Tweet
Originariamente Scritto da sentinel
Visualizza Messaggio
Vedi, è questo il problema, l'ateo non è un veneratore della scienza. L'ateo non crede in dio, period. Poi può essere superstizioso, credere nell'anima e nell'aldilà, nella metempsicosi o in che ti pare, ma non crede in Dio. Sto parlando per me, non per la categoria.
Se lasci stare il termine ateo e ci metti "sentinel", o chi ti pare che la pensi come me alla prima definizione, io ti dico che c'hai preso alla grande, e lo stesso vale per la seconda in qualunque credente. Ovviamente non tutti credono al Dio architetto barbuto, ma il punto è che si crede in qualcosa che non si potrà mai dimostrare e con cui l'universo vive benissimo senza. Non serve pensare a un'aldilà per capire come si formino le stelle. Detto questo, uno può benissimo credere in quello che gli pare, ma poi non può aspettarsi l'immunità dalle critiche se non porta niente a suo favore.
A parte che mi è difficile pensare ad uno che crede nell'aldilà, alla metempsicosi o simila e al contempo si definisce ateo. Ma sarà per la tua definizione di "ateo" che cozza con la mia: tu definisci ateo appunto solo chi non crede nell'esistenza di una sostanza divina trascendente, in tal caso potresti avere anche ragione, ma per me rimane la tua definizione di ateo riduttiva e fuorviante.
Ma a parte questo, lascinado stare il termine ateo, tu continui a sottolineare il punto credere/dimostrare erroneamente: è del tutto normale che chi crede non abbia poi pretese di imporre il proprio credo, soprattutto di addurre prove o dimostrazioni. Tu ti agganci ancora ad una concezione della credenza molto arcaica, in base alla quale si cercavano di spiegare fenomeni naturali sconosciuti tramite rappresentazioni antropomorfiche e soprannaturali (i fulmini vengono da Zeus che s'incazza). Oggi come oggi la fede, almeno nei paesi meno fondamentalisti e benedetti da quella grande corrente che fu l'Illuminismo, non ha più una funzione di spiegazione alternativa della realtà, quante persone credenti ormai credono ancora alla storia dell'Arca di Noè? Anche la Chiesa ormai s'è moderatamente aperta a spiegazioni di ordine scientifico. Quindi c'hai ragione, non servono i sette cieli aristotelici per spiegare il movimento degli astri, perchè non sono più quelle le domande che angustiano l'uomo.
Il mistero della morte è un argomento così complesso, poi, che meriterebbe un topic a parte, e in merito ogni epoca e ogni persona ha un suo modo di pensare, e nessun dato certo.
Benissimo, allora in una discussione stai zitto e ti pigli tutte le critiche e le incongruenze che io, che porto le prove, trovo nelle tue credenze, e stai zitto. Se vuoi rispondere, mi porti qualcosa.
Scusami eh, ma quali sono le prove dell'inesistenza di Dio e dell'Aldilà, per esempio? Ma anche ci fossero diffuse probabilità o sensazioni di un'infondatezza di una credenza, mi dici in base a quali motivi si debba criticare un'idea che in base alla sua stessa definizione (credenza: qualcosa in cui si ripone incondizionata fiducia) non pretende alcuna invasione nè si vuole configurare come verità dogmatica. Una persona crede e basta, stop, ha avuto modo di vedere il mondo e decidere in cosa credere secondo coscienza. Anche al credente in una divinità tipo non gli si possono rivolgere critiche che abbiano l'ardire di considerarsi conclusive e inappellabili
Un satellite gira intorno alla Terra.
Il non-credente afferma: "Il satellite gira seguendo la legge di gravitazione univesale.
Il credente afferma: "Il satellite gira secondo una causa efficiente definita dall'uomo "legge di gravitazione universale". Ciò sottintende una causa finale a cui il non-credente non vuole rivolgersi, non sentendone il bisogno. Il credente troverà una diversa spiegazione alla causa finale secondo l'indole e le convinzioni proprie.
Per favore Lorenzo, questa non è una risposta, è un giochetto sofistico. Non c'è nulla di complicato: nessuno che io sappia ha mai portato una prova (esatto, le prove sono indubitabili se ottenute e fornite col metodo giusto a casa mia) dell'esistenza di qualcosa di trascendentale. I fatti evidenti sono QUESTI. Non manipolare le definizioni. La fede crede in qualcosa di non evidente, che non appare agli occhi e quindi richiede uno sforzo personale per esserci. Uno può anche non credere in Dio, ma credere nell'anima e nell'aldilà, ma io prendo in considerazione quello che penso io dell'universo, e io guardo semplicemente fuori dalla finestra e non vedo niente che non sia stato spiegato. Io non compio alcuno sforzo, perché, come ho già detto, non aggiungo niente di superfluo. La fede in quello che ti pare, sia Vishnu, Dio, il Flying Spaghetti Monster, l'aldilà, l'anima aggiungono un qualcosa che non è comprovabile e non lo sarà, penso, anche se spererei di no, mai, e per crederci devi sforzarti, devi dirti, ok, io Dio non l'ho visto, non ho mai visto l'aldilà o un'anima, ma ci credo comunque. Questa è FEDE. Il mio volermi affidare a una prova reale e tangibile (che qua sembra che sia visto come un difetto) non richiede alcuno sforzo, alcun salto dello squalo, è come ragionano tutti. Anzi, è come ragionano tutti su tutto tranne che sulla fede, perché se leggi sul giornale che Gheddaffi domina il mondo, e contrasta con quello che vedi, pensi "Eh ma dove sono le prove". Ma per la fede no, in virtù di un'interiorità che sembra possedere solo lei, quando ogni opinione, appartenenza politica o sociale da dove viene se non dalla propria interiorità? Invece, per un sistema educativo che ti insegna a considerare la fede una qualità positiva, e il credere senza interrogarsi, una virtù, è ovvio che si ottengono questi privilegi peregrini.
Partiamo dal fatto che non esistono e mai esisteranno prove che diano la certezza di qualcosa: è un assurdo logico-gnoseologico (ravvisato già da Hume nel 700' con la sua famosa legge) la convinzione che un giudizio di fatto possa portare ad un giudizio di valore (il famoso "chi ci dice che domani il sole sorgerà?"). Ma ipotizziamo per assurdo di dare rilevanza conoscitiva a queste dimostrazioni scientifiche (prove), come potremmo pretendere di trovare una verificazione tramite dati sensibili di una realtà che per sua definizione è trascendente, cioè meta-fisica? Prove di una realtà meta-fisica sono contraddizioni insanabili, dal momento che se una realtà fosse passibile di un rintracciamento fisico cesserebbe di avere una natura meta-fisica e diverebbe fisica. Un po' come con il para-normale: se scopriamo che Big Foot esiste, esso cessa di far parte del mondo del paranormale per entrare in quello della scientificità.
Pertanto quando tu parli di "fatti evidenti" ti riferisci a quella realtà finita, già di per sè illusoria, a cui noi diamo numeri e formulette artificiali, convinti di aver trovato la spina dorsale introno a cui si regge il mondo dei fenomeni fisici. Per te l'evidenza di questo mondo si risolve alla spiegazione geometrico-matematica dei fenomeni, che si presenta come il paradigma per cui si muove la realtà: già di per sè, per i motivi suddetti, questa è una visione limitata ed erronea della realtà, e già queste basterebbe per incrinare "l'evidenza dei fatti", ma inoltre può mai essere un giudizio di valore, cioè una significato di senso sul mondo, essere imputato di non-evidenza? Ora io parlo in senso lato, andando oltre la semplice fede nell'esistenza di un dio. Ciò che fa un credente, che un un non-credente non fa, è attribuire un senso a quell'insieme di fatti sensibili che di per sè significato non avrebbero: le leggi fisiche sono lì, inanimate, capaci solo di rendere prevedibile un evento fisico, a farci capire fra quanto bollirà l'acqua. Il credente va oltre, attribuisce nelle maniere più disparate, un significato a quel ripetersi di eventi, e lo fa attraverso un salto del tutto personale e particolare. E molto spesso tuttavia oggi si crede in Dio e compagnia bella solo per convenienza come ha detto qualcuno, o per tradizione, o per consuetudine o per conformismo o per paura e sentimenti simili.
Da questo punto di vista la fede non è che un orpello privo di significato, che non ha alcuna rilevanza reale sulla vita delle persone. Io invece (che nonostante tutto quello che possa sembrare, non sono credente) invidio molto le persone che hanno trovato un senso: non dico con ciò che la fede sia positiva di per sè, come qualità, ma di certo come predisposizione mentale e spirituale rende il vivere molto migliore. Spesso, la cosa meno brutta che può capitare ad un non-credente, è quella di scivolare nel nichilismo.
Se lasci stare il termine ateo e ci metti "sentinel", o chi ti pare che la pensi come me alla prima definizione, io ti dico che c'hai preso alla grande, e lo stesso vale per la seconda in qualunque credente. Ovviamente non tutti credono al Dio architetto barbuto, ma il punto è che si crede in qualcosa che non si potrà mai dimostrare e con cui l'universo vive benissimo senza. Non serve pensare a un'aldilà per capire come si formino le stelle. Detto questo, uno può benissimo credere in quello che gli pare, ma poi non può aspettarsi l'immunità dalle critiche se non porta niente a suo favore.
A parte che mi è difficile pensare ad uno che crede nell'aldilà, alla metempsicosi o simila e al contempo si definisce ateo. Ma sarà per la tua definizione di "ateo" che cozza con la mia: tu definisci ateo appunto solo chi non crede nell'esistenza di una sostanza divina trascendente, in tal caso potresti avere anche ragione, ma per me rimane la tua definizione di ateo riduttiva e fuorviante.
Ma a parte questo, lascinado stare il termine ateo, tu continui a sottolineare il punto credere/dimostrare erroneamente: è del tutto normale che chi crede non abbia poi pretese di imporre il proprio credo, soprattutto di addurre prove o dimostrazioni. Tu ti agganci ancora ad una concezione della credenza molto arcaica, in base alla quale si cercavano di spiegare fenomeni naturali sconosciuti tramite rappresentazioni antropomorfiche e soprannaturali (i fulmini vengono da Zeus che s'incazza). Oggi come oggi la fede, almeno nei paesi meno fondamentalisti e benedetti da quella grande corrente che fu l'Illuminismo, non ha più una funzione di spiegazione alternativa della realtà, quante persone credenti ormai credono ancora alla storia dell'Arca di Noè? Anche la Chiesa ormai s'è moderatamente aperta a spiegazioni di ordine scientifico. Quindi c'hai ragione, non servono i sette cieli aristotelici per spiegare il movimento degli astri, perchè non sono più quelle le domande che angustiano l'uomo.
Il mistero della morte è un argomento così complesso, poi, che meriterebbe un topic a parte, e in merito ogni epoca e ogni persona ha un suo modo di pensare, e nessun dato certo.
Benissimo, allora in una discussione stai zitto e ti pigli tutte le critiche e le incongruenze che io, che porto le prove, trovo nelle tue credenze, e stai zitto. Se vuoi rispondere, mi porti qualcosa.
Scusami eh, ma quali sono le prove dell'inesistenza di Dio e dell'Aldilà, per esempio? Ma anche ci fossero diffuse probabilità o sensazioni di un'infondatezza di una credenza, mi dici in base a quali motivi si debba criticare un'idea che in base alla sua stessa definizione (credenza: qualcosa in cui si ripone incondizionata fiducia) non pretende alcuna invasione nè si vuole configurare come verità dogmatica. Una persona crede e basta, stop, ha avuto modo di vedere il mondo e decidere in cosa credere secondo coscienza. Anche al credente in una divinità tipo non gli si possono rivolgere critiche che abbiano l'ardire di considerarsi conclusive e inappellabili
Un satellite gira intorno alla Terra.
Il non-credente afferma: "Il satellite gira seguendo la legge di gravitazione univesale.
Il credente afferma: "Il satellite gira secondo una causa efficiente definita dall'uomo "legge di gravitazione universale". Ciò sottintende una causa finale a cui il non-credente non vuole rivolgersi, non sentendone il bisogno. Il credente troverà una diversa spiegazione alla causa finale secondo l'indole e le convinzioni proprie.
Per favore Lorenzo, questa non è una risposta, è un giochetto sofistico. Non c'è nulla di complicato: nessuno che io sappia ha mai portato una prova (esatto, le prove sono indubitabili se ottenute e fornite col metodo giusto a casa mia) dell'esistenza di qualcosa di trascendentale. I fatti evidenti sono QUESTI. Non manipolare le definizioni. La fede crede in qualcosa di non evidente, che non appare agli occhi e quindi richiede uno sforzo personale per esserci. Uno può anche non credere in Dio, ma credere nell'anima e nell'aldilà, ma io prendo in considerazione quello che penso io dell'universo, e io guardo semplicemente fuori dalla finestra e non vedo niente che non sia stato spiegato. Io non compio alcuno sforzo, perché, come ho già detto, non aggiungo niente di superfluo. La fede in quello che ti pare, sia Vishnu, Dio, il Flying Spaghetti Monster, l'aldilà, l'anima aggiungono un qualcosa che non è comprovabile e non lo sarà, penso, anche se spererei di no, mai, e per crederci devi sforzarti, devi dirti, ok, io Dio non l'ho visto, non ho mai visto l'aldilà o un'anima, ma ci credo comunque. Questa è FEDE. Il mio volermi affidare a una prova reale e tangibile (che qua sembra che sia visto come un difetto) non richiede alcuno sforzo, alcun salto dello squalo, è come ragionano tutti. Anzi, è come ragionano tutti su tutto tranne che sulla fede, perché se leggi sul giornale che Gheddaffi domina il mondo, e contrasta con quello che vedi, pensi "Eh ma dove sono le prove". Ma per la fede no, in virtù di un'interiorità che sembra possedere solo lei, quando ogni opinione, appartenenza politica o sociale da dove viene se non dalla propria interiorità? Invece, per un sistema educativo che ti insegna a considerare la fede una qualità positiva, e il credere senza interrogarsi, una virtù, è ovvio che si ottengono questi privilegi peregrini.
Partiamo dal fatto che non esistono e mai esisteranno prove che diano la certezza di qualcosa: è un assurdo logico-gnoseologico (ravvisato già da Hume nel 700' con la sua famosa legge) la convinzione che un giudizio di fatto possa portare ad un giudizio di valore (il famoso "chi ci dice che domani il sole sorgerà?"). Ma ipotizziamo per assurdo di dare rilevanza conoscitiva a queste dimostrazioni scientifiche (prove), come potremmo pretendere di trovare una verificazione tramite dati sensibili di una realtà che per sua definizione è trascendente, cioè meta-fisica? Prove di una realtà meta-fisica sono contraddizioni insanabili, dal momento che se una realtà fosse passibile di un rintracciamento fisico cesserebbe di avere una natura meta-fisica e diverebbe fisica. Un po' come con il para-normale: se scopriamo che Big Foot esiste, esso cessa di far parte del mondo del paranormale per entrare in quello della scientificità.
Pertanto quando tu parli di "fatti evidenti" ti riferisci a quella realtà finita, già di per sè illusoria, a cui noi diamo numeri e formulette artificiali, convinti di aver trovato la spina dorsale introno a cui si regge il mondo dei fenomeni fisici. Per te l'evidenza di questo mondo si risolve alla spiegazione geometrico-matematica dei fenomeni, che si presenta come il paradigma per cui si muove la realtà: già di per sè, per i motivi suddetti, questa è una visione limitata ed erronea della realtà, e già queste basterebbe per incrinare "l'evidenza dei fatti", ma inoltre può mai essere un giudizio di valore, cioè una significato di senso sul mondo, essere imputato di non-evidenza? Ora io parlo in senso lato, andando oltre la semplice fede nell'esistenza di un dio. Ciò che fa un credente, che un un non-credente non fa, è attribuire un senso a quell'insieme di fatti sensibili che di per sè significato non avrebbero: le leggi fisiche sono lì, inanimate, capaci solo di rendere prevedibile un evento fisico, a farci capire fra quanto bollirà l'acqua. Il credente va oltre, attribuisce nelle maniere più disparate, un significato a quel ripetersi di eventi, e lo fa attraverso un salto del tutto personale e particolare. E molto spesso tuttavia oggi si crede in Dio e compagnia bella solo per convenienza come ha detto qualcuno, o per tradizione, o per consuetudine o per conformismo o per paura e sentimenti simili.
Da questo punto di vista la fede non è che un orpello privo di significato, che non ha alcuna rilevanza reale sulla vita delle persone. Io invece (che nonostante tutto quello che possa sembrare, non sono credente) invidio molto le persone che hanno trovato un senso: non dico con ciò che la fede sia positiva di per sè, come qualità, ma di certo come predisposizione mentale e spirituale rende il vivere molto migliore. Spesso, la cosa meno brutta che può capitare ad un non-credente, è quella di scivolare nel nichilismo.
Comment