Essere contro l'omosessualità è un diritto

[Andrew Clemence]

Ma queste lettere esistono e provengono veramente dall autore, o della loro esistenza abbiamo solo la testimonianza delle persone da te citate? Se esistono, dove sono?

[cattivocervello]

Ma queste lettere esistono e provengono veramente dall autore, o della loro esistenza abbiamo solo la testimonianza delle persone da te citate? Se esistono, dove sono?

Queste lettere sembrano esistere, sono state portate come prove in un'aula di tribunale durante il processo contro Degollado, l'Observer dice di esserne entrato in possesso. Inoltre, sempre nei confronti di Degollado, esiste una lettera scritta da un suo sottoposto per denunciare una dozzina d'anni di abusi sessuali.
Io sento parlare da anni di queste storie, si tratta comunque di casi esplosi a livello planetario sui quali ad oggi esiste persino una certa bibliografia.

[Andrew Clemence]

Queste lettere sembrano esistere, sono state portate come prove in un'aula di tribunale durante il processo contro Degollado, l'Observer dice di esserne entrato in possesso. Inoltre, sempre nei confronti di Degollado, esiste una lettera scritta da un suo sottoposto per denunciare una dozzina d'anni di abusi sessuali.
Io sento parlare da anni di queste storie, si tratta comunque di casi esplosi a livello planetario sui quali ad oggi esiste persino una certa bibliografia.

Aspetta, dividiamo le cose. Quanto ad abusi sessuali di prelati su minori non ho nessunissimo dubbio che si sia verificato. Purtroppo a prescindere da quello che pensano le vecchiette, i preti sono uomini, e tra gli uomini esiste una certa percentuale di "deviati" che praticano atti su minori. I preti non fanno certo la differenza in questo.

Per quanto riguarda le lettere mi riesce difficile che ci sia una lettera recapitata ad ogni vescovo che intima in maniera plateale di "nascondere" i pedofili. Non dubito che in tal senso si muova chi ha a cuore l immagine della chiesa pura e immacolata, nel senso che "occhio non vede cuore non duole" e si tende a nasconderlo, oppure ovviamente altri che si sono macchiati di pedofilia. Diverso è il caso delle lettere, soprattutto se poi grazie a quelle il giornale vende copie. Se poi tutto è finito pure in tribunale, pensare che un tribunale inglese chiuda un occhio verso i cattolici (passami la parola) è "eresia" .

Non crederei nemmeno così ad occhi chiusi se la lettera fosse nei tuoi riguardi o nei riguardi di qualunque cittadino ci tengo a precisare..

Poi la bibliografia esisterà pure, ma che vuol dire? Esiste anche una bibliografia molto voluminosa sul creazionismo, sulla magia, lo spiritismo etc. ma ciò non rende queste cose reali. Ma senza andartela a leggere e senza avere gli strumenti per contestarla, è difficile parlarne.

Per il resto io mi chiedo una cosa. Facendo l avvocato del diavolo, se il papa fosse davvero il boss di una lobby di pedofili con solo l interesse di farla franca, perchè cavolo dovrebbe diffondere una lettera arrivando persino ai bassi gradi (vescovi) che lo incriminerebbe in meno di un secondo? Non sarebbe meglio perseverare nel silenzio?

è come se tu (capo della banda), rubando un auto e rivendendola insieme a complici, invii una lettera controfirmata e vidimata da un notaio, gli intimi di non parlare del furto con le autorità, documentandogli anche precisamente come si sono svolti i fatti... Dai...

E per contro, ogni singolo vescovo, o comunque destinatario della lettera, starebbe zitto e coprirebbe i pedofili, tranne che in questo caso in Inghilterra?

Per me la ragione è nel mezzo. La pedofilia esiste, e sale in chiesa di qualche punto percentuale a causa dell antidiluviana astinenza dei sacerdoti. Però non è una cosa radicata come un osteggiatore vuole far apparire, tanto da puntare ad una congiura globale...

[cattivocervello]

Per quanto riguarda le lettere mi riesce difficile che ci sia una lettera recapitata ad ogni vescovo che intima in maniera plateale di "nascondere" i pedofili. Non dubito che in tal senso si muova chi ha a cuore l immagine della chiesa pura e immacolata, nel senso che "occhio non vede cuore non duole" e si tende a nasconderlo, oppure ovviamente altri che si sono macchiati di pedofilia. Diverso è il caso delle lettere, soprattutto se poi grazie a quelle il giornale vende copie. Se poi tutto è finito pure in tribunale, pensare che un tribunale inglese chiuda un occhio verso i cattolici (passami la parola) è "eresia" .

In effetti è più plausibile credere che la lettera fosse indirizzata solo ai vescovi delle diocesi coinvolte; oppure solo ai vescovi delle diocesi maggiori. Tuttavia la sostanza resta inalterata, e peraltro di plateale non c'è nulla: si tratta di documenti riservati e silenziosi. Non credo nemmeno che il tutto sia un fake giornalistico creato dall'Observer o chi per esso con l'unico fine di vendere più copie: a parte tutto, attaccare una potenza come la Chiesa Romana senza prove sarebbe quantomeno controproducente. Mi pare d'aver capito che un tribunale civile, nè britannico nè d'altra nazionalità, mai si è occupato di questa vicenda, e questo la dice lunga.

Poi la bibliografia esisterà pure, ma che vuol dire? Esiste anche una bibliografia molto voluminosa sul creazionismo, sulla magia, lo spiritismo etc. ma ciò non rende queste cose reali. Ma senza andartela a leggere e senza avere gli strumenti per contestarla, è difficile parlarne.

Vero. Cercherò di procurarmi qualcosa magari.

Per il resto io mi chiedo una cosa. Facendo l avvocato del diavolo, se il papa fosse davvero il boss di una lobby di pedofili con solo l interesse di farla franca, perchè cavolo dovrebbe diffondere una lettera arrivando persino ai bassi gradi (vescovi) che lo incriminerebbe in meno di un secondo? Non sarebbe meglio perseverare nel silenzio?

è come se tu (capo della banda), rubando un auto e rivendendola insieme a complici, invii una lettera controfirmata e vidimata da un notaio, gli intimi di non parlare del furto con le autorità, documentandogli anche precisamente come si sono svolti i fatti... Dai...

E per contro, ogni singolo vescovo, o comunque destinatario della lettera, starebbe zitto e coprirebbe i pedofili, tranne che in questo caso in Inghilterra?

Per me la ragione è nel mezzo. La pedofilia esiste, e sale in chiesa di qualche punto percentuale a causa dell antidiluviana astinenza dei sacerdoti. Però non è una cosa radicata come un osteggiatore vuole far apparire, tanto da puntare ad una congiura globale...

Beh il beneficio del dubbio non lo tocca nessuno e ci mancherebbe. Io mi sono limitato ad osservare che:
1 - I vescovi non sono i bassi gradi della gerarchia ecclesiastica, sono i diretti inferiori del Papa, che è il vertice della piramide;
2 - Il Papa non è il leader di una lobby di pedofili, è il leader della Chiesa Cattolica, cioè a parer mio della struttura di potere più gerarchizzata e centralizzata che esista; tuttavia il problema esiste, e acquista visibiltà nonostante gli sforzi dei succitati vadano in direzione contraria: ora, perseverare nel silenzio non è possibile, perchè stiamo parlando di una struttura che, oltre alle già citate caratteristiche, è diffusa in tutto il mondo o quasi. Questi casi di pedofilia che saltano fuori un po' qua e un po' là (non è un singolo caso, che poi singolo non è perchè si parla di molestie reiterate nel tempo su soggetti diversi; non credo nemmeno c'entri l'Inghilterra perchè la sede dei Legionari di Cristo è in Messico, l'Inghilterra ospita semplicemente l'Observer) sono potenzialmente delle bombe, e come bombe vanno trattate: metaforicamente, la soluzione migliore è una colata di cemento armato intorno alla bomba prima di farla brillare, se riesco a rendere l'idea;
3 - Seguo l'esempio: se io, capo della banda, rubo un'auto con complici e la rivendo è chiaro che in teoria la faccenda finisce lì e non c'è bisogno di tirare in mezzo i notai; però immagina che io sia il direttore generale delle concessionarie Ford, e che questo mio comportamento venga a galla: il mio primo interesse sarebbe quello di fare in modo che nessuno fuori dall'ambiente sappia qualcosa, salvaguardare l'immagine dell'azienda e possibilemte anche la mia, se ho il potere e i mezzi per conseguire questo scopo (nel caso della Chiesa ovviamente l'andamento è opposto, sono cioè i sottoposti a rubare le auto, ma l'esempio regge ugualmente credo). Considera inoltre che la lettera in questione può essere considerata a tutti gli effetti come missiva minatoria, dato che viene minacciato di scomunica chiunque non segua i dettami. Quindi non è una lettera educata che spiega la faccenda per sommi capi (o anche nel dettaglio, se preferisci) e si conclude con la raccomandazione di non farne parola a nessuno;
4 - Giusto, la ragione è nel mezzo: sicuramente la pedofilia non è la prima proprietà della Chiesa Cattolica, nel caso saremmo messi male sul serio; quello che io contesto duramente è, una volta di più, l'odiosa prerogativa del potere di autoassolversi ogni volta che salta fuori una magagna. Pur sapendo che si tratta di una sua caratteristica fondativa.

[Andrew Clemence]

In effetti è più plausibile credere che la lettera fosse indirizzata solo ai vescovi delle diocesi coinvolte; oppure solo ai vescovi delle diocesi maggiori. Tuttavia la sostanza resta inalterata, e peraltro di plateale non c'è nulla: si tratta di documenti riservati e silenziosi. Non credo nemmeno che il tutto sia un fake giornalistico creato dall'Observer o chi per esso con l'unico fine di vendere più copie: a parte tutto, attaccare una potenza come la Chiesa Romana senza prove sarebbe quantomeno controproducente. Mi pare d'aver capito che un tribunale civile, nè britannico nè d'altra nazionalità, mai si è occupato di questa vicenda, e questo la dice lunga.

Eh no la situazione cambia radicalmente. Un comunicato del papa ad un vescovo incrimina papa e vescovo. Un comunicato globale non ne salva nessuno, abbi pazienza. Orpo se è differente...

Vero. Cercherò di procurarmi qualcosa magari.

Non ho detto che non puoi procurarlo nota bene. Ho solo posto in evidenza che una cosa che "ha una sua bibliografia" non necessariamente è significativa...

Beh il beneficio del dubbio non lo tocca nessuno e ci mancherebbe. Io mi sono limitato ad osservare che:
1 - I vescovi non sono i bassi gradi della gerarchia ecclesiastica, sono i diretti inferiori del Papa, che è il vertice della piramide;

Il papa è un vescovo. Quello di Roma. Il vescovo della mia diocesi comanda quanto un dittatore in Inghilterra.

2 - Il Papa non è il leader di una lobby di pedofili, è il leader della Chiesa Cattolica, cioè a parer mio della struttura di potere più gerarchizzata e centralizzata che esista;

Addirittura! esagerato...

tuttavia il problema esiste, e acquista visibiltà nonostante gli sforzi dei succitati vadano in direzione contraria: ora, perseverare nel silenzio non è possibile, perchè stiamo parlando di una struttura che, oltre alle già citate caratteristiche, è diffusa in tutto il mondo o quasi. Questi casi di pedofilia che saltano fuori un po' qua e un po' là (non è un singolo caso, che poi singolo non è perchè si parla di molestie reiterate nel tempo su soggetti diversi; non credo nemmeno c'entri l'Inghilterra perchè la sede dei Legionari di Cristo è in Messico, l'Inghilterra ospita semplicemente l'Observer) sono potenzialmente delle bombe, e come bombe vanno trattate: metaforicamente, la soluzione migliore è una colata di cemento armato intorno alla bomba prima di farla brillare, se riesco a rendere l'idea;

Ah scusami, credevo fosse un problema inglese, visto l observer. Trovo comunque abbastanza sterili le tue metafore su bombe e colate. Di questa congiura dei pedofili se ne parla da decenni... se doveva scoppiare, sarebbe già scoppiata...

3 - Seguo l'esempio: se io, capo della banda, rubo un'auto con complici e la rivendo è chiaro che in teoria la faccenda finisce lì e non c'è bisogno di tirare in mezzo i notai; però immagina che io sia il direttore generale delle concessionarie Ford, e che questo mio comportamento venga a galla: il mio primo interesse sarebbe quello di fare in modo che nessuno fuori dall'ambiente sappia qualcosa, salvaguardare l'immagine dell'azienda e possibilemte anche la mia, se ho il potere e i mezzi per conseguire questo scopo (nel caso della Chiesa ovviamente l'andamento è opposto, sono cioè i sottoposti a rubare le auto, ma l'esempio regge ugualmente credo). Considera inoltre che la lettera in questione può essere considerata a tutti gli effetti come missiva minatoria, dato che viene minacciato di scomunica chiunque non segua i dettami. Quindi non è una lettera educata che spiega la faccenda per sommi capi (o anche nel dettaglio, se preferisci) e si conclude con la raccomandazione di non farne parola a nessuno;

Non condivido minimamente. Avrei effettuato una telefonata o mandato qualcuno di persona, sia essendo Il caro Ford che il papa. Andiamo, è forzosa....

4 - Giusto, la ragione è nel mezzo: sicuramente la pedofilia non è la prima proprietà della Chiesa Cattolica, nel caso saremmo messi male sul serio; quello che io contesto duramente è, una volta di più, l'odiosa prerogativa del potere di autoassolversi ogni volta che salta fuori una magagna. Pur sapendo che si tratta di una sua caratteristica fondativa.

Vabbè sorvolo questo pensiero al solito ferocemente anti-cristiano. A me pare piuttosto che quando non c è abbastanza esplosivo nelle tue "bombe", si tenda a mimarne il frastuono con la bocca a pernacchie, o con deboli petardi, al solo scopo di alimentare una convinzione senza solide basi... Se non una improbabile lettera autoincriminatoria..

[John Fitzgerald Gianni]

Mani comanda poco?

[Andrew Clemence]

Mani comanda poco?

Ti dimentichi che io non sono di Casteddu In sardegna comunque conta solo lui in pratica...

[cattivocervello]

Eh no la situazione cambia radicalmente. Un comunicato del papa ad un vescovo incrimina papa e vescovo. Un comunicato globale non ne salva nessuno, abbi pazienza. Orpo se è differente...

Salvare chi? Un comunicato globale fornisce a tutti gli interessati le direttive comportamentali da tenere, è fatto apposta ed è funzionale allo scopo. E poi chi incrimina chi, eventualmente? Il Papa gode pure dell'immunità.

Il papa è un vescovo. Quello di Roma. Il vescovo della mia diocesi comanda quanto un dittatore in Inghilterra.

Non l'ho capita. Tu prima hai parlato dei vescovi come dei "bassi gradi", io ho detto che non sono mica tanto bassi. O ho frainteso qualcosa?

Addirittura! esagerato...

Trovi?

Ah scusami, credevo fosse un problema inglese, visto l observer. Trovo comunque abbastanza sterili le tue metafore su bombe e colate. Di questa congiura dei pedofili se ne parla da decenni... se doveva scoppiare, sarebbe già scoppiata...

Di fatto è già scoppiata, nel senso che rispetto a quello che la pretaglia aveva in mente non se ne doveva parlare fuori dai loro ambienti, mentre grazie a questi fatti ed altri simili se ne parla un po' dappertutto. Bisogna tuttavia riconoscere loro una discreta abilità gestionale, facilitata dal ruolo della Chiesa e dai poteri che ne derivano. Di sicuro non si troveranno mai costretti a fare i conti con questa cosa a voce alta e alla luce del sole.

Non condivido minimamente. Avrei effettuato una telefonata o mandato qualcuno di persona, sia essendo Il caro Ford che il papa. Andiamo, è forzosa....

Questione di strategia manageriale, immagino.

Vabbè sorvolo questo pensiero al solito ferocemente anti-cristiano. A me pare piuttosto che quando non c è abbastanza esplosivo nelle tue "bombe", si tenda a mimarne il frastuono con la bocca a pernacchie, o con deboli petardi, al solo scopo di alimentare una convinzione senza solide basi... Se non una improbabile lettera autoincriminatoria..

Anticlericale casomai, c'è parecchia differenza. Non mi pare d'essere stato feroce comunque. Non raccolgo, non ho inventato nulla nè ho forzato l'interpretazione dei fatti: le basi ci sono e sono solide, documentate e fruibili da chiunque. Non ho alcun interesse a fare cattiva pubblicità alla Chiesa te l'assicuro. Se la cava benissimo da sola.

[Andrew Clemence]

Salvare chi? Un comunicato globale fornisce a tutti gli interessati le direttive comportamentali da tenere, è fatto apposta ed è funzionale allo scopo. E poi chi incrimina chi, eventualmente? Il Papa gode pure dell'immunità.

Allora... Cerca di capire. Inizialmente tu hai sostenuto che questa lettera è stata inviata ad ogni vescovo. Io ti ho detto mi pare difficile. Allora hai detto che forse è stata inviata solo alle diocesi incriminate, che hanno mantenuto il segreto. Se è vera la prima, il papa piu tutti i vescovi sono dei criminali che nascondono i pedofili, se è vera la seconda, il papa + SOLO I VESCOVI che hanno ricevuto la missiva sono disposti a nascondere i pedofili. Come vedi le due soluzioni portano a conclusioni diversissimi.

Non l'ho capita. Tu prima hai parlato dei vescovi come dei "bassi gradi", io ho detto che non sono mica tanto bassi. O ho frainteso qualcosa?

Non puoi parlare di alti gradi quando ce ne sono diversi persino in sardegna, scusa.. Io come alti gradi ci vedo piuttosto cardinali e arcivescovi..

Trovi?

Si. Per me attualmente a livello italiano le organizzazioni più gerarchizzate paraculo e basate sul leader, sono il pdl, l italia dei valori e sinistra ecologia e libertà.

Di fatto è già scoppiata, nel senso che rispetto a quello che la pretaglia aveva in mente non se ne doveva parlare fuori dai loro ambienti, mentre grazie a questi fatti ed altri simili se ne parla un po' dappertutto. Bisogna tuttavia riconoscere loro una discreta abilità gestionale, facilitata dal ruolo della Chiesa e dai poteri che ne derivano. Di sicuro non si troveranno mai costretti a fare i conti con questa cosa a voce alta e alla luce del sole.

Si che esplosione. Sono anni che se ne parla di complotto globale... Mi sa tanto che è incontestabile che qualche volta acchiappino qualche pedofilo, magari coperto da qualche vescovo, ma se si alza la lente, regolarmente le indagini si bloccano per mancanza di prove. Esclusa una lettera autoincriminatoria di un papa ubriaco che ha l observer...

Questione di strategia manageriale, immagino.

See vabbè. Ecco cosa vuol dire forzare un argomentazione.

Anticlericale casomai, c'è parecchia differenza. Non mi pare d'essere stato feroce comunque. Non raccolgo, non ho inventato nulla nè ho forzato l'interpretazione dei fatti: le basi ci sono e sono solide, documentate e fruibili da chiunque. Non ho alcun interesse a fare cattiva pubblicità alla Chiesa te l'assicuro. Se la cava benissimo da sola.

No. Hai mostrato una serie di indizi frammentari che non hanno da soli nessun valore (non parlo dei pedofili ci mancherebbe eh). Potessi incriminare qualcuno per indizi simili, non rimarrebbe nessuno in giro.

Per quanto riguarda la cattiva pubblicità è vero. La chiesa comunque è in una fase di declino inarrestabile, soprattutto negli stato occidentali. Sebbene non posso dire che mi mancheranno i suoi aspetti controversi, i valori cristiani, quelli si che mi mancheranno. E anche vero che le stesse mete conclusioni si possono raggiungere tranquillamente anche da laici, ma onestamente non mi piace come la società si trasforma...

[cattivocervello]

Allora... Cerca di capire. Inizialmente tu hai sostenuto che questa lettera è stata inviata ad ogni vescovo. Io ti ho detto mi pare difficile. Allora hai detto che forse è stata inviata solo alle diocesi incriminate, che hanno mantenuto il segreto. Se è vera la prima, il papa piu tutti i vescovi sono dei criminali che nascondono i pedofili, se è vera la seconda, il papa + SOLO I VESCOVI che hanno ricevuto la missiva sono disposti a nascondere i pedofili. Come vedi le due soluzioni portano a conclusioni diversissimi.

Lo dicono le fonti eh, ti sei preso la briga di guardare tutti i link? Che poi il problema assuma proporzioni diverse nei due casi può darsi, ma la cosa che pesa è che un Papa abbia agito in quella maniera, per perseguire un fine preciso. Cioè, il Papa è il vertice della piramide quindi in teoria non dovrebbe nemmeno aver bisogno di inviare lettere con un contenuto del tipo "taci o ti scomunico". Se questo comunque è stato fatto dovrebbe dare un'idea piuttosto chiara della situazione.

Non puoi parlare di alti gradi quando ce ne sono diversi persino in sardegna, scusa.. Io come alti gradi ci vedo piuttosto cardinali e arcivescovi..

Ho semplicemente detto che non sono i bassi gradi. Poi guarda che l'arcivescovo e il vescovo sullo sullo stesso gradino sacramentale, semplicemente l'arcivescovo presiede una diocesi più grande.

Si. Per me attualmente a livello italiano le organizzazioni più gerarchizzate paraculo e basate sul leader, sono il pdl, l italia dei valori e sinistra ecologia e libertà.

Tutte cose che esistono solo in Italia, appunto.

Si che esplosione. Sono anni che se ne parla di complotto globale... Mi sa tanto che è incontestabile che qualche volta acchiappino qualche pedofilo, magari coperto da qualche vescovo, ma se si alza la lente, regolarmente le indagini si bloccano per mancanza di prove. Esclusa una lettera autoincriminatoria di un papa ubriaco che ha l observer...

Già il caso dei Legionari di Cristo mi pare abbastanza emblematico, ma è pieno il mondo di queste cose. C'è pure un documentario che era stato trasmesso, se non sbaglio, da Annozero. Non è questione di complotto, è questione di salvaguardia di un'immagine che già di suo fa acqua da tutte le parti.

See vabbè. Ecco cosa vuol dire forzare un argomentazione.

Macchè forzare?

No. Hai mostrato una serie di indizi frammentari che non hanno da soli nessun valore (non parlo dei pedofili ci mancherebbe eh). Potessi incriminare qualcuno per indizi simili, non rimarrebbe nessuno in giro.

Padrone di credere a quello che vuoi, ci mancherebbe. Per quanto mi riguarda il fenomeno è senza dubbio più vasto di quanto si sappia, e le tesi complottiste non c'entrano davvero niente.

Per quanto riguarda la cattiva pubblicità è vero. La chiesa comunque è in una fase di declino inarrestabile, soprattutto negli stato occidentali. Sebbene non posso dire che mi mancheranno i suoi aspetti controversi, i valori cristiani, quelli si che mi mancheranno. E anche vero che le stesse mete conclusioni si possono raggiungere tranquillamente anche da laici, ma onestamente non mi piace come la società si trasforma...

Quali sono i valori cristiani? Amore per il prossimo e via dicendo? Perchè nel caso, appunto, possono essere portati avanti a prescindere dalla presenza o meno di una qualsivoglia autorità religiosa. Come si sta trasformando la società, e perchè non ti garba?

[Andrew Clemence]

Lo dicono le fonti eh, ti sei preso la briga di guardare tutti i link? Che poi il problema assuma proporzioni diverse nei due casi può darsi, ma la cosa che pesa è che un Papa abbia agito in quella maniera, per perseguire un fine preciso.

Si mi son preso la briga. Ma non ritengo di farmi un opinione solo sulla base di quelle fonti, perchè mi ritengo imparziale. Che riguardino te o il papa, non vi condannerei assolutamente su una lettera presunta e su un vescovo che cerca di far cascare su chi stà sopra di lui le proprie mancanze.

Cioè, il Papa è il vertice della piramide quindi in teoria non dovrebbe nemmeno aver bisogno di inviare lettere con un contenuto del tipo "taci o ti scomunico". Se questo comunque è stato fatto dovrebbe dare un'idea piuttosto chiara della situazione.

Infatti non ha bisogno. Mi pare evidente che qualcosa non torna...
Non direi proprio. Il papa è una persona, il mio parroco è un altra e io un altra ancora. Se lui commette reato, non tutto è da buttare. Condanniamo lui sulla base di prove CERTE, e basta. Se il vertice è marcio non vuol dire niente. Condanniamo tutte le persone di sinistra perchè Stalin era fuso?

Ho semplicemente detto che non sono i bassi gradi. Poi guarda che l'arcivescovo e il vescovo sullo sullo stesso gradino sacramentale, semplicemente l'arcivescovo presiede una diocesi più grande.

Il presidente della repubblica è su un gradino più alto del presidente del consiglio. Chi comanda? Ripeto, non far finta che un vescovo messicano sia sullo stesso livello di un vescovo centrale, solo per dar forza alle tue argomentazioni.

Tutte cose che esistono solo in Italia, appunto.

Permettimi di farmi una sonora risata con tanto di singhiozzo finale... Adesso i gruppi gerarchici esistono solo in Italia. La gerarchia (sebbene tutti faccian finta di niente) esiste in ogni ordine, impresa, associazione che dir si voglia dai tempi della nascita dell uomo. Persino il pizzaiolo sotto casa ha una sua gerarchia, che va dal proprietario, passa per il pizzaiolo e arriva al portapizze. Ma dai...

Già il caso dei Legionari di Cristo mi pare abbastanza emblematico, ma è pieno il mondo di queste cose. C'è pure un documentario che era stato trasmesso, se non sbaglio, da Annozero. Non è questione di complotto, è questione di salvaguardia di un'immagine che già di suo fa acqua da tutte le parti.

E onestamente mi sorge spontanea la domanda, e a noi che ci frega? saranno cavoli loro. Se vogliono migliorare la loro immagine tagliano i rami marci, altrimenti si arrangino. E non solo tirando fuori le magagne note, ma anche approfondendo attivamente tale ricerca. Ovviamente la calunnia è un altra cosa, e il papa come ogni personaggio pubblico ne becca da tutte le parti

Padrone di credere a quello che vuoi, ci mancherebbe. Per quanto mi riguarda il fenomeno è senza dubbio più vasto di quanto si sappia, e le tesi complottiste non c'entrano davvero niente.

Ti estendo la libertà di credere in ciò che vuoi di più non posso fare. Non c entrano niente le tesi complottiste con una congiura del silenzio globale?

Quali sono i valori cristiani? Amore per il prossimo e via dicendo? Perchè nel caso, appunto, possono essere portati avanti a prescindere dalla presenza o meno di una qualsivoglia autorità religiosa.

E chi dice di no? Ovviamente includo anche la tolleranza. In cui tu sembri essere carente un pò

Come si sta trasformando la società, e perchè non ti garba?

A parte migliaia di altre cose...
Superficialità. Il pensiero deve essere di tutti, ma le opinioni degli esperti. Tu daresti la tua opinione sul lancio di un satellite? no. Però ti improvvisi come giudice giuria e boia, senza capire che quello che scrivi, letto da altri, potrebbe fomentare magari delle persone che non hanno la pazienza di leggere attentamente, alimentando un astio ingiustificato. La logica conseguenza sono gli stereotipi. Preti pedofili, o anarcoide spippacanne di sinistra che dir si voglia.

[Dargil]

Mi sa che vi attaccate troppo alla chiesa, è facile generalizzzarci visto che lavori simili fanno degli scoop, quando i casi peggiori sono quelli dentro le famiglie che non saprà praticamente nessuno, penso

[Andrew Clemence]

Mi sa che vi attaccate troppo alla chiesa, è facile generalizzzarci visto che lavori simili fanno degli scoop, quando i casi peggiori sono quelli dentro le famiglie che non saprà praticamente nessuno, penso

Ma infatti. Io sono sempre stato vicino (localmente è ovvio) alla chiesa. E sebbene come è vero che un esempio cattivo non condanna tutti, uno buono non li assolve, io devo molto ai parroci che si sono succeduti nelle varie realtà che ho vissuto. Sono sempre stati vicini alla mia famiglia in maniera del tutto disinteressata.

[cattivocervello]

Si mi son preso la briga. Ma non ritengo di farmi un opinione solo sulla base di quelle fonti, perchè mi ritengo imparziale. Che riguardino te o il papa, non vi condannerei assolutamente su una lettera presunta e su un vescovo che cerca di far cascare su chi stà sopra di lui le proprie mancanze.
Infatti non ha bisogno. Mi pare evidente che qualcosa non torna...
Non direi proprio. Il papa è una persona, il mio parroco è un altra e io un altra ancora. Se lui commette reato, non tutto è da buttare. Condanniamo lui sulla base di prove CERTE, e basta. Se il vertice è marcio non vuol dire niente. Condanniamo tutte le persone di sinistra perchè Stalin era fuso?

Ma che c'entra? A parte il fatto che la lettera non sembra proprio essere presunta, guarda che il punto non è questo. Il punto è come si mettano puntualmente in atto dei meccanismi di auto-assolvimento, che per quanto mi riguarda costituiscono prova incontrovertibile. Se non ci fosse nulla da nascondere potrebbero semplicemente collaborare coi tribunali civili, invece di cercare di corrompere i familiari delle vittime o far parlare quella ciofeca di Bertone. Hai letto la sua dichiarazione no? Come la valuti?

Il presidente della repubblica è su un gradino più alto del presidente del consiglio. Chi comanda? Ripeto, non far finta che un vescovo messicano sia sullo stesso livello di un vescovo centrale, solo per dar forza alle tue argomentazioni.

Se è solo questo, il presidente della Repubblica Italiana ha pure più potere di qualsiasi altro presidente di Repubblica Parlamentare, mi pare. Però non credo che esista un governo come quello della Città del Vaticano, pur non conoscendone i dettagli strutturali. E in ogni caso il Papa detiene l'autorità su tutti i subordinati, non far finta che non sia così. Quindi per quanto mi riguarda è corresponsabile, pure se non si fosse dato da fare a minacciare scomuniche prima dell'elezione. Per il resto leggiti due righe della biografia di quel Degollado, e magari qualcosa sui Legionari di Cristo, poi vediamo se non aveva potere. Per esempio ho un libro che mi son dovuto leggere per un esame che parla di loro, se vuoi.

Permettimi di farmi una sonora risata con tanto di singhiozzo finale... Adesso i gruppi gerarchici esistono solo in Italia. La gerarchia (sebbene tutti faccian finta di niente) esiste in ogni ordine, impresa, associazione che dir si voglia dai tempi della nascita dell uomo. Persino il pizzaiolo sotto casa ha una sua gerarchia, che va dal proprietario, passa per il pizzaiolo e arriva al portapizze. Ma dai...

Eh buona risata. Però guarda che hai capito proprio male, le entità politiche da te citate sono realtà microscopiche e strettamente italiane, la Chiesa è un tantino più ramificata e diffusa. Questo era il senso, molto semplicemente.

Ti estendo la libertà di credere in ciò che vuoi di più non posso fare. Non c entrano niente le tesi complottiste con una congiura del silenzio globale?

No, altrimenti mi sarei messo a parlare delle agenzie governative USA, degli ebrei e delle logge massoniche.

E chi dice di no? Ovviamente includo anche la tolleranza. In cui tu sembri essere carente un pò

Ma va', tollero un sacco di cose

A parte migliaia di altre cose...
Superficialità. Il pensiero deve essere di tutti, ma le opinioni degli esperti. Tu daresti la tua opinione sul lancio di un satellite? no. Però ti improvvisi come giudice giuria e boia, senza capire che quello che scrivi, letto da altri, potrebbe fomentare magari delle persone che non hanno la pazienza di leggere attentamente, alimentando un astio ingiustificato. La logica conseguenza sono gli stereotipi. Preti pedofili, o anarcoide spippacanne di sinistra che dir si voglia.

Se qualcuno legge ciò che scrivo e poi va a mettere le bombe sotto le chiese sono problemi suoi, non miei. Io sono responsabile di quello che dico, penso, scrivo e faccio per me stesso e non per conto di terzi, ci mancherebbe altro. Il meccanismo che descrivi è esso stesso uno stereotipo, peggio dell'anarcoide spippacanne di sinistra. I preti pedofili, invece, non lo sono. Giudice, giuria e boia in un colpo solo non sarebbe male in effetti.

[Andrew Clemence]

Ma che c'entra? A parte il fatto che la lettera non sembra proprio essere presunta, guarda che il punto non è questo. Il punto è come si mettano puntualmente in atto dei meccanismi di auto-assolvimento, che per quanto mi riguarda costituiscono prova incontrovertibile. Se non ci fosse nulla da nascondere potrebbero semplicemente collaborare coi tribunali civili, invece di cercare di corrompere i familiari delle vittime o far parlare quella ciofeca di Bertone. Hai letto la sua dichiarazione no? Come la valuti?

Perizia calligrafica o altro? o è addirittura dattiloscritta? in pratica è imputabile al papa perchè c è scritto papa?
Valuto le dichiarazioni di Bertone, farneticazioni.

Se è solo questo, il presidente della Repubblica Italiana ha pure più potere di qualsiasi altro presidente di Repubblica Parlamentare, mi pare. Però non credo che esista un governo come quello della Città del Vaticano, pur non conoscendone i dettagli strutturali. E in ogni caso il Papa detiene l'autorità su tutti i subordinati, non far finta che non sia così. Quindi per quanto mi riguarda è corresponsabile, pure se non si fosse dato da fare a minacciare scomuniche prima dell'elezione. Per il resto leggiti due righe della biografia di quel Degollado, e magari qualcosa sui Legionari di Cristo, poi vediamo se non aveva potere. Per esempio ho un libro che mi son dovuto leggere per un esame che parla di loro, se vuoi.

Hai perso il filo iniziale. La mia argomentazione era, che se avesse mandato una lettera a vescovo, non essendo su tutti stretto questo artiglio papale "fantasma" in tanti avrebbero cantato...

Eh buona risata. Però guarda che hai capito proprio male, le entità politiche da te citate sono realtà microscopiche e strettamente italiane, la Chiesa è un tantino più ramificata e diffusa. Questo era il senso, molto semplicemente.

Grazie. Ma non regge. Ti basta la Cina come realtà gerarchica macroscopica? La Nato? L università senegalese? Tutto è organizzato gerarchicamente nel mondo.

No, altrimenti mi sarei messo a parlare delle agenzie governative USA, degli ebrei e delle logge massoniche.

O sono quelle, o è la congrega dei preti pedofili... Il succo è lo stesso...

Se qualcuno legge ciò che scrivo e poi va a mettere le bombe sotto le chiese sono problemi suoi, non miei. Io sono responsabile di quello che dico, penso, scrivo e faccio per me stesso e non per conto di terzi, ci mancherebbe altro.

Sai che quando calunni una persona secondo il codice civile si va in galera?

Il meccanismo che descrivi è esso stesso uno stereotipo, peggio dell'anarcoide spippacanne di sinistra. I preti pedofili, invece, non lo sono. Giudice, giuria e boia in un colpo solo non sarebbe male in effetti.

Assolutamente. Si tratta semplicemente di lasciar fare alla magistratura. E del principio in dubbio pro-reo. Vale per me per te e per qualsivoglia presunto colpevole. Il problema è che tu non vedi i preti pedofili, quanto piuttosto preti=pedofili o loro complici.