra di meritare di essere reinserito nella società; dare tot. anni ad un diciassettenne non è come dare tot. anni ad un uomo di mezzaetà, il Giudice nell'emissione della sentenza, giustamente, tiene conto anche del rischio di deviare definitivamente il soggetto...

Anche se in situazioni del genere provo rabbia e dolore come voi, ritengo che a muovere il sistema giudiziario non possano essere i principi ispirati dall'onda della Vendetta forcaiola.
Sono orgoglioso di vivere in uno Stato in cui non è prevista la pena di morte e che si prefigge l'obbiettivo di rieducare un soggetto piuttosto che abbandonarlo a se stesso (con tutti gli effetti che questo avrebbe sulla societ&#224.

Domenico, trovo che il tuo post sia molto ben argomentato, ragionevole e sensato, come sempre, ma secondo me parte da presupposti teorici che mi portano a non essere d’accordo.
Lo Stato non deve “vendicare”, e siamo d’accordo. Ma dovrebbe punire. E l’entità della punizione intesa in anni di prigione dovrebbe essere correlata alla gravità del reato commesso. Se non partiamo da questo presupposto, allora tutti gli altri discorsi sono inutili. Solo nel caso in cui la durata della detenzione sia proporzionale al reato commesso potremo parlare di “rieducazione” del recluso.
A mio modo di vedere l’iter-rieducativo teoricamente dovrebbe essere il seguente: 1)uno commette un reato; 2) finisce in galera dopo regolare processo; 3) sconta la sua pena che è al tempo stesso punizione+rieducazione; 4) dopo aver pagato il suo debito verso la società esce ed ha un’altra chance per potersi reinserire
Da noi succede questo? No. Qui la gente compie i reati, NON va in galera dopo regolare processo, SE ci va ottiene sempre pene ridicole rispetto alla gravità del reato commesso, e per di più non sconta nemmeno la metà della pena originariamente comminatagli dal giudice. E se vogliamo, non si reintegra nemmeno nella società, perchè siamo pieni di casi di assassini, stupratori, rapinatori, che quando escono commettono gli stessi reati se non peggio. Perchè? Perchè il carcere da noi non punisce affatto. Non costituisce nemmeno un deterrente per chi delinque, perchè chiunque sa che anche a fronte di reati abominevoli sconterà al massimo qualche anno di galera. Di cui la metà in regime di semi-libertà (cioè che vive tutto il gg fuori, e la sera timbra il cartellino e va a dormire in galera) o anche agli arresti domiciliari.
Le tue considerazioni sul ruolo rieducativo del carcere sarebbero perfette in teoria, ma nella pratica si scontrano con i problemi di cui sopra.
Ripeto, forse sono troppo forcaiolo, ma ritengo che per alcuni reati (omicidio in primis) il discorso rieducativo non debba nemmeno essere preso in considerazione. Trovo che un essere umano, nel momento in cui toglie la vita di proposito ad un altro essere umano, perda ogni diritto, anche il diritto alla vita. Ma sulla mia posizione nettamente pro-pena capitale mi fermo qui, perchè altrimenti dovremmo passare 8 mesi a discuterne. Credo che il diritto di ciascuno di noi di vivere la propria vita liberamente pagando le conseguenze solo per le proprie colpe/scelte sia superiore al diritto da parte di altri di sbagliare a nostre spese salvo poi avere una seconda chance per ricominciare una vita daccapo. Chi viene ucciso non ha questa chance. Perchè darla all’assassino?
In questi casi non ritengo legittimo dare una seconda possibilità a chi ha sbagliato, perchè non c’è pena che possa rimediare alla colpa. Sbagliare è umano, ma se lo sbaglio toglie la vita a qualcuno, non è umano.
Io mi vergogno di vivere in un Pease il cui sistema giudiziario permette ad assassini di ritornare in libertà senza aver pagato il conto con la giustizia. Mi vergogno di vivere in uno stato in cui chi rispetta le regole viene preso sempre a calci in culo ed è abbandonato a se stesso. Sarei orgoglioso di vivere in uno stato che prendesse gli assassini, li chiudesse in prigione, buttando la chiave per sempre. Abbandonando loro, anzichè le vittime.

[doraemon2010]

Siamo in due.
Il problema è che gli ergastolani devono essere mantenuti dallo stato e quindi da noi. Senza parlare del problema del sovraffollamento delle carceri.
Ciononostante un detenuto dovrebbe essere condannato a morte solo in casi estremi e con certezza assoluta come ha detto andrew.

Il problema delle carceri è relativo,togliete lo stipendio ai Politici e vedi come vengono fuori i soldi. 20.000euro a persona al mese li dividi tra sanità,istruzione e sicurezza e vedi che i fondi ci stanno.
E poi in Italia ci sono più carceri chiusi che carceri aperti(vedi mai i servizi di striscia la notizia?),le strutture ci sono. Manca solo la volontà di cambiare davvero qualcosa. Vedi esempio Brunetta e fannulloni;si è partiti con la volontà di combattere il fenomeno e adesso un miglioramento(anche se sempre contenuto) della situazione si è avuto.
In Italia tutti guardano ai propri interessi; a cosa interessa alla "casta" dei carceri e dei carcerati? La spesa è troppo alta a mantenerli? Mica si tolgono lo stipendio o i privilegi...nono....fanno l'indulto...liberano metà italia criminale e così risparmiano. Vedi che progresso che ha fatto il vecchio governo!Ci hanno preso i soldi e ci regalano i criminali,che scambio equo.
Ma se esistesse davvero la pena di morte in Italia quante persone andrebbero davvero al patibolo?Poche,poche e poche perchè ogni uccisione creerebbe scandalo e divisioni politiche,sociali e culturali.
Invece con il carcere a vita definitivo in isolamento è come uccidere un individuo,perchè la sua vita è finita da quando è entrato in quella cella e non ne uscirà mai più.

[doraemon2010]

Mi vergogno di vivere in uno stato in cui chi rispetta le regole viene preso sempre a calci in culo ed è abbandonato a se stesso. Sarei orgoglioso di vivere in uno stato che prendesse gli assassini, li chiudesse in prigione, buttando la chiave per sempre. Abbandonando loro, anzichè le vittime.

Esattamente come ho detto io. Soluzione civile e accolta dal popolo. Basta che la pena sia definitiva realmente e non escano più.

[Lorenzo GOV]

Domenico, trovo che il tuo post sia molto ben argomentato, ragionevole e sensato, come sempre, ma secondo me parte da presupposti teorici che mi portano a non essere d’accordo.
Lo Stato non deve “vendicare”, e siamo d’accordo. Ma dovrebbe punire. E l’entità della punizione intesa in anni di prigione dovrebbe essere correlata alla gravità del reato commesso. Se non partiamo da questo presupposto, allora tutti gli altri discorsi sono inutili. Solo nel caso in cui la durata della detenzione sia proporzionale al reato commesso potremo parlare di “rieducazione” del recluso.
A mio modo di vedere l’iter-rieducativo teoricamente dovrebbe essere il seguente: 1)uno commette un reato; 2) finisce in galera dopo regolare processo; 3) sconta la sua pena che è al tempo stesso punizione+rieducazione; 4) dopo aver pagato il suo debito verso la società esce ed ha un’altra chance per potersi reinserire
Da noi succede questo? No. Qui la gente compie i reati, NON va in galera dopo regolare processo, SE ci va ottiene sempre pene ridicole rispetto alla gravità del reato commesso, e per di più non sconta nemmeno la metà della pena originariamente comminatagli dal giudice. E se vogliamo, non si reintegra nemmeno nella società, perchè siamo pieni di casi di assassini, stupratori, rapinatori, che quando escono commettono gli stessi reati se non peggio. Perchè? Perchè il carcere da noi non punisce affatto. Non costituisce nemmeno un deterrente per chi delinque, perchè chiunque sa che anche a fronte di reati abominevoli sconterà al massimo qualche anno di galera. Di cui la metà in regime di semi-libertà (cioè che vive tutto il gg fuori, e la sera timbra il cartellino e va a dormire in galera) o anche agli arresti domiciliari.
Le tue considerazioni sul ruolo rieducativo del carcere sarebbero perfette in teoria, ma nella pratica si scontrano con i problemi di cui sopra.
Ripeto, forse sono troppo forcaiolo, ma ritengo che per alcuni reati (omicidio in primis) il discorso rieducativo non debba nemmeno essere preso in considerazione. Trovo che un essere umano, nel momento in cui toglie la vita di proposito ad un altro essere umano, perda ogni diritto, anche il diritto alla vita. Ma sulla mia posizione nettamente pro-pena capitale mi fermo qui, perchè altrimenti dovremmo passare 8 mesi a discuterne. Credo che il diritto di ciascuno di noi di vivere la propria vita liberamente pagando le conseguenze solo per le proprie colpe/scelte sia superiore al diritto da parte di altri di sbagliare a nostre spese salvo poi avere una seconda chance per ricominciare una vita daccapo. Chi viene ucciso non ha questa chance. Perchè darla all’assassino?
In questi casi non ritengo legittimo dare una seconda possibilità a chi ha sbagliato, perchè non c’è pena che possa rimediare alla colpa. Sbagliare è umano, ma se lo sbaglio toglie la vita a qualcuno, non è umano.
Io mi vergogno di vivere in un Pease il cui sistema giudiziario permette ad assassini di ritornare in libertà senza aver pagato il conto con la giustizia. Mi vergogno di vivere in uno stato in cui chi rispetta le regole viene preso sempre a calci in culo ed è abbandonato a se stesso. Sarei orgoglioso di vivere in uno stato che prendesse gli assassini, li chiudesse in prigione, buttando la chiave per sempre. Abbandonando loro, anzichè le vittime.

Io invece parto da un altro presupposto: uno Stato è fatto dalla comunione di individui, ognuno tuttavia legittimato nella propria individualità e responsabilità. Quando una persona commette un reato lede non solo la vittima, ma l'intera comunità Stato. A questo punto, lo scopo della legge e di chi fa rispettare la legge, non è quello di far scomparire quell'individuo, perchè ritenuto indegno, non adatto, scomodo o altro, bensì di ridare allo stesso una dimensione di rispetto per la collettività. Il sintomo di vendetta, o la volontà di punizione, non dovrebbe essere minimamente presente negli intenti di uno Stato di Diritto: la prigionia fine a se stessa (e qui concordo) non ha alcune utilità, essendo semplicemente un'opera d'inselvatichimento dell'individuo, mentre in realtà una condanna dovrebbe essere piuttosto ammantata di un'aurea di "lesione della moralità civile", ovvero, se Tizio viene dichiarato colpevole, il suo debito non deve essere visto come un qualcosa da espiare nei confronti della comunità, ancor meno nei confronti della vittima, ma come la presa di coscienza che si è usciti fuori dalle libertà e dal rispetto che si deve sentire interiore nei confronti della pacifica convivenza civile, in cui è compresa naturalmente anche quel fondamentale rispetto dell'egoità giuridica e umana propria di ognuno.
Pertanto concordo con la visione educatrice della condanna e sono assolutamente favorevole, anche più dell'ergastolo, al maggior uso dei lavori forzati: d'altra parte, anche da un punto di vista pragmatico, cosa preferirebbe un condannato, poltrire per il resto della sua vita senza alcuna preoccupazione di sostentamento in una cella al massimo malsana (tutto pagato con i nostri soldi) o il lavoro duro e socialmente utile che ripagherebbe anche dal punto di vista economico lo Stato danneggiato? E' evidente che chiunque preferirebbe la prima, e questa considerazione sazierebbe anche la sete di vendetta delle vittime e dai familiari delle vittime, che, come è nella logica umana, poco capirebbero un discorso di tale genere.
E naturalmente va da sè che non approvo minimamente la pena capitale...

[doraemon2010]

Io invece parto da un altro presupposto: uno Stato è fatto dalla comunione di individui, ognuno tuttavia legittimato nella propria individualità e responsabilità. Quando una persona commette un reato lede non solo la vittima, ma l'intera comunità Stato. A questo punto, lo scopo della legge e di chi fa rispettare la legge, non è quello di far scomparire quell'individuo, perchè ritenuto indegno, non adatto, scomodo o altro, bensì di ridare allo stesso una dimensione di rispetto per la collettività. Il sintomo di vendetta, o la volontà di punizione, non dovrebbe essere minimamente presente negli intenti di uno Stato di Diritto: la prigionia fine a se stessa (e qui concordo) non ha alcune utilità, essendo semplicemente un'opera d'inselvatichimento dell'individuo, mentre in realtà una condanna dovrebbe essere piuttosto ammantata di un'aurea di "lesione della moralità civile", ovvero, se Tizio viene dichiarato colpevole, il suo debito non deve essere visto come un qualcosa da espiare nei confronti della comunità, ancor meno nei confronti della vittima, ma come la presa di coscienza che si è usciti fuori dalle libertà e dal rispetto che si deve sentire interiore nei confronti della pacifica convivenza civile, in cui è compresa naturalmente anche quel fondamentale rispetto dell'egoità giuridica e umana propria di ognuno.
Pertanto concordo con la visione educatrice della condanna e sono assolutamente favorevole, anche più dell'ergastolo, al maggior uso dei lavori forzati: d'altra parte, anche da un punto di vista pragmatico, cosa preferirebbe un condannato, poltrire per il resto della sua vita senza alcuna preoccupazione di sostentamento in una cella al massimo malsana (tutto pagato con i nostri soldi) o il lavoro duro e socialmente utile che ripagherebbe anche dal punto di vista economico lo Stato danneggiato? E' evidente che chiunque preferirebbe la prima, e questa considerazione sazierebbe anche la sete di vendetta delle vittime e dai familiari delle vittime, che, come è nella logica umana, poco capirebbero un discorso di tale genere.
E naturalmente va da sè che non approvo minimamente la pena capitale...

Ma questo andrebbe bene per i reati minori.
In caso di reato grave e pena severa(tralasciando che tanto li fanno uscire con l'indulto) i lavori forzati non servirebbero a nulla perchè la società non vorrebbe vedere quelle persone all'infuori di una cella.

[Lorenzo GOV]

Ma questo andrebbe bene per i reati minori.
In caso di reato grave e pena severa(tralasciando che tanto li fanno uscire con l'indulto) i lavori forzati non servirebbero a nulla perchè la società non vorrebbe vedere quelle persone all'infuori di una cella.

Parti dal fatto che una pena dovrebbe soddisfare, al pari di una vendetta, colui che ha subito il torto, parti dal fatto che la società voglia questo, parti da un'arbitraria distinzione fra reato grave e reato non grave. Insomma, parti da constatazioni non oggettive.

[enzo680]

Parti dal fatto che una pena dovrebbe soddisfare, al pari di una vendetta, colui che ha subito il torto, parti dal fatto che la società voglia questo, parti da un'arbitraria distinzione fra reato grave e reato non grave. Insomma, parti da constatazioni non oggettive.

2 persone ammazzate (tra cui un bambino) e 9 anni di galera,a mè non mi soddisfa !
Il reato non è grave è allucinante,ed è una constatazione oggettiva!

[Lorenzo GOV]

2 persone ammazzate (tra cui un bambino) e 9 anni di galera,a mè non mi soddisfa !
Il reato non è grave è allucinante,ed è una constatazione oggettiva!

Naturalmente il mio discorso verte sul generale.

[cattivocervello]

Uhm. Riflettendo sulla natura della pena detentiva, mi limito a far notare che:
1 - Nel caso di reati con conseguenze, dirette e non, indelebili (dall'omicidio alla violenza sessuale) il fatto che il soggetto finisca in galera non cambia nè il reato commesso, nè tantomeno lo stato d'animo delle persone coinvolte a vari gradi nel delitto stesso: il che mi porta a concludere che la funzione delle galere sia di natura prettamente isolante. Niente di incomprensibile fin qua, ci si arriva persino a livello di chiacchiere da bar: "Quella gente là non deve mischiarsi con le persone normali".
Ora, il problema è che inserire una persona in una situazione che è intrinsecamente di stallo porta solo a peggiorare le cose, tanto sul breve quanto, soprattutto, sul lungo periodo. Presupponendo di trovarsi in un Paese che sa far funzionare questi meccanismi, se un venticinquenne stermina madre, padre, sorella, zia e il di lei barboncino finisce in gabbia per diciamo trent'anni; all'uscita, a sessant'anni scarsi, in cosa è cambiato? Non ha mai sperimentato altre dinamiche se non quelle carcerarie, ha frequentato solo altri carcerati, sia pur marginalmente, non sa proiettarsi in nessun altro contesto in quanto del tutto privo di qualsivoglia strumento. E' peggio di prima, secondo me;
2 - La pena di morte sarebbe forse una soluzione, radicale, del problema, ma se mi è consentito io continuo a pensare che se uno Stato che ama definirsi civile è costretto a uccidere per mantenere l'ordine è lo Stato che non funziona, per me non ci sono cazzi;
3 - Io da un po' sono ragionevolmente sicuro che una via percorribile sarebbe quella di far sperimentare a queste persone diversi ambiti, costringerli a ristrutturarsi in virtù di potenzialità che in carcere non potrebbero mai sviluppare. Alcune cooperative per esempio agiscono in questa direzione, pur con tutti i problemi facilmente intuibili

[doraemon2010]

Parti dal fatto che una pena dovrebbe soddisfare, al pari di una vendetta, colui che ha subito il torto, parti dal fatto che la società voglia questo, parti da un'arbitraria distinzione fra reato grave e reato non grave. Insomma, parti da constatazioni non oggettive.

No io parto dal fatto che se un giudice ti ha dato una pena,questa deve essere ragionevole e non una presa in giro. 9 anni e mezzo ragazzi e sono in libertà. E come loro tanti altri usciranno,o sono già usciti.
Date una pena oggettivamente giusta per il reato commesso. Omicidio=Ergastolo come base,e poi regolarsi di conseguenza per reati maggiori o minori.
Che creino una gerarchia rigida dei reati perchè un giudice che fa uscire dopo neanche 2 lustri dei pluriomicidi...io ho seri dubbi sul suo operato e qualcuno dovrebbe indagare.

[2+2=5]

Vi lamentate di questo?
Ieri hanno scarcerato dopo soli 10 mesi un boss mafioso che si doveva fare non so quanti anni di carcere perchè secondo il magistrato(probabilmente minacciato o complice) il boss si è pentito e non è un pericolo!

[enzo680]

Scusami cattivocervello,vuoi dire che lo stato Italia funziona?Vuoi dire che questo è uno stato civile solo perchè non c'è la pena di morte?
Questa gente qui và in galera e ci muore,niente reintegro in comunità,niente di niente!
O tra 10 anni vuoi Olindo e signora come vicini di casa?