Osama Bin Laden morto

[Andrew Clemence]

Ma l'organizzazione terroristica non è uno stato.
I vertici di alqaeda hanno poco a che fare con il popolo afghano.

Ma infatti non sono mica io che te lo comparo ad uno stato sovrano. Sei tu che mi dici che è legittimato a muovere guerra. lo stato afghano ha avuto la grave colpa di coprire al qaeda. Ma non è al qaeda ( anche se ci sono forti ingerenze)

[John Fitzgerald Gianni]

Ma l'organizzazione terroristica non è uno stato.
I vertici di alqaeda hanno poco a che fare con il popolo afghano.

[Andrew Clemence]

Mi riferivo al post di quanto.

Io avrei evitato di appoggiare le frange estremiste ma dato che è già stato fatto almeno avrei gestito la guerra in maniera diversa evitando una presenza così oppressiva delle forze militari che non ha fatto solo che peggiorare le cose.

Esatto. che è quello che dico dall inizio. Oddio, in afghanistan sicuramente. Anche perchè in questo caso la guerra se non la vinci non serve a niente. e mi sa che se la svignano. In iraq invece, pian piano probabilmente si migliorerà. Un merito che ha avuto saddham è stato quello di difendere il popolo dai fanatici religiosi. Quindi a poco a poco...

Poi per la colpa nel passato, chi è senza peccato scagli la prima pietra purtroppo...

Anche se ovviamente poi non stò a ribatterti il perchè un organizzazione terroristica è diversa dai caschi blu dell onu, perchè l ho detto in mille maniere. Se questa è la tua opinione insomma è inutile continuare.

[John Fitzgerald Gianni]

Mi riferivo al post di quanto.

Io avrei evitato di appoggiare le frange estremiste ma dato che è già stato fatto almeno avrei gestito la guerra in maniera diversa evitando una presenza così oppressiva delle forze militari che non ha fatto solo che peggiorare le cose.

[Andrew Clemence]

Ah, prima?
Io mi riferivo al conflitto attuale.
Beh, il regime talebano cattivissimo è sorto con l'appoggio degli usa.

ah no scusa, dicevi a quantocipiace. Fosforo bianco in afghanistan? quando? Mi pare anche strano visto che è un arma abbastanza obsoleta. Fa più anni 90.

[John Fitzgerald Gianni]

Non vedo molta differenza fra un'organizzazione privata che uccide innocenti in un palazzo ed uno stato che lo fa in una città.

Ah, prima?
Io mi riferivo al conflitto attuale.
Beh, il regime talebano cattivissimo è sorto con l'appoggio degli usa.

[Andrew Clemence]

Ho scritto spendere sempre meno quindi non ho escluso la presenza di soldati.
Ho parlato dello sviluppo delle azioni.
Abbiamo dichiarato guerra in questa maniera quindi non si può tornare indietro ma invece di rimanere arroccati nelle basi e sparacchiare penso ci si debba preoccupare ad instaurare un potere centrale efficace e dirottare sempre più fondi alla costruzione di ospedali ecc..
Come hai detto tu appena le forze occidentali mettono piede fuori vengono aggrediti.

Ha ha ah. Beh spero ti sia chiara l incongruenza del tuo ragionamento. Anche tu oltre la guerra o sbraitare, non vedi soluzioni in sostanza hai espresso dicendo più pianificazione e aiuti e meno soldati, la stessa identica cosa che io dico dal primo post. Ossia una guerra inevitabile per aiutare tali popolazioni, ma mal diretta. Mi ricorderò cosa chiederti se ritiri fuori questa storia! hehehehe

Sulla guerra in kosovo non sono informato.
Se la popolazione che dobbiamo aiutare non ci vuole un motivo ci sarà?

Te la stavo tirando fuori per mettertela come paragone. come esempio di guerra ben riuscita, di paese fortemente antiamericano, che ora dopo la liberazione ha una forte crescita, e si stà pure via via meglio quanto a diritti. Ecco le differenze tra una campagna ben gestita e una raffazonata come quella di bush. Il vero presidente di guerra era Clinton, non lui. E ha sistemato tutto nel migliore dei modi.

[Quantocepiacegioca'!]

Precisione...
Se ci fosse tutta questa precisione non ci sarebbero tutte queste morti tra i civili.

Porcherie...
Fosforo bianco?

1) Meglio che buttar giù dei palazzi a caso sicuramente.
2)Approfondisci...mi interessa ogni prepotenza fatta in Afghanistan dagli americani prima dell' 11 Settembre...purtroppo non ho mai approfondito granchè l'argomento.

[John Fitzgerald Gianni]

Precisione...
Se ci fosse tutta questa precisione non ci sarebbero tutte queste morti tra i civili.

Porcherie...
Fosforo bianco?

[Quantocepiacegioca'!]

Quantocepiacegioca'!, mi hai dato una risposta molto buona e valida. Sei riuscito ad arrivare al punto senza dover passare per un'analisi storica impossibile da affrontare rigorosamente sul forum (anche se sarebbe davvero importante).
Il punto è: se gli stati uniti hanno attaccato in risposta all'attentato dell'11 Settembre, ma l'attentato dell'11 Settembre era la risposta ad altre forme di attacco, in che senso i terroristi sono i colpevoli? Quello che conta è la forma e la spettacolarità dell'ingiustizia? Perchè se rendiamo legittimo l'attaccare reciproco, la guerra diventa una partita a ping pong che può terminare solo con lo sterminio di una delle due parti in causa. Diciamo questo: sono tutti colpevoli, ognuno ha le sue colpe. Ma perchè se Bin Laden attacca è un terrorista mentre se attacca Bush è un difensore della patria? Mi sembra che questa domanda abbia molta più rilevanza rispetto a complotti e complottini.

Credo che Bush sia stato riconosciuto come difensore della patria nel momento in cui si è impegnato a dare la caccia ai terroristi, dopo l'11 Settembre.
E' l'attacco in questione che ha qualificato il ruolo morale degli americani in questo scontro.
Possiamo dunque affermare la particolare rilevanza dei modi di far valere i propri principi.Perchè, infatti, i talebani, anzichè rimanere tali facendo valere le loro ragioni difendendosi (ove necessario) e manifestando civilmente la loro condizione agli occhi dell'opinione pubblica mondiale, hanno invece scelto di diventare terroristi e compiere atti scellerati, di dubbia utilità e se vogliamo in completo disaccordo con l'eventuale intento di difendere i loro legittimi diritti?
Per colpa del regime talebano, la sacrosanta volontà del popolo afghano di far valere i propri leggittimi principi è degenerata nell'odio e nel terrorismo.
l'America, a tal proposito, ha sempre specificato di condurre una guerra contro il regime, non certo contro l'Afghanistan.
Ecco che quindi il popolo afghano è stato separato nettamente dal regime terrorista, giustificando, di fatto, la campagna militare americana.

I modi di fare e la precisione con cui si attacca il bersaglio, secondo me, legittimano o meno il compiersi di determinate azioni. Buttar giù il Colosseo, le Twin Towers o qualsiasi altro monumento, uccidere civili inermi col gas nervino e altri gesti analoghi non possono certo essere accettati o in qualche modo condivisi dalla società civile.
E questo ragionamento lo trovo abbastanza giusto.


Ricordatemi un po' di porcherie che hanno fatto gli USA in Afghanistan, per favore, così possiamo confrontare le modalità di agire dei diversi attori del conflitto.
Come ho detto prima non mi sento preparatissimo sulla storia afghana.

[John Fitzgerald Gianni]

Ho scritto spendere sempre meno quindi non ho escluso la presenza di soldati.
Ho parlato dello sviluppo delle azioni.
Abbiamo dichiarato guerra in questa maniera quindi non si può tornare indietro ma invece di rimanere arroccati nelle basi e sparacchiare penso ci si debba preoccupare ad instaurare un potere centrale efficace e dirottare sempre più fondi alla costruzione di ospedali ecc..
Come hai detto tu appena le forze occidentali mettono piede fuori vengono aggrediti.

Sulla guerra in kosovo non sono informato.
Se la popolazione che dobbiamo aiutare non ci vuole un motivo ci sarà?

[Andrew Clemence]

Tralasciamo il fatto che saddam e talebani fossero appoggiati dalla nato ma sarebbe stato meglio un tipo diverso di azione come non collocare governi marionette ed spendere sempre meno soldi nel mantenimento dei soldati e sempre più in infrastrutture ed aiuti per la popolazione in modo da averne il favore.

No. Allora. Noi abbiamo la situazione attuale. Non puoi tornare nel passato. Altrimenti potremmo tornare indietro nel tempo a uccidere la nonna di bush. Abbiamo le frange estremistiche al comando. Troppo facile sennò. Dobbiamo mandarle gambe all aria. Certamente non puoi fare alcuna infrastruttura per rabbonire la popolazione ( come se una popolazione imbrigliata pensasse alle infrastrutture e come se noi fossimo obbligati a riempire il mondo di infrastrutture... Mah... ). Come agire? Se mandi aiuti se li prendono i loro dominatori, magari passandoli alla popolazione in minima parte e cambiando le etichette, come succede in tutta l africa. Certamente non si può costruire proprio nulla a meno che non alleandosi e riconoscendo l autorità delle frange violente. Come agiresti senza portare dentro i soldati? Donne nude per tutti?


Io ho la netta impressione che quando devi passare dal criticante al costruttore tu abbia parecchie difficoltà. Raccontaci come avresti fatto cadere il regime talebano senza una pistola. E anche riuscendo (cosa impossibile) a far ribellare la popolazione, come gli avresti donato la vittoria senza un aereo e quindi bombe e quindi effetti collaterali. Su. Parlaci di queste fantomatiche rivoluzioni senza una goccia di sangue, che nel concreto sostanzialmente nessuno ha mai visto.

Ah e ti faccio anche un altra domanda (sei pregato di non quotare solo questa parte e mollare la prima). Cosa ne pensi della guerra in jugoslavia?

[John Fitzgerald Gianni]

Probabile. Aperto a qualunque soluzione, che non sia "lasciamoli cuocere nel loro brodo". Spara.

Tralasciamo il fatto che saddam e talebani fossero appoggiati dalla nato ma sarebbe stato meglio un tipo diverso di azione come non collocare governi marionette ed spendere sempre meno soldi nel mantenimento dei soldati e sempre più in infrastrutture ed aiuti per la popolazione in modo da averne il favore.

il 9/11 è la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Poi perchè le autorità centrali degli stati canaglietta non hanno collaborato allo smantellamento delle reti terroristiche anzichè alimentarle, se le loro intenzioni erano così pure?

Mai parlato di intenzioni pure visto che avevamo dittatori e fanatici.

Rispondo dall'ultima alla prima.

Non ho mai detto che l'11 Settembre giustifichi una guerra. Anzi:

I post restano scritti, volendo rileggerli.

Infatti lo hai chiesto a me.

Morte, malattie e povertà. Manco fossimo l'apocalisse. Ciò che hai elencato però era presente anche prima di noi e lo sarà dopo di noi purtroppo. Forse quello in cui io credo e tu no è che questo intervento (e parlo di quello Onu, non delle Guerre del Golfo) in Medio Oriente possa essere un barlume di speranza. Secondo me non è vero che siamo lì solo per il petrolio. Ogni soldato che va in guerra non lo fa solo per il petrolio. Alcuni lo fanno per difendere il proprio paese, altri con l'intenzione di aiutare quelle popolazioni. Perchè ti risulta così difficile credere che alcuni abbiano delle motivazioni positive che li spingono?

Alcuni ma i capi?
Guarda a caso i vertici del governo Bysh erano tutti invischiati affari petroliferi.
La povertà malattie ecc. sono peggiorati enormemente dopo il nostro intervento.

La prima domanda non l'ho capita. Applicare quale esempio all'Occidente? E nessuno ha mai descritto il popolo afghano o iracheno come dei fanatici imbottiti di tritolo. Non mettermi in bocca cose che non penso.

L'esempio di India e Sud Africa.
Beh perché la guerra mossa è stata mossa contro dei popoli che non c'entrano nulla con le cellule più estremiste.
Mi chiedo perché la guerra si sia dichiarata all'afghanistan e non altrove...

[Archie Hicox]

India e Sud Africa sono casi troppo diversi ma se li consideri simili perché applicare l'esempio solo ad alqaeda (che sembra che tutti gli afghani/iracheni siano dei fanatici imbottiti di tritolo) e non all'occidente?
L'aver causato centinaia di migliaia di morti, povertà e diffusione di malattie?
Ma tanto non siamo qui a fare la conta dei morti quindi 5 o 1000000 non importa.
E no, non giustifica nessuna azione terroristica, tantomeno non giustifica il 9/11, ma il 9/11 non giustifica nessuna di queste guerre.

Rispondo dall'ultima alla prima.

Non ho mai detto che l'11 Settembre giustifichi una guerra. Anzi:

Personalmente non voglio dire che la guerra in Medio Oriente non sia contestabile. Le ragioni che hanno spinto l'America a scatenare un simile conflitto erano insufficienti, cosa che è stata dimostrata dalla totale assenza di WMD in Iraq.

I post restano scritti, volendo rileggerli.

Morte, malattie e povertà. Manco fossimo l'apocalisse. Ciò che hai elencato però era presente anche prima di noi e lo sarà dopo di noi purtroppo. Forse quello in cui io credo e tu no è che questo intervento (e parlo di quello Onu, non delle Guerre del Golfo) in Medio Oriente possa essere un barlume di speranza. Secondo me non è vero che siamo lì solo per il petrolio. Ogni soldato che va in guerra non lo fa solo per il petrolio. Alcuni lo fanno per difendere il proprio paese, altri con l'intenzione di aiutare quelle popolazioni. Perchè ti risulta così difficile credere che alcuni abbiano delle motivazioni positive che li spingono?

La prima domanda non l'ho capita. Applicare quale esempio all'Occidente? E nessuno ha mai descritto il popolo afghano o iracheno come dei fanatici imbottiti di tritolo. Non mettermi in bocca cose che non penso.

[Andrew Clemence]

India e Sud Africa sono casi troppo diversi ma se li consideri simili perché applicare l'esempio solo ad alqaeda (che sembra che tutti gli afghani/iracheni siano dei fanatici imbottiti di tritolo) e non all'occidente?
L'aver causato centinaia di migliaia di morti, povertà e diffusione di malattie?
Ma tanto non siamo qui a fare la conta dei morti quindi 5 o 1000000 non importa.
E no, non giustifica nessuna azione contro i civili, tantomeno non giustifica il 9/11, ma il 9/11 non giustifica nessuna di queste guerre.

il 9/11 è la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Poi perchè le autorità centrali degli stati canaglietta non hanno collaborato allo smantellamento delle reti terroristiche anzichè alimentarle, se le loro intenzioni erano così pure?