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Terremoto in Giappone

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  • #76
    Andrew, arrivano molte informazioni constrastanti e tra loro contraddittorie circa la questione dell'energia, ma non prendiamoci in giro dai. Fino a quando non si riuscirà a sostituire la fissione con la fusione gli elogi al nucleare saranno chiacchiere. Visto che in Italia non ho mai trovato materiali significativi in tal proposito vi fornisco un po' di materiale in inglese, sperando che riusciate a leggerlo con dimestichezza. Riguardo alle tue ultime osservazioni noto la sconsideratezza di alcune conclusioni che non tengono in considerazione cose come i costi di esternalità, e mi preoccupa fortemente questa minimizzazione del problema scorie (che tra l'altro rappresenta un esempio di esternalit&#224, che è invece enorme. Tra l'altro dicendo che gli altri paesi usano le centrali e sono fighi e noi siamo dipendenti non stai dicendo granchè sulla correttezza dell'uso del nucleare, che è stata a mio avviso storicamente una scelta discutibile. Continuerò a sostenere, portando magari più argomentazioni, che la ricerca sulle energie rinnovabili poteva essere assolutamente proficua e risolutiva. La ricerca sul nucleare alimentava anche interessi extra energetici, ma sorvoliamo su questo aspetto. Mi preme sottolineare quanto sia giusto il tuo disappunto circa la nostra dipendenza energetica, ma a mio avviso non c'è dubbio che il nucleare sia non dico una falsa soluzione, ma sicuramente una soluzione molto discutibile tra altre. Almeno fino a quando non si riesca a impiegare la fusione nella pratica delle centrali. Ma sappiamo quanti problemi ci siano in tal proposito. E non parliamo dei pericoli, anche qui minimizzazione. D'altra parte, come pure l'articolo che vi consiglio fa notare, l'avidità di uno sguardo economicista porta anche a ciò: già nel 1986 su "The economist" dicevano che l'uso pratico del nucleare fosse sicuro quanto una fabbrica di cioccolata. Qualche settimana dopo accadde l'incidente di Chernobyl, ma vabbè, è stato un caso isolato vero? Ma che vuol dire caso isolato? Sono casi isolati determinanti, anche se accadesse un solo incidente nei prossimi 50 anni potrebbe essere di una pericolosità tale che uno ne verrebbe a centinaia. E che razza di argomentazione sarebbe:
    "Un solo incidente grave causato da un regime pazzo che certamente non è in un paese occidentale."
    Dai Andrew, ma quando mai! Innanzitutto il regime pazzo potrebbe tranquillamente subentrare in futuro in uno qualsiasi dei paesi con centrali. Inoltre un qualsiasi dittatore sociopatico non potrebbe certamente costituire un rischio più elevato di un qualsiasi sistema dirigenziale Italiano. E parliamo di condizione reale eh, non di potenzialità. Lo sappiamo che abbiamo delle grandi teste italiane che lavorano anche all'estero col nucleare. Ma una cosa sono i singoli, un'altra è la realtà delle nostre gestioni. Stiamo litigando già in anticipo sulle collocazioni di centrali e scorie, e già ci sono mafie e forzature. Dai, è vergognoso!
    Ma ancora, a parte questo, insisto nel dire che l'alternativa c'è, è valida e invito dunque tutti quanti a leggere con attenzione l'articolo:
    The Future of Energy Supply: Challenges and Opportunities (di Armaroli e Balzani).

    L'articolo ovviamente è concentrato sul problema dei fossili, ma quello che ci interessano sono i dati circa il nucleare e circa l'alternativa.
    Last edited by IISNT; 12 March 2011, 17:54.

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    • #77
      Originariamente Scritto da IISNT Visualizza Messaggio
      Andrew, arrivano molte informazioni constrastanti e tra loro contraddittorie circa la questione dell'energia, ma non prendiamoci in giro dai. Fino a quando non si riuscirà a sostituire la fissione con la fusione gli elogi al nucleare saranno chiacchiere.
      Ma iisnt che dici? La fusione non sostituisce la fissione, e io ho solo parlato di un esperimento per farti capire i costi della tanto agognata ricerca...

      Visto che in Italia non ho mai trovato materiali significativi in tal proposito vi fornisco un po' di materiale in inglese, sperando che riusciate a leggerlo con dimestichezza. Riguardo alle tue ultime osservazioni noto la sconsideratezza di alcune conclusioni che non tengono in considerazione cose come i costi di esternalità, e mi preoccupa fortemente questa minimizzazione del problema scorie (che tra l'altro rappresenta un esempio di esternalit&#224, che è invece enorme.
      A parte che in Italia trovi reparti di Fisica e fior fiore di professionisti nel nucleare, oltre ad una vasta letteratura, inutile dire che dissento in massima misura. Sono 50 anni che in maniera economica e a basso prezzo vengono stoccate nelle miniere di sale vuote e con protezioni antisismiche efficacissime. Citami incidenti e costi dovuti a tale costosissime esternalità.

      Tra l'altro dicendo che gli altri paesi usano le centrali e sono fighi e noi siamo dipendenti non stai dicendo granchè sulla correttezza dell'uso del nucleare, che è stata a mio avviso storicamente una scelta discutibile. Continuerò a sostenere, portando magari più argomentazioni, che la ricerca sulle energie rinnovabili poteva essere assolutamente proficua e risolutiva.
      Si però dicendo che gli altri paesi non sono più fighi di noi ad usarlo non ne stai portando nemmeno tu. 0 Incidenti escludendo Chernobyl (che è tutto particolare, vedi sotto) e energia a bassi costi, che addirittura non emette anidride carbonica, secondo una tecnica vecchia funzionale e sicura, a me paiono argomenti molto convincenti.

      La ricerca sul nucleare alimentava anche interessi extra energetici, ma sorvoliamo su questo aspetto. Mi preme sottolineare quanto sia giusto il tuo disappunto circa la nostra dipendenza energetica, ma a mio avviso non c'è dubbio che il nucleare sia non dico una falsa soluzione, ma sicuramente una soluzione molto discutibile tra altre.
      Eh? e perchè sarebbe una falsa soluzione? Tra le altre? Quali? Citami paesi che vanno a vento e ti do ragione.

      Almeno fino a quando non si riesca a impiegare la fusione nella pratica delle centrali. Ma sappiamo quanti problemi ci siano in tal proposito. E non parliamo dei pericoli, anche qui minimizzazione.
      Allora chiariamo. La fusione non sostituisce la fissione, e non le somiglia minimamente. Una deriva dalla rottura di atomi pesanti, l’altra dall unione sotto forte spinta di atomi di idrogeno. Semmai l’evoluzione delle centrali nucleari sono quelle di 4 generazione, ma sono lontane tanto quanto la fusione... Almeno nella loro formulazione originale!

      D'altra parte, come pure l'articolo che vi consiglio fa notare, l'avidità di uno sguardo economicista porta anche a ciò: già nel 1986 su "The economist" dicevano che l'uso pratico del nucleare fosse sicuro quanto una fabbrica di cioccolata. Qualche settimana dopo accadde l'incidente di Chernobyl, ma vabbè, è stato un caso isolato vero? Ma che vuol dire caso isolato? Sono casi isolati determinanti, anche se accadesse un solo incidente nei prossimi 50 anni potrebbe essere di una pericolosità tale che uno ne verrebbe a centinaia.
      No, è un caso isolato nel senso che escludo che un compagno commissario comunista che non sa niente di nucleare entri in una centrale dell Enel, e adducendo come motivazione l’infrangibilità di un obsoleto nocciolo a barre d’acciaio con sistema di raffreddamento ad acqua a motivo dell’infallibilità del partito, ordini di sollevare tali barre oltre il massimo consentito, causandone l’ingrossamento e l’impossibilità di rientrare in loco. Dopodichè nella mancata volontà di sacrificare la sua posizione non contatti il Partito comunista tentando di tamponare la perdita. Dai Iisnt...


      Dai Andrew, ma quando mai! Innanzitutto il regime pazzo potrebbe tranquillamente subentrare in futuro in uno qualsiasi dei paesi con centrali. Inoltre un qualsiasi dittatore sociopatico non potrebbe certamente costituire un rischio più elevato di un qualsiasi sistema dirigenziale Italiano.
      Cina,Iran, Corea del nord, tutti paesi con il nucleare e con regimi più pazzi che si può, e tutti a zero incidenti. Il regime pazzo che volesse poi le centrali secondo te quanto impiegherebbe a costruirle? Visto l Iran? Dai son cose che non stanno ne in cielo ne in terra... Continuo a non capire...

      E parliamo di condizione reale eh, non di potenzialità. Lo sappiamo che abbiamo delle grandi teste italiane che lavorano anche all'estero col nucleare. Ma una cosa sono i singoli, un'altra è la realtà delle nostre gestioni. Stiamo litigando già in anticipo sulle collocazioni di centrali e scorie, e già ci sono mafie e forzature. Dai, è vergognoso!
      Ti correggo. State litigando. Se il mio cortile fosse un sito idoneo lo venderei volentieri.

      Ma ancora, a parte questo, insisto nel dire che l'alternativa c'è, è valida e invito dunque tutti quanti a leggere con attenzione l'articolo:
      The Future of Energy Supply: Challenges and Opportunities (di Armaroli e Balzani).
      Si parla di fusione e mi dici di non parlarne, poi mi citi un articolo che inizia per "the future of... " Portane uno che inizia per "The present of.. " e ne riparliamo. Proprio l’altro giorno ho letto di un batterio che coltivato è capace di produrre 55000 litri di gasolio l’anno ogni ettaro dedicato. In pratica una miniera d’oro. Dove sono questi campi di batteri allora? Uccisi dalle scorie?

      Io poi se vuoi ti cito qualcosa, senza problemi! Ma sarebbero i libri di testo di fisica o chimica o con riguardo alla convenienza di merceologia, che ahimè, in questa società di opinionisti e sensazionalismi, qualcuno si dimentica oramai di consultare, anche in argomenti complessi come questi.
      Last edited by Andrew Clemence; 12 March 2011, 19:10.

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      • #78
        Ma porco cane, vi rendete conto che un thread incentrato sul disastro giapponese si è trasformato nella ormai banale contesa fra quelli favorevoli e quelli contro al nucleare in Italia? Eccheccazzo, apritevi un altro thread!
        "Don't you know there ain't no devil, there's just God when he's drunk"

        sigpic

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        • #79
          Originariamente Scritto da The Philosopher Visualizza Messaggio
          Ma porco cane, vi rendete conto che un thread incentrato sul disastro giapponese si è trasformato nella ormai banale contesa fra quelli favorevoli e quelli contro al nucleare in Italia? Eccheccazzo, apritevi un altro thread!
          Hai ragione peste ci colga ! Quando avrò tempo provvedo!

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          • #80
            Originariamente Scritto da The Philosopher Visualizza Messaggio
            Ma porco cane, vi rendete conto che un thread incentrato sul disastro giapponese si è trasformato nella ormai banale contesa fra quelli favorevoli e quelli contro al nucleare in Italia? Eccheccazzo, apritevi un altro thread!
            Phil, nulla di personale, mi stai simpatico, ma questo tipo di intervento, che spesso ricorre, è quanto di più ipocrita ci possa essere.
            Di cosa dovremmo parlare qua? Di piagnistei e condoglianze?
            E' normale che siamo tutti scossi per questa immane tragedia, ma fare i moralisti in questo tipo di topic equivale a mettere un post con candela su Facebook in memoria di Yara o Sarah, cosa che scommetto tu deprecheresti alquanto....
            Non ci vedo nulla di male a prendere spunto da questo disastro per estendere la discussione a problemi correlati ma che ci interessano più da vicino.
            sigpic
            Originariamente Scritto da ezio.auditore
            le proteine animali fanno male al corpo umano, inacidisce il sangue
            last.fm

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            • #81
              A questo punto attendo il nuovo thread per replicare.
              Chiarisco giusto una cosa:
              Ma iisnt che dici? La fusione non sostituisce la fissione, e io ho solo parlato di un esperimento per farti capire i costi della tanto agognata ricerca...
              Allora chiariamo. La fusione non sostituisce la fissione, e non le somiglia minimamente. Una deriva dalla rottura di atomi pesanti, l’altra dall unione sotto forte spinta di atomi di idrogeno. Semmai l’evoluzione delle centrali nucleari sono quelle di 4 generazione, ma sono lontane tanto quanto la fusione... Almeno nella loro formulazione originale!
              Andrew, so benissimo come funzionano i processi di fissione e fusione -_-"
              Ho parlato di sostituzione perchè i vantaggi della fusione sarebbero tali che non so fino a che punto sarebbe ancora logico produrre tramite fissione. Potremmo davvero risolvere tutti i problemi, ma appunto, è qualcosa di talmente lontano da non meritare la nostra attuale concentrazione. Mentre non è lontano quel "future" dell'articolo che ti ho indicato. Questo è il punto. Tra l'altro non ho capito su cosa si sia basato il tuo fraintendimento, visto che proprio perchè differenti ho parlato di sostituzione. Altrimenti avrei parlato di superamento. Comunque, ne parliamo nel futuro thread che aprirai.

              vi rendete conto che un thread incentrato sul disastro giapponese si è trasformato nella ormai banale contesa fra quelli favorevoli e quelli contro al nucleare in Italia?
              In effetti è stato un OT esagerato e fuori luogo. Ma per nulla banale, anzi. Mi sembra molto più banale stare a ripetere quest'artificiosa compassione che sarà dimenticata non appena il tg smetterà di mostrare le immagini, questa falsità di fondo che caratterizza ogni tragedia, per non parlare dello spessore di queste chiacchiere sull'antisismico che ho letto nelle pagine precedenti. OT sì, ma sulla banalità mi sentirei di capovolgere il discorso. Buona solidarietà virtuale.

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              • #82
                Originariamente Scritto da c1cc10 Visualizza Messaggio
                Phil, nulla di personale, mi stai simpatico, ma questo tipo di intervento, che spesso ricorre, è quanto di più ipocrita ci possa essere.
                Di cosa dovremmo parlare qua? Di piagnistei e condoglianze?
                E' normale che siamo tutti scossi per questa immane tragedia, ma fare i moralisti in questo tipo di topic equivale a mettere un post con candela su Facebook in memoria di Yara o Sarah, cosa che scommetto tu deprecheresti alquanto....
                Non ci vedo nulla di male a prendere spunto da questo disastro per estendere la discussione a problemi correlati ma che ci interessano più da vicino.
                Bisognerebbe parlare di quello che è accaduto in Giappone.
                Il post in cui è stato aggiornato il numero delle vittime non se l'è praticamente cagato nessuno, cioè il vostro è comunque un argomento interessante, ma potreste aprire un thread a parte.
                Comunque può darsi che io sia stato forse troppo aggressivo nel mio post precedente, perciò mi scuso.
                "Don't you know there ain't no devil, there's just God when he's drunk"

                sigpic

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                • #83
                  Originariamente Scritto da IISNT Visualizza Messaggio
                  A questo punto attendo il nuovo thread per replicare.
                  Chiarisco giusto una cosa:


                  Andrew, so benissimo come funzionano i processi di fissione e fusione -_-"
                  Ho parlato di sostituzione perchè i vantaggi della fusione sarebbero tali che non so fino a che punto sarebbe ancora logico produrre tramite fissione. Potremmo davvero risolvere tutti i problemi, ma appunto, è qualcosa di talmente lontano da non meritare la nostra attuale concentrazione. Mentre non è lontano quel "future" dell'articolo che ti ho indicato. Questo è il punto. Tra l'altro non ho capito su cosa si sia basato il tuo fraintendimento, visto che proprio perchè differenti ho parlato di sostituzione. Altrimenti avrei parlato di superamento. Comunque, ne parliamo nel futuro thread che aprirai.
                  In realtà l’ho scritto solo perchè dalla tua risposta pareva trasparisse che io citassi i vantaggi della fusione attribuendoli alla fissione. Ma avrò frainteso..

                  Ok per il thread, parlo sempre volentieri dell’argomento. Qualche giorno per la tesi e poi snoccioliamo . E invitato chiunque! Anzi mi sa che lo aprirò proprio con la risposta che ti ho dato, così magari ribatti punto per punto. Anche se so che la mia è un’idea parecchio impopolare in questa sede, per cui sarò solo contro tutti, ma ci sono abituato .


                  In effetti è stato un OT esagerato e fuori luogo. Ma per nulla banale, anzi. Mi sembra molto più banale stare a ripetere quest'artificiosa compassione che sarà dimenticata non appena il tg smetterà di mostrare le immagini, questa falsità di fondo che caratterizza ogni tragedia, per non parlare dello spessore di queste chiacchiere sull'antisismico che ho letto nelle pagine precedenti. OT sì, ma sulla banalità mi sentirei di capovolgere il discorso. Buona solidarietà virtuale.

                  Comment


                  • #84
                    Originariamente Scritto da IISNT Visualizza Messaggio

                    In effetti è stato un OT esagerato e fuori luogo. Ma per nulla banale, anzi. Mi sembra molto più banale stare a ripetere quest'artificiosa compassione che sarà dimenticata non appena il tg smetterà di mostrare le immagini, questa falsità di fondo che caratterizza ogni tragedia, per non parlare dello spessore di queste chiacchiere sull'antisismico che ho letto nelle pagine precedenti. OT sì, ma sulla banalità mi sentirei di capovolgere il discorso. Buona solidarietà virtuale.
                    Ecco, io non credo ci sia tutta questa gente afflitta per questo terremoto/tsunami.
                    Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico
                    la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
                    Lastfm

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                    • #85
                      A me un po' di più spiace, ma solo perchè sono affezzionato ai ghiapponesi.

                      Comment


                      • #86
                        Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
                        Ecco, io non credo ci sia tutta questa gente afflitta per questo terremoto/tsunami.
                        Ci vuole un grosso lavoro immaginativo per entrare davvero in contatto empatico con gli sfortunati distanti da noi. Se questo lavoro "interiore" andasse svolto per fini pratici (anche semplicemente legislativi) sarebbe un dovere per tutti, ma nel caso della catastrofe nipponica temo ci si debba limitare a constatare il fatto e inviare magari qualche contributo di ricostruzione. In altri casi sono il primo a sollecitare un interesse di tipo sentimentalistico che vada oltre il confine nazionale. A livello critico potremmo anche analizzare le questioni gestionali, ma i giapponesi sono talmente precisi, attenti e all'avanguardia che suggerirei anche qui una mera constatazione di impotenza umana (anche in uno stadio tanto evoluto) di fronte alla potenza della natura. Niente di nuovo insomma. Penso che l'unico scopo plausibile per il thread sia a questo punto la raccolta di news e informazioni, una sorta di ansa open source. Buon proseguimento :-)

                        @Andrew, ti aspetto al varco... ahah :-) Comunque sì, avevi frainteso, ho anche capito perchè, è stata una mia forzatura dialettica. A presto.

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                        • #87
                          ... c'è da dire che in Giappone tutto quello che poteva crollare è già crollato da tempo (comunque è centinaia di volte più terremotoso di qui) e hanno ricostruito decentemente. Scandalo, difendo l'Italia.

                          Per rispondere a c1cc1o mi pare, non credo sia proprio possibile non costruire sulle coste. Innanzitutto è già tutto sulle coste praticamente. E poi la geografia stessa del giappone non lo permette, ci stanno stretti, una sottile striscia di terra, oltretutto montuosa. Gli restano solo le coste.
                          sigpic


                          "Do you believe in God?" written on the bullet, say "yes" to pull the trigger

                          Comment


                          • #88
                            Un video dello Tsunami in Giappone fatto da alcuni civile affacciati da balcone:
                            http://www.youtube.com/watch?v=MBccBKQ0oLU
                            Questo è quello dell'esplosione della centrale nucleare:
                            http://www.youtube.com/watch?v=Xm8n_qSkQxw&NR=1

                            Comment


                            • #89
                              Riuppo per mettervi un po' di paura:

                              http://www.libreidee.org/2011/04/fuk...fe-planetaria/

                              Che ne pensate?

                              Comment


                              • #90
                                Originariamente Scritto da IISNT Visualizza Messaggio
                                Riuppo per mettervi un po' di paura:

                                http://www.libreidee.org/2011/04/fuk...fe-planetaria/

                                Che ne pensate?
                                ritengo che sia un articolo sensazionalistico. Stò seguendo la vicenda regolarmente. Il rischio è oramai a bassi livelli. Intorno alla centrale e nell acqua le radiazioni sono 3000 volte il normale, non 100000, per scemare poi entro 300 metri. non capisco perchè dica 100000. Ho la stima fatta da un equipe di americani e ho letto proprio ieri un articolo di metro. Giornale che stò scoprendo davvero come imparziale e affidabile. Il pericolo oramai per quanto riguarda il reattore è scongiurato. Ciò ovviamente non vuol dire che i danni non esistono eh. Anzi, sono molto più gravi del previsto, radiazioni nelle falde acquifere giapponesi ad alta concentrazione, e diffusione in animali e vegetali. Ma il pericolo riguarda solo i giapponesi.

                                è molto triste oltretutto vedendo che in seno a quello che ritengo uno stato sviluppato e civile esistono simili esempi di mancanza di civiltà. Una centrale nucleare affidata ad una compagnia privata. Una pazzia assoluta. Due occhi chiusi nella sicurezza. Un impianto di raffreddamento d emergenza assurdamente senza doppioni di sicurezza e senza auto alimentazione. Filo collegato.. Ridicolo. Per i non addetti ai lavori, immaginate un impianto di raffreddamento di sicurezza che funziona ad elettricità. Per alimentarsi anzichè motori e doppi motori elettrogeni e anche tripli di scorta, come avviene in Europa, o in qualunque altro luogo, interrati, o anche mobili pronti ad intervenire, erano collegati ad altre centrali. Sostanzialmente quindi, se si guastano una alla volta, non succede niente, ma se si guastan tutte insieme (uno tsunami) va tutto nel pallone. Mancavano persino delle attrezzature elementari di emergenza. Elicotteri sgancia-cemento, e veri mezzi di raffreddamento (raffreddavano il reattore con i camion con i cannoncini d acqua anti sommossa). In pratica come se cercaste di spegnere l etna a sputazze.
                                Last edited by Andrew Clemence; 02 April 2011, 00:56.

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