Dichiarazioni contro Europa?

[Andrew Clemence]

Ve lo dico io il problema chiaro e tondo. John è per l accoglienza degli immigrati, ma ha una certa confusione in testa al riguardo. Non sono tutte persone che scappano per fuggire al massacro. I clandestini libici di queste ultime settimane, sono fuggiaschi da accogliere. Quelli che vengono prima, e quelli che vengono da altri posti, non fuggono dalla guerra. Ma da condizioni economiche disagiate. L accoglierli in numero, semplicemente smaglia il tessuto sociale, perchè la loro è una cultura eccessivamente invasiva e pretenziosa. Mi chiedo perchè ad esempio non si parla di emergenza cinesi. Loro anzichè girare per le città defecando quando capita, lavorano. E sono anche di piu.

[Archie Hicox]

Scusa ma Strasburgo lo scorso 5 aprile ha dimostrato grande disponibilità nel sostenere l'Italia. Il NO è arrivato su una proposta possibile. Anzi, su una richiesta. Questo non implica che non vi siano altre soluzioni per collaborare in caso di emergenza. Non potete dare ragione a uno come Maroni che non appena viene contraddetto sbatte i piedi, si lagna e spara contro l'Europa.
Tra l'altro la dichiarazione dell'emergenza è stata prematura. Ci sono delle clausole precise per far scattare i meccanismi di collaborazione in condizioni estreme. La lega ha parlato di emergenza immigrati ancora prima dei flussi (ovvero appena è salita al potere). Ora, a Lampedusa la questione è stata critica, ma ciò è dipeso da una nostra difficoltà gestionale a livello nazionale. Non c'entra nulla l'Europa.
Posso invece essere d'accordo con Maroni nell'indignarmi per i criteri richiesti dall'UE (conflitto + rifugiati politici + flusso continuo, etc), ma questo non giustificare un'uscita dalle righe come quella del ministro. L'Europa può anche sbagliare ma deve essere trattata con rispetto. Non ha un valore semplicemente utilitaristico, ma è la base per un'unione sovranazionale. Se ci sono problemi si discutono insieme, non si devono insinuare voci di inutilità o di egoismo. È scandaloso che il nostro governo faccia i dispetti all'UE, scandaloso e ingiustificabile. Se l'UE preferisce il respingimento degli immigrati verso la Tunisia piuttosto che una loro "distribuzione" posso anche avanzarle delle critiche.Ma:
1) Una cosa è la critica, un'altra la provocazione.
2) Cosa accadrebbe all'Italia statisticamente se la distribuzione avvenisse rispetto alla totalit&#224; degli immigrati presenti nell'UE? <- Questa era indirettamente la domanda del thread.

Si &#232; parlato di "proporzionalit&#224;". Giusto! Non mi sembra per&#242; corretto che una nazione nel gestire male le problematiche sia endogene che esogene abbia come premio una riduzione dei doveri. &#200; come se una regione nello sperperare il denaro pubblico beneficiasse poi di uno sconto sui doveri rispetto alla nazione proprio perch&#232; "in difficolt&#224;". Come dire: non solo me ne frego mentre gli altri si fanno in quattro, ma poi questi altri devono pure impegnarsi ad aiutarmi nel risolvere le conseguenze del mio menefreghismo.

Concordo con te nel dire che andare contro l'Europa di cui facciamo parte &#232; una vergogna. Per questo credo che quella di Maroni fosse pi&#249; indignazione per il poco sostegno dell'UE. E come fa notare Quantocepiacegioca'! a volte sarebbe meglio cercare di capire cosa vogliono dire i nostri politici (bravi o meno che siano), invece di continuare a scontrarci tra Italiani.

Se &#232; vero, come sostieni, che i problemi si discutono insieme, l'Europa sembra essere la prima a non volersi prendere questa responsabilit&#224; nel campo dell'immigrazione.

Inoltre se l'Italia dimostra di non saper gestire la crisi per vari motivi, &#232; proprio in quel momento che l'Europa deve intervenire. Altro che l'Europa non c'entra nulla! Io credo che &#232; l'argomento in s&#232; (immagrazione) che non piace ai politici. Perch&#232; quando le crisi furono di natura economica (vedi Gracia e Irlanda), l'Europa si mosse con fermezza.

Hai parlato di "clausole precise per far scattare i meccanismi di collaborazione in condizioni estreme". Ne sei sicuro? Per quanto ne so io non esiste una direttiva Europea che gestisca questo genere di crisi. Mi sbaglio? Hai delle fonti?

Cosa accadrebbe all'Italia statisticamente se la distribuzione avvenisse rispetto alla totalit&#224; degli immigrati presenti nell'UE?

Considerando che l'Italia &#232; il quinto Pease (fonte dal sito prima postato da Frapo) con il maggior numero di stranieri, probibilmente (analizzando solo l'aspetto numerico) l'Italia si ritroverebbe con meno stranieri. Sempre dalla stessa fonte: "Pi&#249; del 75% dei cittadini stranieri dell’Ue vivono in questi cinque paesi." (di cui l'Italia &#232; il quinto, ricordo.)

[Quantocepiacegioca'!]

Hai parlato di "clausole precise per far scattare i meccanismi di collaborazione in condizioni estreme". Ne sei sicuro? Per quanto ne so io non esiste una direttiva Europea che gestisca questo genere di crisi. Mi sbaglio?
.)

Da quel che ho capito leggendo sul link che ho postato in precedenza sono stati abbozzati degli accordi e anche delle direttive. Ma ad oggi non si &#232; perfezionato un codice comunitario completo ed esaustivo in materia.Per questo saltano fuori i contrasti.

[Archie Hicox]

Da quel che ho capito leggendo sul link che ho postato in precedenza sono stati abbozzati degli accordi e anche delle direttive. Ma ad oggi non si è perfezionato un codice comunitario completo ed esaustivo in materia.Per questo saltano fuori i contrasti.

Onestamente mi sembra che sia anche un pò tardi. Voglio dire, una legge esaustiva avrebbe già dovuto esistere. Qua si stanno dando delle (esili) direttive in un momento di piena crisi. Non mi sembra una grande organizzazione, nè a livello italiano, ma neanche a livello UE.

[Quantocepiacegioca'!]

Onestamente mi sembra che sia anche un pò tardi. Voglio dire, una legge esaustiva avrebbe già dovuto esistere. Qua si stanno dando delle (esili) direttive in un momento di piena crisi. Non mi sembra una grande organizzazione, nè a livello italiano, ma neanche a livello UE.

Beh, tieni conto che lo stesso Trattato di Roma (firmato dai fondatori dell'europa unita) fu conseguenza dell'appurata necessità di impegnarsi reciprocamente nell'intento di evitare in futuro le gravissime crisi valutarie che in passato hanno colpito il continente.
Anche sul fronte dell'immigrazione si percorre una strada simile: si passerà per attriti e discussioni con chi ottiene vantaggio dall'attuale situazione; in un futuro (spero) prossimo anche sotto questo punto di vista, i paesi più interessati da questi fenomeni stipuleranno un patto concreto tra loro, estendendolo poi pian piano al resto della comunità. Certo non sarà facile...
Comunque anche in passato i provvedimenti seri furono presi dopo il manifestarsi delle catastrofi.D'altra parte non avevamo la palla di vetro e non potevamo prevedere ciò che è successo in Libia, Tunisia, etc.

[John Fitzgerald Gianni]

aspetta però
20000 immigrati non sono un emergenza? Ma sei sicuro? è come dover costruire un altro sinnai dal niente con tanto di servizi e lavoro per tutti... Altro che se è un emergenza...

Non un'emergenza umanitaria come la si vuol far passare.

[John Fitzgerald Gianni]

ah....veramente inconfutabili, che dire?

Poi, sotto, ti ho riportato altre fonti.

Spiacente caro John, per tuo disappunto non è wikipedia (che poi è curioso.. tutti lo usano e lo citano ma quando qualcuno sul forum, e non è questo il caso, citano dati da wikipedia, quest'ultima diviene immediatamente merda, vero? Curiosa la vita) ma il rapporto statistico annuale di un'ente, CARITAS, che a differenza dei giornalisti e dei buffoni in TV si occupa del problema immigrazione in modo serio, continuativo, e con politiche concrete sul territorio a sostegno degli immigrati. Quindi mi fido più di loro che di cialtroni che parlano dei problemi solo quando devono fare audience o berciare contro il governo per partito preso.
Qui comunque il link dove trovare il PDF del rapporto 2009 che citavo.

Ho citato wikipedia perché il rapporto caritas migrantes lo trovi là.
Ed il pdf che hai linkato non mi smentisce affatto.

Ottima argomentazione! quindi siccome sono arrivati PRIMA del 2009, li abbiamo SI' regolarizzati, MA non devono essere inclusi nel calcolo di immigrati CLANDESTINI ( che in tutta Europa per questo reato vengono CARCERATI ma da noi al max si beccano una multina) che abbiamo accolto?

Stiamo parlando di flusso annuale e tu lo hai citato come prova delle centinaia di migliaia di persone che arrivano annualmente.

- impreparato a cosa? Se dici che 20mila sono pochi e che piagnucoliamo perchè siamo isterici! E quali sono le strutture inadeguate,le conosci tutte tu? e inadeguate in che senso? Troppo piccole? 20mila non erano pochi? E tu proporresti più centri di accoglienza? e dove? E con quali soldi? Ma non dovevi mirare a fare patti efficaci con i paesi del nord africa per ridurre i flussi? Se miri a ridurre i flussi, perchè vuoi costruire più centri e più strutture? E patti di che genere poi? pagando i loro governi? il 90% di quei paesi è governato da dittatori, vuoi pagare loro? E allora perchè se Berlusca paga Gheddafi per fare patti con la libia è un deficiente?E poi... paghi i governi dei clandestini o di quei paesi da cui partono i barconi? e una volta pagato il paese chi controlla? Noi o loro? E se non controllano e arrivano ancora che fai? Li paghi di più o gli tagli i fondi? E se i centri di accoglienza sono brutti e puzzolenti, come mai quelli europei che sono fetidi vanno bene? Li facciamo venire a stare in hotel? 4 stelle è sufficiente o è troppo poco? e la colazione e le sigarette che gli diamo ogni gg sono adeguate? Marlboro rosse o camel light? E perchè non metti in discussione l'Europa? Fanno peggio di noi eppure ci dicono come fare a casa nostra. Ci caliamo le mutande e diciamo loro inculateci pure? Noi ci prendiamo i clandestini zitti e mosca, ma se quelli vanno in francia li bloccano? ma le frontiere UE non erano state abolite?

Vedi cosa intendevo quando ti chiedevo feedback concreti? Tu critichi l'Italia, e ci sta, ne hai diritto e su certi punti non me la sento di darti torto, anzi hai proprio ragione. Criticare è lecito.
Ma se ti chiedo COSA faresti tu, ti limiti a buttare giù 4 frasi che possono voler dire tutto o niente.

In definitiva, tu sei per l'accoglienza totale dei clandestini con regolarizzazione immediata degli stessi?

PS: gli allegati in tedesco risparmialii, parlo 5 lingue ma purtroppo non il crucco

Semplicemente si fanno dei patti seri (non come quello inutile fatto con la Libia) per limitare l'afflusso e da altra parte si fanno strutture di accoglienza più efficienti (i 20000 non erano tutti nello stesso momento) cercando di dare almeno un pasto giornaliero ai migranti.
Non mi sembra una cosa impossibile.
Poi si deve adottare un piano efficace per spostare gli immigrati e pure questo non è impossibile.

[Andrew Clemence]

Non un'emergenza umanitaria come la si vuol far passare.

Ma scherzi? 20000 persone oltretutto irrequiete, non sono un emergenza umanitaria? e dimmi una cosa, sei daccordo almeno con il rinchiuderli? qu&#236; a Cagliari ne hanno portato 700. Sono gi&#224; fuggiti alcuni e hanno pestato a morte una prostituta rumena. 20000 sono una marea. Una vera emergenza! E mentre quelli che sono disperati, restano in tunisia, in parte quelli che arrivano, vogliono solo vivere a spese della verde europa.

[foppa21]

Ho citato wikipedia perché il rapporto caritas migrantes lo trovi là.
Ed il pdf che hai linkato non mi smentisce affatto.

Tu lo hai trovato là. Io l'ho trovato, scaricato e letto dal sito di Caritas. Saprò dove ho trovato un documento in rete, no? E' un rapporto statistico ufficiale di Caritas, redatto annualmente e pubblicato in pdf sul loro sito. Il fatto che wikipedia lo riporti, ne dia il link, o lo citi, non implica in automatico che ne diventi la fonte o il proprietario dei diritti intellettuali, o mi sbaglio?

Stiamo parlando di flusso annuale e tu lo hai citato come prova delle centinaia di migliaia di persone che arrivano annualmente.

No no, qui mi sono epresso male io. I 300mila non li citavo come afflussi del 2009, ma come persone regolarizzate, e quindi accolte regolarmente nel nostro paese.
Ma se non cogli l'impatto di regolarizzare in un botto solo ben 300mila persone arrivate in modo illegale...

Semplicemente si fanno dei patti seri (non come quello inutile fatto con la Libia) per limitare l'afflusso e da altra parte si fanno strutture di accoglienza più efficienti (i 20000 non erano tutti nello stesso momento) cercando di dare almeno un pasto giornaliero ai migranti.
Non mi sembra una cosa impossibile.
Poi si deve adottare un piano efficace per spostare gli immigrati e pure questo non è impossibile.

Sull'ultima frase ti dò ragione. E' vero, non credo che sia impossibile. Ma semplicemente non vedo perchè lo si debba fare.

Io l'immigrazione la gestirei nel seguente modo:
- porte aperte a tutti gli immigrati di qualunque nazionalità a patto che:
a) siano muniti di documenti di identità validi facilmente controllabili dalle nostre autorità;
b) siano incensurati da reati quali omicidio, pedofilia e stupro;
c) siano in possesso di contratto di lavoro a tempo indeterminato con azienda italiana;
d)...o di contratto a tempo determinato, allo scadere del quale darei 1 anno di tempo per cercarsi un'altra occupazione;
e) in alternativa ai punti c&d che aprano un conto corrente in una banca italiana con almeno 100mila euro onde dimostrarfe la possibilità di avere un sostentamento in alternativa al lavoro; dopo 5 anni se non hanno trovato lavoro, decade il permesso di soggiorno;
f) sostengano un'esame di lingua italiana massimo dopo 1anno da ingresso, dando loro la possibilità di seguire dei corsi gratuiti presso nostri istituti, e a patto che tutti gli altri requisiti siano soddisfatti;
g) siano iscritti in uno specifico registro dei residenti stranieri; chiunque venga trovato sul territorio senza farne parte, a meno che non abbia altri permessi (es. studio o turismo) venga rimpatriato;
h) diritto di voto dopo 10 anni di residenza sul territorio garantita dai punti precedenti; e di candidarsi in politica dopo 20 di residenza. Indipendentemente da matrimoni con cittadini italiani

Sui clandestini:
- stipulazione di un patto con tutti i Paese UE circa le modalità di rimpatrio dei clandestini con unione delle forze per i problemi di trasprto/logistica; e previsione di sanzioni UE ai paesi che si oppongano al rimpatrio di loro cittadini immigrati clandestinamente in UE;
- unico patto con i paesi non UE la previsione di premi/bonus in relazione al numero di rimpatri in cui il paese in questione abbia collaborato attivamente (fornendo aerei/navi/uomini);
- porte chiuse sempre e comunque, in quanto non in grado di soddisfare alcun punto di cui sopra (a-h);
- accoglienza negli appositi centri (farne di più, qui concordo con John) per una settimana seguendo tutte le più normali regole di accoglienza umanitaria; dopodichè..
- ....controllo dell'identità del clandestino. In caso di assenza di documenti o volontà del clandestino di rivelarla, galera fin quando non si decida a dare le proprie generalità ed il paese di provenienza
- contatto con il paese di provenienza per stabilire il rimpatrio.

Prima di chiamarmi Adolf Foppa o Benitfoppa21 guardate le regole dei paesi UE in tema di clandestinità, non ci troverete nulla di diverso.

Credo sia doveroso accogliere tutte le persone che abbiano possibilità concrete di crearsi un futuro tramite il lavoro, lontani dalla malavita organizzata e dalla delinquenza.

Invece mi preoccupa, e molto, l'idea di garantire la libera circolazione in Italia a migliaia di persone che senza un'identità accertabile, senza un lavoro, senza una casa, difficilmente potrebbero vivere con dignità in un Paese come il nostro in cui perfino chi studia e si impegna tutta la vita ha difficoltà a trovare un lavoro e a costruirsi un futuro.

Il tutto indipendentemente da questioni di razza, lingua, religione, sesso o quant'altro. Per me il discorso sopra vale sia per un'americano che per un filippino che per un paperopolese.

[foppa21]

Ma scherzi? 20000 persone oltretutto irrequiete, non sono un emergenza umanitaria? e dimmi una cosa, sei daccordo almeno con il rinchiuderli? quì a Cagliari ne hanno portato 700. Sono già fuggiti alcuni e hanno pestato a morte una prostituta rumena. 20000 sono una marea. Una vera emergenza! E mentre quelli che sono disperati, restano in tunisia, in parte quelli che arrivano, vogliono solo vivere a spese della verde europa.

Ti straquoto....se 20.000 persone arrivate senza un'identità od un lavoro non sono un'emergenza, mi domando cosa lo sia.

che poi occhio: queste polemiche sull'immigrazione non sono mica solo italiane...non siamo mica solo noi a lamentarci dei clandestini. Il fatto che Germania, Francia e altri Paesi UE accolgano anch'essi centinaia di migliaia di immigrati non significa che siano delle isole felici in cui la gente festeggia l'arrivo dei clandestini con lo champagne.

Io ho vissuto e lavorato 2 anni e mezzo in Olanda, e posso testimoniare che la tanto decantata società multietnica e liberale s'è bellamente rotta i coglioni degli immigrati. E guarda caso la destra xenofoba ed anti-islamica ha stravinto le ultime amministrative ed è diventata secondo partito d'Olanda.

[John Fitzgerald Gianni]

Vi risponder&#242; meglio stasera ch&#233; sono in facolt&#224; ma la situazione sar&#224; grave quanto volete ma non mi sembra il caso di minbacciare la fuoriuscita dalla ue o prendere provvedimenti che violano schengen.
Se confrontate con le cifre spagnole o tedesche le nostre non sono tutta quest'eccezione (450000/12 fa 37500).
Foppa, hai capito male, non ho messo in dubbio la tua fonte, credevo solo che fossi arrivato l&#236; attraverso wikipedia.
E per le pagine in tedesco c'&#232; google translate.

[foppa21]

No problem, John, fai con calma, ci mancherebbe...io poi non voglio darti l'idea di voler trasformare il thread in un'arena dove scornarci, eh, mi piace solo sapere come la pensa chi ha idee diverse dalle mie, tutto qui..

Ora sono curioso di vedere cosa succederà se, come anticipato oggi dai servizi segreti italiani, si verificherà un'ondata di flussi di gente in fuga dalla Libia. visto che la guerra l'ha cominciata Sarkò in barba alla Nato, e costringendo l'UE ad intervenire, ci aiuterà a gestire i flussi migratori causati direttamente da lui con la sua politica estera? O ci lascerà soli?

Sono d'accordo con te John sul fatto di non dover minacciare l'uscita dall'UE...cosa impraticabile che per di più non porterebbe alcun beneficio al Paese.
Certi atteggiamente dell'UE però te le tirano fuori certe cose...

PS: per il tedesco me li tengo i link...volevo provare ad imparare il crucconese...se ci riesco me li leggo tutti

[John Fitzgerald Gianni]

Azz, il thread.

Questa famosa emergenza si &#232; sistemata prendendo due misure semplicissime per lo smistamento dei migranti.
Dall'altra parte c'&#232; il signor Bruni che fa il fighetto per non perdere ancora voti in favore di Le Pen (talis pater, talis filia).

[IISNT]

Prima di chiamarmi Adolf Foppa o Benitfoppa21 guardate le regole dei paesi UE in tema di clandestinit&#224;, non ci troverete nulla di diverso.

Il tema della clandestinit&#224; &#232; problematico in tutto il mondo. Il pensarsi umani solo dentro ai propri confini &#232; tema di forte dibattito contemporaneo. Le misure che hai proposto sono estremamente restrittive e perdono di senso di fronte a una vera tragedia umanitaria o di fronte a uno sfruttamento. Se degli esseri umani scappano disperati dal proprio paese perch&#232; un gruppo di potere (che fa gli affari con noi) sta massacrando loro le risorse e la stessa corporeit&#224; in modo diretto (giusto per fare un esempio), con quale faccia e con quale diritto li rispedisci ai carnefici? Se da te viene una ragazzina con evidenti segni di violenza e ti dice che il padre la stupra, che fai? Le chiedi i documenti e guardi se va bene a scuola? E se non li ha la rimandi a casa con la forza bruta? Guarda che &#232; lo stesso. Se una singola persona o dieci persone si muovono da un paese puoi controllare tutto quello che vuoi e se ci sono le condizioni puoi rispedirli a casa. Ma se migliaia di persone distrutte lasciano la loro casa per quanto sono disperate, come puoi anche solo pensare di rimandarle indietro? Questo sarebbe gi&#224; problematico in un contesto di neutralit&#224; rispetto ai paesi in difficolt&#224;. Ma visto e considerato che stati uniti ed europa hanno grosse responsabilit&#224; circa lo squilibrio economico mondiale mi chiedo con quale faccia tosta si possa parlare di respingimento forzato!

La cosa che mi preoccupa non &#232; il mettere in discussione un'ospitalit&#224; clandestina per le masse di immigrati nel luogo degli sbarchi. La cosa che mi preoccupa &#232; che anzich&#232; pensare a come controllarli e gestirli si pensa ad un respingimento, ad un rimandare indietro! Ovviamente se arrivano 100.000 clandestini in un giorno in Sicilia prendo misure di sicurezza rigide per evitare di avere due catastrofi anzich&#232; una (la loro e la nostra). Ma questo &#232; ben altro dal pensare aprioristicamente ad un respingimento (o chiamiamolo pure rimpatrio se proprio si vuole dissimulare la gravit&#224; di questo atteggiamento) di chi non sia gi&#224; ricco e integrato a livello lavorativo.

[John Fitzgerald Gianni]

Lo stesso che ha detto Tettamanzi domenica.