Cossiga è morto.

[Andrew Clemence]

Allora prenditi su, come forse farò io, e vai all'estero. Dove la gente ha le palle di mettersi a protestare come si deve contro i soprusi che stiamo subendo, senza voler spaccare l'Italia, senza farci pigliare per i fondelli come tutti gli amministratori del nostro stato stanno facendo ora.

Dove i nostri parlamentari in europa sono i più pagati e i più nullafacenti!

L' ho sempre voluto fare. Però sarò imbecille, ma negli ultimi anni mi sono accorto di avere motivi per restare. Preferisco cercare di migliorarla nel mio piccolo.

Tu hai paragonato la morte di Taricone con la morte di Cossiga, non io, e sinceramente se parliamo di impatto non è che preferisco la morte di uno o dell'altro, ma sono dispiaciuto per entrambi.

Uno aveva una bambina tutta da godersi, non sono dalla lacrima facile, ma magari per una cosa del genere mi dispiace che dici?

No. Come ti ho già scritto più volte io ho paragonato la notorietà di taricone a quella di cossiga. E ti ho anche scritto che se il paragone ti crea confusione non considerarlo. Il mio paragone è, possibile che numerosi thread si sono aperti in giro quando è morto taricone, e per un ex presidente della repubblica invece si tira dritti? Dopodichè ho scritto le mie motivazioni. Ma non perchè i presidenti siano un bene prezioso da preservare eh? Intendiamoci.

Il dispiacere poi può anche non sussistere affatto nel caso di Cossiga, come ti ho già evidenziato, ma continui a portarmi il caso umano di Taricone, per cui piangiamo tranquillamente tutti, ma che per quanto possa dispiacermi con quello che ho scritto, non c'entra nulla.

Come ti ho detto, uno che veramente si vuole informare, si piglia dei giornali e si fa una idea, ma per la facilità della cosa fattore determinante non è solo il tempo.
Sai quanta gente in italia se gli dai un testo da leggere è ancora in difficoltà a leggere ad alta voce in modo decentemente fluente?
Io penso veramente pochi!

Certo, e immagino che non sia colpa di un demone invisibile, o delle tossine nell'aria... Se non leggi niente non impari. Quello che più mi turba è che se mi aggiro tra i pastoracci sui monti sperduti, trovo poeti, o gente concreta, talvolta lettori con un'ampia comprensione delle cose. Invece tra i ragazzetti attuali. Faccio ripetizione. E' incredibile come il livello medio stia crollando...

Tu hai solo espresso la tua opinione, però ho detto che è una battuta infelice, ma non ho detto niente di chè! Ognuno la pensa come vuole!

Ma ti pare? puoi dire tutto ciò che vuoi. E chi fiata. Anzi mi piace discutere.

Tu poi mi hai accusato che la mia cultura generale e l'opinione che ti sei fatta di me si va a far friggere se so che è morto Taricone, ma leggendo internet io lurko di tutto e mi piace informarmi su quello che succede nel mio paese, dalla politica a tutto il resto!

Ma non mi permetterei mai di dire che la tua cultura generale lascia a desiderare, scherzi? Non ti ho mica fatto un test! E tantomeno ti conosco. Semplicemente dico come ho scritto più volte che ci sono dei concetti e delle scelte che è importante studiare e compiere in maniera consapevole. Altrimenti si perde un importante diritto, e si viene meno a quello che è il dovere comune.
Mi stupisce che questo concetto ti sembri così controverso. E' vero che in Italia abbiamo tra i migliori tecnici e luminari nelle scienze tradizionali, ma quanto a scienze sociali lasciamo proprio a desiderare.

[cattivocervello]

La libertà finisce dove arreca danno al prossimo

Cioè la mia libertà finisce dove comincia la tua? Questa è la più grossa truffa della democrazia

e io mi sento profondamente (come molti altri) danneggiato dall'ignoranza altrui.

Questo è molto interessante e posso essere pure d'accordo, a patto però che non sia diretta conseguenza dell'affermazione precedente

[Derfel]

Allora stiamo un pò discutendo per niente, visto che mi sa che siamo d'accordo!

Da chi è ignorante sinceramente non mi sento particolarmente toccato, dal momento che in Italia sono in molti, anzi moltissimi!

[Andrew Clemence]

Cioè la mia libertà finisce dove comincia la tua? Questa è la più grossa truffa della democrazia

Trasferisciti in corea del nord... Lì la democrazia non dovrebbe infastidirti

Questo è molto interessante e posso essere pure d'accordo, a patto però che non sia diretta conseguenza dell'affermazione precedente

Il senso in cui era inteso era questo:

Se uno pratica il proprio dovere civico (che sia il voto, o qualunque altro adempimento sociale) in maniera ignorante, rischia di arrecare danno anche a me. Per dirtene una a casaccio, aderendo al partito fascista. Ecco che l' ignoranza degli altri mi ferisce. Proprio come talvolta può ferire l' ignoranza di un razzista, ma se vogliamo in maniera più fine.

[Andrew Clemence]

Allora stiamo un pò discutendo per niente, visto che mi sa che siamo d'accordo!

Da chi è ignorante sinceramente non mi sento particolarmente toccato, dal momento che in Italia sono in molti, anzi moltissimi!

hehe tantissimi è vero, però basta sforzarsi...

[cattivocervello]

Trasferisciti in corea del nord... Lì la democrazia non dovrebbe infastidirti

Provo a spiegarmi: tanto per cominciare arrivare a definire la libertà come sottrazione di libertà a terzi mi pare un ossimoro; per meglio dire, non ha senso l'assunto in base al quale la mia libertà costituisce il terreno sopra al quale muore la libertà di chiunque: la libertà diventa assenza di libertà, è un assurdo.
Anche perchè detta così sembra che esista una libertà a priori, intrinseca, proprietà che specifica l'essere umano. E' vero che libertà definisce l'umanità, ma solo nel senso che il grado di libertà determina l'assegnamento del grado di umanità: e l'ho sottolineato perchè a parer mio se io sono libero ho bisogno di essere riconosciuto come tale, di essere considerato e trattato da libero. Ecco che la libertà a priori già crolla quindi; secondo me sostenere l'idea del contrattualismo (cioè, come già accennato, la tesi in base alla quale esisterebbe una specie di libertà primitiva, innata, svincolata da un qualsiasi costrutto sociale) serve solo a giustificare l'esistenza del dispotismo, che del contrattualismo è naturale e tragica conseguenza.

[Andrew Clemence]

Provo a spiegarmi: tanto per cominciare arrivare a definire la libertà come sottrazione di libertà a terzi mi pare un ossimoro; per meglio dire, non ha senso l'assunto in base al quale la mia libertà costituisce il terreno sopra al quale muore la libertà di chiunque: la libertà diventa assenza di libertà, è un assurdo.

Ricordo una discussione interessante che feci in un forum di politica a questo proposito. Quello in cui cadi è un errore abbastanza comune, perchè ti lascerebbe solo 2 strade per essere veramente libero. O essere l' ultimo uomo sulla terra, o essere despota, così imporresti la tua libertà al prossimo.

Anche perchè detta così sembra che esista una libertà a priori, intrinseca, proprietà che specifica l'essere umano. E' vero che libertà definisce l'umanità, ma solo nel senso che il grado di libertà determina l'assegnamento del grado di umanità: e l'ho sottolineato perchè a parer mio se io sono libero ho bisogno di essere riconosciuto come tale, di essere considerato e trattato da libero.

Si ma tale modello di pensiero prescinde totalmente dal pragmatismo necessario alla formazione di una società civile. Come vorresti applicare la libertà su tutti, sfera del prossimo compreso? E' pura speculazione.

Ecco che la libertà a priori già crolla quindi; secondo me sostenere l'idea del contrattualismo (cioè, come già accennato, la tesi in base alla quale esisterebbe una specie di libertà primitiva, innata, svincolata da un qualsiasi costrutto sociale) serve solo a giustificare l'esistenza del dispotismo, che del contrattualismo è naturale e tragica conseguenza.

No assoluttamente. Il contrattare all' interno della società la propria libertà da pari e' la base stessa di ogni stato sviluppato e libero.
Il dispotismo nasce per la ragione inversa, ossia per il considerare la libertà propria, più importante, e al di sopra di quella altrui.

[Derfel]

Trasferisciti in corea del nord... Lì la democrazia non dovrebbe infastidirti



Il senso in cui era inteso era questo:

Se uno pratica il proprio dovere civico (che sia il voto, o qualunque altro adempimento sociale) in maniera ignorante, rischia di arrecare danno anche a me. Per dirtene una a casaccio, aderendo al partito fascista. Ecco che l' ignoranza degli altri mi ferisce. Proprio come talvolta può ferire l' ignoranza di un razzista, ma se vogliamo in maniera più fine.

Beh su questo sono d'accordo, sai quanta gente mi ha recato danni votando dove non ho votato io? Tanta!

A partire dal mio comune, dove la gente ha votato uno zimbello solo perchè è amico di tutti, conoscente di tutti, l'Italia è uno schifo credimi, non so se le cose si possono cambiare, non credo.

[Andrew Clemence]

Beh su questo sono d'accordo, sai quanta gente mi ha recato danni votando dove non ho votato io? Tanta!

A partire dal mio comune, dove la gente ha votato uno zimbello solo perchè è amico di tutti, conoscente di tutti, l'Italia è uno schifo credimi, non so se le cose si possono cambiare, non credo.

Beh passare da zero a cento è dura, ma sono convinto che grazie soprattutto alle nuove tecnologie, sia difficile imbrigliare le nuove generazioni, per quanto la vecchia guardia (politici di 80 anni) premano verso un'italietta fatta di lavoro nei campi e birretta a metà pomeriggio. Quantomeno oggi si possono seguire le proprie inclinazioni liberamente, in barba a tutte le restrizioni. Però servirebbe qualcosa in più...

[cattivocervello]

Ricordo una discussione interessante che feci in un forum di politica a questo proposito. Quello in cui cadi è un errore abbastanza comune, perchè ti lascerebbe solo 2 strade per essere veramente libero. O essere l' ultimo uomo sulla terra, o essere despota, così imporresti la tua libertà al prossimo.

Nah. Se sei l'ultimo uomo sulla terra non hai chi ti riconosce come libero. L'uomo isolato non ha nessuna coscienza della libertà nel senso da me inteso, questo è per me madornalmente errore, è falso. E' falso ed è figlio di quel costrutto che io aborrisco. Il che si connette splendidamente con il dispotismo, come ti dicevo: gli individui isolati stipulano un contratto in base al quale abbandonano determinate libertà in favore di altre; se tale contratto è direzionato verticalmente, la conseguenza più naturale è che in ultima analisi essi rinuncino alla libertà comunemente intesa in cambio, per esempio, della sicurezza.

Si ma tale modello di pensiero prescinde totalmente dal pragmatismo necessario alla formazione di una società civile. Come vorresti applicare la libertà su tutti, sfera del prossimo compreso? E' pura speculazione.

Beh in un certo senso sì, è speculazione. Dotata di coerenza, però: una "società civile", governata da leggi, governata da una morale eteroimposta che decide lo scarto tra lecito e illecito, non ha senso ed è una perdita di tempo ed energie: io non ho bisogno che uno Stato mi imponga di non uccidere in virtù dell'esistenza di un sistema punitivo: lo so da me che l'omicidio è sbagliato, quindi non uccido. La libertà di cui ti parlo io è senza dubbio antecedente alla morale, e in sua virtù il più alto grado di sviluppo sociale dovrebbe a parer mio coincidere con il massimo grado possibile di sviluppo delle libertà individuali e collettive.

No assoluttamente. Il contrattare all' interno della società la propria libertà da pari e' la base stessa di ogni stato sviluppato e libero.
Il dispotismo nasce per la ragione inversa, ossia per il considerare la libertà propria, più importante, e al di sopra di quella altrui.

La libertà non è contrattabile, è un altro ossimoro. Capisco in base a cosa ci arrivi, ma nel modello a cui faccio riferimento io queste sono tutte questioni risolte, come spero di essere riuscito a spiegarti

[Andrew Clemence]

Nah. Se sei l'ultimo uomo sulla terra non hai chi ti riconosce come libero. L'uomo isolato non ha nessuna coscienza della libertà nel senso da me inteso, questo è per me madornalmente errore, è falso. E' falso ed è figlio di quel costrutto che io aborrisco. Il che si connette splendidamente con il dispotismo, come ti dicevo: gli individui isolati stipulano un contratto in base al quale abbandonano determinate libertà in favore di altre; se tale contratto è direzionato verticalmente, la conseguenza più naturale è che in ultima analisi essi rinuncino alla libertà comunemente intesa in cambio, per esempio, della sicurezza.

e' ovvio che in questo caso (e visto che si tratta di pura teoria) si parla di un sovrano che tutto può e nulla deve. Non un dittatore ordinario. Ovviamente tale sovrano non può esistere, ma mi dovresti spiegare come potresti penetrare la sfera di libertà altrui se l' altro non ti cede questo diritto o se non forzi la sua volontà.

Beh in un certo senso sì, è speculazione. Dotata di coerenza, però: una "società civile", governata da leggi, governata da una morale eteroimposta che decide lo scarto tra lecito e illecito, non ha senso ed è una perdita di tempo ed energie: io non ho bisogno che uno Stato mi imponga di non uccidere in virtù dell'esistenza di un sistema punitivo: lo so da me che l'omicidio è sbagliato, quindi non uccido. La libertà di cui ti parlo io è senza dubbio antecedente alla morale, e in sua virtù il più alto grado di sviluppo sociale dovrebbe a parer mio coincidere con il massimo grado possibile di sviluppo delle libertà individuali e collettive.

Si ma ancora una volta si tratta di un costrutto teorico. Come ad esempio disciplineresti dei diritti sulla libertà altrui che non siano legati all'ovvia ragione morale? La proprietà in comune?I servizi essenziali? l'assistenza? un assegno da un coniuge ad un altro per il mantenimento di un figlio? La necessaria restrizione di conferire la potestà su alcuni argomenti ad una cerchia di specialisti? Oddio che non si uccide lo capisco, ma come fai a prendere una decisione sulla costruzione di un ponte sospeso su uno stretto se qualcuno non te lo dice? E' un'astrazione decisamente irrealistica.

La libertà non è contrattabile, è un altro ossimoro. Capisco in base a cosa ci arrivi, ma nel modello a cui faccio riferimento io queste sono tutte questioni risolte, come spero di essere riuscito a spiegarti

Perfetto. abbiamo fame in due, ci cade una mela in testa, chi la mangia?
E vorrei farti miriadi di altre domande per vedere come si svolge

[Jojo10]

Ti darei ragione se mi dicessi che su italiano 1 le prime 10 notizie sono di gossip e le ultime 5 di esaltazione del nostro attuale presidente, questo è uno schifo, ma qui si parla di morte di persone, tutte meritano il nostro rispetto.

Meritano lo stesso rispetto che avevano meritato da vive, nè più nè meno. Il fatto di DOVERE rispettare tutte le persone morte in quanto tali a mio parere è di un'ipocrisia infinita. Chiarisco subito: non è un attacco personale, specialmente perchè non ti conosco neanche forumisticamente, quindi non mi permetto certo di giudicare da un frammento di commento, magari anche travisato. Ho preso spunto per dire la mia in generale.

[enzo680]

sono ot volutamente,perchè di questi ottantenni ne ho abbastanza,chiaramente rispetto la morte,ma sono curioso di leggere i post (riguardanti la politica) dei vostri figli tra vent'anni!

[Derfel]

Meritano lo stesso rispetto che avevano meritato da vive, nè più nè meno. Il fatto di DOVERE rispettare tutte le persone morte in quanto tali a mio parere è di un'ipocrisia infinita. Chiarisco subito: non è un attacco personale, specialmente perchè non ti conosco neanche forumisticamente, quindi non mi permetto certo di giudicare da un frammento di commento, magari anche travisato. Ho preso spunto per dire la mia in generale.

Hai fatto bene.

Nessuno infatti, nei nostri discorsi, ne miei ne di Andrew, mi pare abbia detto che tutti meritano rispetto a prescindere!

Se muore un pluriassassino sai cosa me ne frega? Niente! Io non conoscevo personalmente nessuno dei due, ma per una cosa o nell'altra ho conosciuto i trascorsi di entrambi e sono paritariamente dispiaciuto!

Uno non ha diritto di avere rispetto o di essere redento (da quello che ha fatto in vita) solo perchè è morto, quindi hai tirato fuori dal bersaglio, anche se hai fatto bene ad esprimere la tua opinione! In questa sezione è doveroso farlo!

Poi, per il fatto che non ci conosciamo, questo mi fa girare un pò le palle in quanto moderatore, adesso sei obbligato ad offrirmi una cena e diventare almeno mio conoscente è! altrimenti ---->

sono ot volutamente,perchè di questi ottantenni ne ho abbastanza,chiaramente rispetto la morte,ma sono curioso di leggere i post (riguardanti la politica) dei vostri figli tra vent'anni!

Tra vent'anni c'è ancora Berlusconi!

[Jojo10]

Hai fatto bene.

Nessuno infatti, nei nostri discorsi, ne miei ne di Andrew, mi pare abbia detto che tutti meritano rispetto a prescindere!

Se muore un pluriassassino sai cosa me ne frega? Niente! Io non conoscevo personalmente nessuno dei due, ma per una cosa o nell'altra ho conosciuto i trascorsi di entrambi e sono paritariamente dispiaciuto!

Uno non ha diritto di avere rispetto o di essere redento (da quello che ha fatto in vita) solo perchè è morto, quindi hai tirato fuori dal bersaglio, anche se hai fatto bene ad esprimere la tua opinione! In questa sezione è doveroso farlo!

Poi, per il fatto che non ci conosciamo, questo mi fa girare un pò le palle in quanto moderatore, adesso sei obbligato ad offrirmi una cena e diventare almeno mio conoscente è! altrimenti ---->



Tra vent'anni c'è ancora Berlusconi!

Io per Cossiga non mi dispiaccio affatto, perchè di rispettabile non è che avesse fatto molto tra Gladio, ordini alla polizia di aspettare che i manifestanti creassero scandalo e scompiglio prima di intervenire, sottolineando bene che fosse meglio se a essere coinvolti negli scontri fossero stati donne o vecchi e per i trascorsi politici in genere. Mi è sembrato un'opportunista, un calcolatore, propenso più a difendere gli interessi di partito che quelli comuni.

Per la cena: se me la offri te affare fatto