G8 Genova 2001

[enzo680]

Non ci sto proprio; rispetto al mio metro di valutazione, dire con tutte le spiegazioni che sono seguite, significa ammettere la liceità dell'omicidio. E qui, ripeto rispetto a come la vedo io, non si scappa: perchè nel momento in cui si concede questo bisogna necessariamente che lo Stato, inteso come Istituzione, crolli. Lo Stato esiste per garantire l'ordine, funzione tra l'altro che mi risulta essere portante per quelle che vengono chiamate, appunto, forze dell'ordine. Se per una persona insomma l'omicidio è lecito, per questa persona lo Stato non ha ragione d'esistere, i due elementi sussistenti contemporaneamente formano un ossimoro.
Ci casco spesso anche io, naturalmente: ogni volta che si sente di un tentativo di rapina ai danni di un gioielliere, o di un tabaccaio, se il rapinato reagisce e tuona dietro al rapinatore, magari ammazzandolo, la prima cosa che dico è che invece di finire in gabbia per omicidio dovrebbe ricevere una medaglia. A freddo è una cazzata, perchè per esempio se IO fossi lo Stato vedrei ogni morte di cittadino come lutto personale. Se qualcuno crepa, lo Stato ha fallito. Ed è una cosa talmente basilare che non ci sono attenuanti possibili, salvo singoli ed enciclopedici casi: anche nei casi in cui "si va a cercarsela". Magari uno fa una rapina in banca e ci rimane, ma il nocciolo sta proprio qui: sono portato a pensare che nessuno farebbe una rapina in una banca, conscio delle conseguenze, se avesse un'alternativa. Magari poi la farebbe lo stesso invece, boh.
Ora, è evidente che tutti questi meccanismi devono necessariamente funzionare anche al contrario: Giuliani non è morto mentre stava tranquillo a casa a farsi i cazzi suoi, è chiaro. La tesi della legittima difesa è sostenibile, volendo. Foppa, io posso permettermi di ragionare così perchè sono seduto al pc, non in mezzo a una manifestazione; però se si parla di istinto di sopravvivenza significa che sopravvive chi è più svelto a fottere l'altro? E allora, insisto, uno Stato a cosa mi serve?
A questo punto temo che la ricerca di oggettività venga meno: sarà magari solo istinto, sarà l'irruenza giovanile, ma per me uno che ammazza un suo simile con addosso la divisa dello Stato è due volte colpevole. E lo sanno benissimo anche loro, i diretti interessati dico, perchè guarda caso (questo in verità voleva essere un tema di tutta la discussione) sono stati velocissimi a salvare i vertici e a lasciare cadere le teste dei cadetti. Mario Placanica è stato usato, probabilmente al pari di Carlo Giuliani: i veri colpevoli, cioè chi ha permesso che succedesse quello che è successo, sono stati tutti assolti. Tutti. Parecchi sono stati promossi, pensa un po'.

scusa ma placanica si è difeso,c'è una bella differenza|
la gente và a rubare anche perchè non vuole lavorare,o pensi che tutti rubano perchè costretti?
Non capisco che tipo di Mondo vuoi!
p.s. Se continuerai a seguire i consigli di tua mamma (donna saggia) dormirai sempre tra 2 guanciali!
scusa se mi sono permesso di dirlo!

[cattivocervello]

Non ci sto proprio; rispetto al mio metro di valutazione, dire

Trovo semplicemente che il gesto del carabiniere non sia così terribile

con tutte le spiegazioni che sono seguite, significa ammettere la liceità dell'omicidio. E qui, ripeto rispetto a come la vedo io, non si scappa: perchè nel momento in cui si concede questo bisogna necessariamente che lo Stato, inteso come Istituzione, crolli. Lo Stato esiste per garantire l'ordine, funzione tra l'altro che mi risulta essere portante per quelle che vengono chiamate, appunto, forze dell'ordine. Se per una persona insomma l'omicidio è lecito, per questa persona lo Stato non ha ragione d'esistere, i due elementi sussistenti contemporaneamente formano un ossimoro.
Ci casco spesso anche io, naturalmente: ogni volta che si sente di un tentativo di rapina ai danni di un gioielliere, o di un tabaccaio, se il rapinato reagisce e tuona dietro al rapinatore, magari ammazzandolo, la prima cosa che dico è che invece di finire in gabbia per omicidio dovrebbe ricevere una medaglia. A freddo è una cazzata, perchè per esempio se IO fossi lo Stato vedrei ogni morte di cittadino come lutto personale. Se qualcuno crepa, lo Stato ha fallito. Ed è una cosa talmente basilare che non ci sono attenuanti possibili, salvo singoli ed enciclopedici casi: anche nei casi in cui "si va a cercarsela". Magari uno fa una rapina in banca e ci rimane, ma il nocciolo sta proprio qui: sono portato a pensare che nessuno farebbe una rapina in una banca, conscio delle conseguenze, se avesse un'alternativa. Magari poi la farebbe lo stesso invece, boh.
Ora, è evidente che tutti questi meccanismi devono necessariamente funzionare anche al contrario: Giuliani non è morto mentre stava tranquillo a casa a farsi i cazzi suoi, è chiaro. La tesi della legittima difesa è sostenibile, volendo. Foppa, io posso permettermi di ragionare così perchè sono seduto al pc, non in mezzo a una manifestazione; però se si parla di istinto di sopravvivenza significa che sopravvive chi è più svelto a fottere l'altro? E allora, insisto, uno Stato a cosa mi serve?
A questo punto temo che la ricerca di oggettività venga meno: sarà magari solo istinto, sarà l'irruenza giovanile, ma per me uno che ammazza un suo simile con addosso la divisa dello Stato è due volte colpevole. E lo sanno benissimo anche loro, i diretti interessati dico, perchè guarda caso (questo in verità voleva essere un tema di tutta la discussione) sono stati velocissimi a salvare i vertici e a lasciare cadere le teste dei cadetti. Mario Placanica è stato usato, probabilmente al pari di Carlo Giuliani: i veri colpevoli, cioè chi ha permesso che succedesse quello che è successo, sono stati tutti assolti. Tutti. Parecchi sono stati promossi, pensa un po'.

[Quantocepiacegioca'!]

No. Le considerazioni vanno fatte, eccome.
....

Giusto.
Quella situazione è troppo particolare per dare giudizi lapidari.Sarebbe superficiale.

[enzo680]

Quoto,il Mio Amico Andrew E Foppa21,chiaramente!

[Andrew Clemence]

No. Le considerazioni vanno fatte, eccome.
Se tu fossi in una macchina, circondato da decine di facinorosi urlanti a volto coperto che ti berciano addosso "porco, maiale, ti ammazzo", e vedi che stanno sfondando il vetro dell'auto con estintori/spranghe/sassi in mano con il chiaro scopo di linciarti...tu ti difendi avendone la possibilità, o ti lasci ammazzare tranquillamente?
Oppure aspetti l'evolversi della situazione nella speranza che quei "signori" ti volevano tirar fuori dalla macchina perchè gli mancava il quarto per una partita di scopone scientifico?

Io se vengo attaccato, mi difendo. E se qualcuno cerca di farmi la pelle, lo ringrazio per l'attenzione anticipandolo sul tempo. Perdonami se ho una cosa chiamata "istinto di sopravvivenza"....

senza contare poi che non è che sia stato aggredito un passante, ma un rappresentante dell'ordine...

[foppa21]

Dico, comunque ha ammazzato una persona. Prima di qualsiasi considerazione eh.

No. Le considerazioni vanno fatte, eccome.
Se tu fossi in una macchina, circondato da decine di facinorosi urlanti a volto coperto che ti berciano addosso "porco, maiale, ti ammazzo", e vedi che stanno sfondando il vetro dell'auto con estintori/spranghe/sassi in mano con il chiaro scopo di linciarti...tu ti difendi avendone la possibilità, o ti lasci ammazzare tranquillamente?
Oppure aspetti l'evolversi della situazione nella speranza che quei "signori" ti volevano tirar fuori dalla macchina perchè gli mancava il quarto per una partita di scopone scientifico?

Io se vengo attaccato, mi difendo. E se qualcuno cerca di farmi la pelle, lo ringrazio per l'attenzione anticipandolo sul tempo. Perdonami se ho una cosa chiamata "istinto di sopravvivenza"....

[Andrew Clemence]

L'esempio che porti non calza tanto bene: se uno si pianta un coltello nello stomaco si è suicidato, non è stato ucciso. E fin qua va bene. Però non è sullo stesso piano del caso di cui stiamo parlando noi. Non ti pare?

beh fammi capire, tu vorresti vivere in una nazione dove un tutore dell'ordine pubblico può essere tranquillamente circondato in una camionetta e pestato dalla folla? no, quì però stai forzando le argomentazioni...

[cattivocervello]

teoricamente se uno si accoltella non è stato ammazzato da un coltello. Si è ammazzato. Se tu minacci un agente armato, non è che poi se vieni sparato c' è tanto da restare stupefatti scusa..

L'esempio che porti non calza tanto bene: se uno si pianta un coltello nello stomaco si è suicidato, non è stato ucciso. E fin qua va bene. Però non è sullo stesso piano del caso di cui stiamo parlando noi. Non ti pare?

[Andrew Clemence]

Dico, comunque ha ammazzato una persona. Prima di qualsiasi considerazione eh.

teoricamente se uno si accoltella non è stato ammazzato da un coltello. Si è ammazzato. Se tu minacci un agente armato, non è che poi se vieni sparato c' è tanto da restare stupefatti scusa..

[cattivocervello]

ma infatti se si vuole parlare di malaorganizzazione non discuto. Saranno i tecnici a definirlo. Trovo semplicemente che intanto un complotto sia improponibile, e che il gesto del carabiniere non sia così terribile.

Dico, comunque ha ammazzato una persona. Prima di qualsiasi considerazione eh.

[Andrew Clemence]

ma infatti se si vuole parlare di malaorganizzazione non discuto. Saranno i tecnici a definirlo. Trovo semplicemente che intanto un complotto sia improponibile, e che il gesto del carabiniere non sia così terribile.

[Domenico_M]

[...] @Domenico Apprezzo il tuo punto di vista, sicuramente è equilibrato, ma purtroppo credo che talvolta sia necessario il rigore, non un rigore assolutista, ma quello di chi ha deciso di darsi delle regole, per vivere in maniera civile, e quindi di applicarle. In questo caso, abbiamo deciso di armare delle persone che proteggano noi e le nostre proprietà. Le hanno protette. Tutto quì...

Forse ti stupirò ma sono daccordissimo con te Andrew.
Però le stesse regole che legittimano il potere di chi deve proteggerci, regolamentano con altrettanta severità la condotta dei Tutori dell'Ordine, determinadone competenze, autorità, responsabilità e, quando il caso lo prevede, anche colpe.
Non sono un giustizialista, non agogno una punizione esemplare per quel poveraccio di Mario Placanica...a me interessa sapere più che altro come ci si sia trovato in una situzione del genere...circondato, terrorizzato, armato e totalmente privo di esperienza a far fronte ad un orda di violenti facinorosi.
Ti assicuro per mio vissuto che la Pubblica Sicurezza è addestrata affinchè situazioni del genere siano se non scongiurate, quantomeno evitate.Tanto per dirne una: la camionetta di Placanica si è trovata circondata perchè le cariche non sincronizzate (nè tantomeno coordinate) delle Forze dell'Ordine hanno concetrato anzichè disperdere i rivoltosi.
Il "Braccio" viene armato dalla Legge ma anche secondo Legge.Esistono migliaia di fattori da valutare prima di liquidare il caso con un "ben gli sta"...regole di ingaggio, responsabilità dirette ed indirette, concorsi di colpa, inquinamento di prove.Ci sono fior fior di nomi iscritti nel registro degli indagati.
Quello che dispiace a me e che, se qualcuno dice questo, nel "bel paese" ormai il tutto si faccia subito rientrare nelle logiche di partito, liquidando il mio rabbioso desiderio di sapere come meschina strumentalizzazione politica.
Non assolvo Giuliani come non condanno alla forca Placanica...ma esistono anche responsabilità oggettive ed indirette per l'accaduto.

[Andrew Clemence]

Dovrebbe far riflettere più di tutto il fatto che durante quell'evento,sul buon senso e sulla speranza di dialogare tutti insieme per correggere le storture della società moderna,ha trionfato tutto ciò che di più marcio poteva trionfare.
I singoli episodi sono la conseguenza di questo.A mio avviso è terribile.
E' spaventoso come certi messaggi pilotati ad arte per suscitare odio e un branco di balordi vestiti di nero siano da soli in grado di trascinare una folla inferocita e scatenare un dsastro del genere con estrema facilità.E la cosa più grave è che si è trattato veramente d'un odio cieco,generalizzato e fine a se stesso.

io non posto, perchè ripeterei esattamente cosa ha già detto quanto.

@Domenico Apprezzo il tuo punto di vista, sicuramente è equilibrato, ma purtroppo credo che talvolta sia necessario il rigore, non un rigore assolutista, ma quello di chi ha deciso di darsi delle regole, per vivere in maniera civile, e quindi di applicarle. In questo caso, abbiamo deciso di armare delle persone che proteggano noi e le nostre proprietà. Le hanno protette. Tutto quì...

[enzo680]

Ma guarda questa cosa del mangiare sul cadavere di Giuliani fa un pò ridere eh, soprattutto la questione delle balle della sinistra ha un pò rotto le balle perchè c'è chi su questa roba si è costruito una carriera politica. Io mi faccio la mia opinione senza stare a guardare cosa dice e cosa non dice la sinistra, altrimenti non mi metterei di certo a criticare (senza che nessuno lo abbia tirato in ballo) una scelta del partito che ho anche votato. Quindi evita di sottintendere che mi faccio traviare da tizio o da caio perchè è l'ultima cosa che faccio. Tra l'altro sul cadavere di Giuliani ci hanno sciacallato praticamente tutti, chi in un modo, chi in un altro.

Quanto a Blu Notte ehehe neanche io le ho viste tutte, ricordo che era interessante, lo ho proposto solo per buttare carne al fuoco.

mi hai frainteso ,lo sò bene che ragioni con la tua testa,su questo non ho dubbi!
con blu notte hai aizzato eh,lo immaginavo!

[Naoto]

quoto anch'io!Naoto non sei un imbecille,non puoi andare dietro a queste balle messe in giro da quella stessa sinistra che poi ha mangiato sul cadavere di Giuliani!

Ma guarda questa cosa del mangiare sul cadavere di Giuliani fa un pò ridere eh, soprattutto la questione delle balle della sinistra ha un pò rotto le balle perchè c'è chi su questa roba si è costruito una carriera politica. Io mi faccio la mia opinione senza stare a guardare cosa dice e cosa non dice la sinistra, altrimenti non mi metterei di certo a criticare (senza che nessuno lo abbia tirato in ballo) una scelta del partito che ho anche votato. Quindi evita di sottintendere che mi faccio traviare da tizio o da caio perchè è l'ultima cosa che faccio. Tra l'altro sul cadavere di Giuliani ci hanno sciacallato praticamente tutti, chi in un modo, chi in un altro.

Quanto a Blu Notte ehehe neanche io le ho viste tutte, ricordo che era interessante, lo ho proposto solo per buttare carne al fuoco.