Osama Bin Laden morto

[John Fitzgerald Gianni]

Ma scusa, allora tu davvero pensi che siamo in Medio Oriente ad ammazzare civili? Siamo lì per liberarli e per far questo lì uccidiamo tutti. John è così?

Ripeto, non siamo a fare la conta dei morti. Ma se vuoi fare qualche stima non trovo giusto che si paragonino le vittime di un'intera guerra a quelle di un solo attentato.
Comunque affrontare un discorso puramente numerico sarebbe abbastanza ridicolo.
Ragioniamo su questa frase:

Prima di tutto non so se è vera. Puoi affermare con certezza che l'intera popolazione di questi stati ha questa visione dell'occidente? O è solo una notizia diffusa da qualche rete di parte?
Poi, prendendola per vera, per quale motivo esisterebbe questa visione? Noi Occidentali, noi di adesso, cosa avremmo fatto per guadagnarci questa fama?
Potrei rispondermi: le lobby del petrolio, ad esempio. Cos'altro? Al momento non mi viene in mente nulla, se hai di meglio da proporre dimmi pure.
Effettivamente questi popoli hanno tutto il diritto di mostrare la loro rabbia verso una catena che li priva delle loro risorse naturali. Ma questo può giustificare azioni come l'11 settembre?
Ci sono altri modi per esprimere il proprio dissenso ed hanno funzionato, dall'India al SudAfrica.

India e Sud Africa sono casi troppo diversi ma se li consideri simili perché applicare l'esempio solo ad alqaeda (che sembra che tutti gli afghani/iracheni siano dei fanatici imbottiti di tritolo) e non all'occidente?
L'aver causato centinaia di migliaia di morti, povertà e diffusione di malattie?
Ma tanto non siamo qui a fare la conta dei morti quindi 5 o 1000000 non importa.
E no, non giustifica nessuna azione contro i civili, tantomeno non giustifica il 9/11, ma il 9/11 non giustifica nessuna di queste guerre.

[Archie Hicox]

Ed io non sono abituato ad ucciderne centinaia di migliaia per dar loro la libertà.
E non è una mia ipotesi che 3000 sia inferiore a 50000.

Molti degli abitanti di questi stati vede l'occidente come un vampiro che ha sempre depredato la loro terra.
Parliamo dell'iraq.
Saddam era un assassino, ha sterminato oppositori e curdi ecc. però l'occidente invece di levarlo dalle balle agli iracheni gli ha ridotti alla miseria ancor di più causando un milione di morti e tanta disperazione quindi la gente come "nemico" chi vede secondo te?

Estendiamo il discorso all'Afghanistan dei giorni nostri.
I talebani sono un movimento che è stato appoggiato spudoratamente dagli usa e fanno schifo.
Ma mettiti nei panni di un afghano (bau) che prima vive la sua (schifosa) vita poi vede un esercito nemico che invece di migliorare le sue condizioni di vita ha causato migliaia e migliaia di vittime fra i civili e scatenato una sanguinosissima guerra civile.
Tu da che parte staresti?
È un po' come il caso dei palestinesi che si stanno stringendo sempre di più intorno ad Hamas.

Ma scusa, allora tu davvero pensi che siamo in Medio Oriente ad ammazzare civili? Siamo lì per liberarli e per far questo lì uccidiamo tutti. John è così?

Ripeto, non siamo a fare la conta dei morti. Ma se vuoi fare qualche stima non trovo giusto che si paragonino le vittime di un'intera guerra a quelle di un solo attentato.
Comunque affrontare un discorso puramente numerico sarebbe abbastanza ridicolo.
Ragioniamo su questa frase:

Molti degli abitanti di questi stati vede l'occidente come un vampiro che ha sempre depredato la loro terra.

Prima di tutto non so se è vera. Puoi affermare con certezza che l'intera popolazione di questi stati ha questa visione dell'occidente? O è solo una notizia diffusa da qualche rete di parte?
Poi, prendendola per vera, per quale motivo esisterebbe questa visione? Noi Occidentali, noi di adesso, cosa avremmo fatto per guadagnarci questa fama?
Potrei rispondermi: le lobby del petrolio, ad esempio. Cos'altro? Al momento non mi viene in mente nulla, se hai di meglio da proporre dimmi pure.
Effettivamente questi popoli hanno tutto il diritto di mostrare la loro rabbia verso una catena che li priva delle loro risorse naturali. Ma questo può giustificare azioni come l'11 settembre?
Ci sono altri modi per esprimere il proprio dissenso ed hanno funzionato, dall'India al SudAfrica.

P.S.: chiaramente cerchiamo motivazioni pre-11 Settembre.

[Andrew Clemence]

Infatti non ho mai detto che un odio vale un altro. Ho messo a confronto due odi entrambi con delle giustificazioni. Se per te l'odio dei terroristi è immotivato hai da una parte un odio con delle ragioni (l'attentato dell'11 settembre) e dall'altra un odio fine a se stesso (immotivato). In tal caso è chiaro che avresti già dimostato la colpevolezza assoluta dei terroristi. Non ha senso parlare di odio dell'afghanistan o di odio dell'iraq. Non ha senso nemmeno lasciare la geografia e concentrarsi sulla cultura perchè nemmeno si può parlare dell'odio dell'islam. Non tutti i mussulmani odiano l'america. Non tutti gli afghani odiano l'america. Non tutti gli iracheni odiano l'america. Ma di fatto nemmeno tutti gli americani odiano gli afghani, gli iracheni e i musulmani. Tra chi è la guerra? Tra una parte degli americani e una parte degli afghani? Nemmeno. È una guerra tra gli Stati Uniti e i terroristi. La guerra è stata mossa al terrorismo. Spero che almeno fino a qua siamo tutti d'accordo.

Si ma scusa, ancora non mi sono fatto capire. "Terroristi" non è una fazione. Terrorista è qualcuno che per sua stessa scelta, pratica la politica del terrore. Perciò si. Una persona che pratica la politica del terrore è chiaramente il male assoluto. Poi le guerre non si fanno semplicemente per odio. Hanno radici più profonde. Non certo un semplice odio. Semplifichi davvero troppo...

Dunque:
1) Quanti civili non terroristi sono stati uccisi dagli Stati Uniti per la guerra al terrorismo?
2) Ci sono delle ragioni dei terroristi? Se ci sono, in base a cosa loro sono illegittimati dall'attaccare mentre Bush è legittimato?

Le tue risposte sono molto chiare Andrew:
1) I terroristi non hanno delle ragioni valide.

Ma scusa un momento. A prescindere da tutto, esiste veramente qualcuno che ritiene che un terrorista abbia delle ragioni valide? è pazzesco. E passi Per le ragioni di stato della libia, ma un terrorista non rappresenta nessuno proprio. Un terrorista si fa saltare in aria e basta...

2) Bush è il presidente di un governo democratico.
3) Per gli Americani colpire i civili è l'effetto collaterale della guerra al terrorismo. Per i terroristi colpire i civili è il fine dell'azione.

Evidenziando ovviamente che non sempre si è riusciti a fare il meglio eh... anzi...

Quello che voglio dire è che dipende tutto dalle ragioni degli schieramenti. O pensi che uno stato che condanna a morte un innocente sia più legittimato di un bandito che uccide un boss della mafia?

Ma assolutamente. Che siamo i giustizieri della notte? Un bandito che uccide un boss della mafia è condannato dalla legge. Come può un uomo giudicarne un altro per conto suo? Praticamente tu in un paese dove esiste la pena di morte, estenderesti quindi per analogia il diritto di ammazzare i criminali a chiunque? Ti mangi in un sol boccone i diritti civili e fai rivivere su codice barbaricinu! Ma che discorsi mi tocca sentire ? Poi boss della mafia? Ma chi le vittime dei terroristi?

Punto 3): Se i terroristi attaccassero davvero soltanto per uccidere i civili senza motivazione avresti ragione. Ma il problema si pone se i terroristi uccidono i civili per raggiungere un fine supportato da ragioni. Perchè in quel caso che differenza ci sarebbe tra l'attaccare una torre facendo 5 morti (per dire) e l'attaccare Kabul facendone 10 (per dire)? Davvero metti una questione terminologica (diretto/indiretto, collaterale/desiderato) di fronte alla sostanza di persone morte, feriti, città rase al suolo, etc?

Non è terminologica. è di finalità e di legittimazione. è una distinzione sostanziale. Altro che di termine. Ma sentiamole le ragioni. Vendetta? O quale altro nobile sentimento o scopo li muove? Bisogna elencarle ste ragioni. Altrimenti pettiniamo la coda ai cani...

Nono, è esattamente così!!! Riconosco la legittimità della guerra in risposta nel primo caso. Certo, se i terroristi avessero delle valide ragioni per muovere guerra diventa più problematico il contrattacco degli americani. A me interessa innanzitutto il "chi ha iniziato per primo a compiere ingiustizia". E secondo mi interessa il "come risolvere la questione con meno morti e ingiustizie possibili".

Ma non esiste male tale da giustificare un deliberato attacco ai civili. Se ti vuoi mantenere sul generale, l uccisione dei civili non modifica in nessun modo lo scacchiere. Se ti vuoi spingere nel particolare, magari in quegli aerei e in quei palazzi c era chi si batteva per i diritti degli islamici. Perchè in una democrazia occidentale si può.

Quindi, viceversa disconosco la legittimità della vendetta tramite le torri gemelle nel caso in cui non vi fossero ragioni per attaccarle. Ma anche questo porterebbe a dei problemi nel caso in cui si trovassero delle buone ragioni per attaccare gli Stati Uniti. L'altra variabile da inserire è la risolvibilità dell'ingiustizia. Ad esempio, se i terroristi avessero attaccato le torri gemelle per un'ingiustizia subita ma se quest'ingiustizia subita fosse stata risolvibile diplomaticamente, i terroristi avrebbero avuto torto marcio nell'attaccare le torri. Ma se l'ingiustizia fosse stata irrisolvibile diplomaticamente avrebbero avuto ragione.

Semprechè non sia irrisolvibile nemmeno con un attacco alle torri gemelle. Come matematicamente infatti è.... Cosa pensavano di ottenerne se non le bombe con il loro geniale piano? Pensavano ad una resa dell occidente? Pertanto sebbene la via diplomatica non fosse percorribile, non lo era nemmeno il terrorismo. Sia dal punto di vista tattico (non ha certo migliorato le loro condizioni) sia dal punto di vista etico. Il ragionamento va un pò a magnolie...

La questione sta quindi nelle ragioni dei terroristi. Su questo hai già espresso . Non tutti sono d'accordo con la tua posizione ovviamente (neppure in America, fidati). L'altro problema è capire quale realtà ci sia dietro la figura dei terroristi. Perchè per compiere un'ingiustizia nei confronti di qualcuno deve esserci l'identità di questo qualcuno. Chi è questo qualcuno vendicato dai terroristi? Una parte di popolazione geografica? Un gruppo di persone con una certa ideologia? I terroristi non sono semplicemente degli smidollati fuori di testa con la voglia di farsi saltare in aria!!! Questo è un luogo comune.

Smidollati no di certo. Fuori di testa nemmeno. Sono solo persone condizionate da un informazione che distorce la loro realtà. Spero bene che uno che si batte contro l indottrinamento cattolico non mi venga a raccontare che il fatto di far credere ad un poveraccio che facendosi saltare troverà le vergini in paradiso, o che gli occidentali siano il male assoluto, è una mossa giustificabile in qualche modo.... E ovviamente ammetterai che fa saltare la mosca al naso il fatto che gli alti papaveri religiosi islamici e persino il nostro caro osama non si espongono mai in prima persona... Eh no.. Loro vivono con tante mogli... Sono dei poveracci. E i loro capi dei ladri.

Ma io ho scritto da qualche parte che i terroristi hanno ragione e gli Americani torto? Io non sono nemmeno anti-americano cavolo. Sogno di andare a vivere negli Stati Uniti, secondo te sono anti americano?
Sto dicendo un'altra cosa, visto che hai parlato della mafia uso la mafia come esempio dato che non ci capiamo. Se per assurdo accadesse che:

Si ma il guaio è che tu credi che io sono pro america a tutti i costi, quando invece sono anche disposto a discutere sulle ragioni dei paesi islamici, purchè qualcuno non giustifichi le stragi... Mi raccomando se vai in america ricordati di non dire che l attentato alle torri gemelle poteva essere giustificato

I francesi iniziassero a sfruttare pesantemente risorse italiane oltrepassando i confini (approfittando ad esempio dell'indebolimento nazionale dovuto dalla mafia stessa) e nel farlo toccassero degli interessi alla mafia. E se la mafia, arrabbiandosi, decidesse di attaccare Parigi e se nell'attaccarla uccidesse 5 civili. Quando la Francia risponde all'attacco invadendo Roma a caccia di mafiosi ma uccidendo 20 civili...

Ti dimentichi diversi particolari però. Facendo funzionare il tuo esempio con la stessa logica del medio oriente, il governo italiano dovrebbe appoggiare la mafia, nasconderne i capi, tuonare alla francia che venendo gli spacca le ossa. In questo caso il governo italiano coprirebbe un branco di assassini. Non vedrei l ora che arrivassero i francesi.

Che importanza ha il fatto che la Francia risponde a un'identità governativa democraticamente eletta e la mafia no? La Francia sarebbe stata la prima a mettere il muso oltre i propri confini. E sarebbe anche la prima come numero di civili uccisi. Ora, se tu avessi ragione e dunque se i talebani e Al-Qāʿida non avessero delle giustificazioni decenti per attaccare gli Stati Uniti la nostra discussione si fermerebbe. Ma se i talebani e Al-Qāʿida avessero delle giustificazioni non vedo perchè devi continuare a polemizzare.

Ma perchè continui a fraintendere. Io non svuoto di ragioni il mondo islamico, non mi sono nemmeno soffermato a valutare le sue ragioni. Possono essere anche valide. E posso essere anche d accordo (non con tutte ovviamente). Ma assolutamente la vita viene prima. Poi Al Qaeda? Ma chi è al qaeda. é solo un associazione a delinquere. Ma se braccata anche la camorra sarebbe giustificata a reagire?

Ok, basta!!! Hai risposto, ora aspetto altre opinioni!!!



Ho capito la tua posizione, l'hai già detto 10 volte

Beh se tu martelli te la dico altre 100 Oltretutto continui a non darmi una possibile ragione che possa spingerti a salire su un aereo e schiantarlo contro un grattacielo. Esemplifica, visto che tali ragioni possono esistere. Cioè anche nel caso peggiore che l america stesse rubando risorse all Italia tu ti lanceresti con un aereo passeggeri kamikaze?

[Andrew Clemence]

Non lo farà mai ma lo ha fatto perché quelle migliaia di civili non si sono uccise da sole e se gli effetti collaterali sono questi è meglio cambiare medicina.

Probabile. Aperto a qualunque soluzione, che non sia "lasciamoli cuocere nel loro brodo". Spara.

Quei 100000 mila sono riferiti ai civili della seconda guerra del golfo di cui gran parte sono considerati proprio "effetti collaterali".
Tu stesso hai detto di non essere d'accordo con la seconda guerra del golfo...

Ovviamente intendo con il metodo secondo cui è stata attuata. Secondo me al mondo si starà male finchè tutti non vivremo in democrazia. La campagna di bush jr, è però mal progettata e di nulla efficacia. Penso che il primo difetto è che si tratti di una campagna americana piuttosto che facente capo all onu.

[John Fitzgerald Gianni]

Ed io non sono abituato ad ucciderne centinaia di migliaia per dar loro la libertà.
E non è una mia ipotesi che 3000 sia inferiore a 50000.

Molti degli abitanti di questi stati vede l'occidente come un vampiro che ha sempre depredato la loro terra.
Parliamo dell'iraq.
Saddam era un assassino, ha sterminato oppositori e curdi ecc. però l'occidente invece di levarlo dalle balle agli iracheni gli ha ridotti alla miseria ancor di più causando un milione di morti e tanta disperazione quindi la gente come "nemico" chi vede secondo te?

Estendiamo il discorso all'Afghanistan dei giorni nostri.
I talebani sono un movimento che è stato appoggiato spudoratamente dagli usa e fanno schifo.
Ma mettiti nei panni di un afghano (bau) che prima vive la sua (schifosa) vita poi vede un esercito nemico che invece di migliorare le sue condizioni di vita ha causato migliaia e migliaia di vittime fra i civili e scatenato una sanguinosissima guerra civile.
Tu da che parte staresti?
È un po' come il caso dei palestinesi che si stanno stringendo sempre di più intorno ad Hamas.

[Archie Hicox]

IISNT penso ti stia facendo notare che tutto si fa per un motivo e uno di questi potrebbe essere la pressione dell'occidente che non ha fatto altro che sfruttare gli stati medio-orientali opprimendone la popolazione invece che aiutarla.


Uno minimizzerà quanto vuoi ma fa molte più vittime del terrorista spargendo più terrore di quanto ne abbiano portato i kamikaze.
Spesso i kamikaze lo fanno per difendere e/o "svegliare" la propria gente esasperati dalle condizioni in cui si vive.

Però qua stiamo un pò ribaltando la storia. Era Saddam che opprimeva la popolazione irachena, non l'Occidente. Che ci siano interessi economici dietro la guerra è vero. Ma collegare questo ad una oppressione da parte occidentale del popolo è una visione abbastanza azzardata.

"Il fa più vittime" è una tua ipotesi. E poi non credo che siamo qua a fare la conta dei morti. Personalmente non sono abituato ad ammazzare 3000 persone per "svegliare il mio popolo".

[John Fitzgerald Gianni]

Quindi quale sarebbe la motivazione dietro la strage di quasi 3000 civili che renderebbe l'azione non-immotivata. Anzi, parliamo chiaro, che la giustificherebbe? Perchè di fatto stiamo discutendo di questo.
Cosa giustificherebbe l'uccisione di 3000 civili, in piena New York, attraverso l'uso di aerei di linea?

IISNT penso ti stia facendo notare che tutto si fa per un motivo e uno di questi potrebbe essere la pressione dell'occidente che non ha fatto altro che sfruttare gli stati medio-orientali opprimendone la popolazione invece che aiutarla.

Onestamente trovo sia più tendente alla demagogia la tua linea, che la mia. Infatti io cerco di vedere le differenze tra i 2, notando il sostegno di determinati ideali da una parte attraverso il terrorismo, dall'altra attraverso una pianificazione che tende a minimizzare le vittime civile. Non dobbiamo metterci a credere che l'America si diverte a sparare sui civili, vero? La tua visione invece non fa differenza tra le ragioni che spingono un kamikaze e quelle che spingono un soldato.

Uno minimizzerà quanto vuoi ma fa molte più vittime del terrorista spargendo più terrore di quanto ne abbiano portato i kamikaze.
Spesso i kamikaze lo fanno per difendere e/o "svegliare" la propria gente esasperati dalle condizioni in cui si vive.

[John Fitzgerald Gianni]

Ascolta john, se pensi che le nazioni occidentali possano permettersi di prendere come obiettivo un mercatino siamo lontani anni luce. Evidentemente immagini l esercito come era ai tempi del nazismo. Potrei dirti che un pilota di un paese civile non eseguirebbe un ordine del tipo"vai a far saltare le bancarelle" " o vai a fucilare i pastori nomadi". Probabilmente nemmeno il più avvelenato repubblicano lo farebbe, ma ovviamente non ci crederesti sostenendo chissà quale complotti e intrighi. Poi avessero voluto ammazzare commercianti non avrebbero certamente ucciso 53 persone

Non lo farà mai ma lo ha fatto perché quelle migliaia di civili non si sono uccise da sole e se gli effetti collaterali sono questi è meglio cambiare medicina.

E l iraq ha invaso il kuwait. E a differenza di quello che hai detto prima ha ricevuto molti ultimatum, e non li ha rispettati. Pertanto purtroppo non ci si può fare niente. Quei 100000 sono stati uccisi dall ingordigia del loro regime.

Quei 100000 mila sono riferiti ai civili della seconda guerra del golfo di cui gran parte sono considerati proprio "effetti collaterali".
Tu stesso hai detto di non essere d'accordo con la seconda guerra del golfo...

[IISNT]

Si ma non è la stessa cosa iisnt. io trovo proprio l errore. Tu parli di ragioni per odiare i rivendicatori e ragioni per odiare gli stati uniti. Se tu odi una persona che rivendica l attentato delle torri gemelle, odi un terrorista. Se tu odi un americano, puoi odiare un democratico un repubblicano e tanti altri stadi intermedi. E non è possibile dividere le due cose. Ecco dove stà la differenza. Tu non dovresti paragonare i rivendicatori agli stati uniti, quanto piuttosto l afghanistan o l iraq agli stati uniti. E mi pare che odiare l afghanistan o l iraq in toto, sia una prerogativa solo della fascia mediobassa del meridione più a sud dell alabama. Io odio i "rivendicatori" come li chiami tu. è più adatto assassini comunque, e odio la politica di bush jr.

Infatti non ho mai detto che un odio vale un altro. Ho messo a confronto due odi entrambi con delle giustificazioni. Se per te l'odio dei terroristi è immotivato hai da una parte un odio con delle ragioni (l'attentato dell'11 settembre) e dall'altra un odio fine a se stesso (immotivato). In tal caso è chiaro che avresti già dimostato la colpevolezza assoluta dei terroristi. Non ha senso parlare di odio dell'afghanistan o di odio dell'iraq. Non ha senso nemmeno lasciare la geografia e concentrarsi sulla cultura perchè nemmeno si può parlare dell'odio dell'islam. Non tutti i mussulmani odiano l'america. Non tutti gli afghani odiano l'america. Non tutti gli iracheni odiano l'america. Ma di fatto nemmeno tutti gli americani odiano gli afghani, gli iracheni e i musulmani. Tra chi è la guerra? Tra una parte degli americani e una parte degli afghani? Nemmeno. È una guerra tra gli Stati Uniti e i terroristi. La guerra è stata mossa al terrorismo. Spero che almeno fino a qua siamo tutti d'accordo.
Dunque:
1) Quanti civili non terroristi sono stati uccisi dagli Stati Uniti per la guerra al terrorismo?
2) Ci sono delle ragioni dei terroristi? Se ci sono, in base a cosa loro sono illegittimati dall'attaccare mentre Bush è legittimato?

Le tue risposte sono molto chiare Andrew:
1) I terroristi non hanno delle ragioni valide.
2) Bush è il presidente di un governo democratico.
3) Per gli Americani colpire i civili è l'effetto collaterale della guerra al terrorismo. Per i terroristi colpire i civili è il fine dell'azione.

Queste sono le tue risposte. Chiarissime. Ma io ho posto delle questioni ben specifiche su diversi livelli. Dunque, in ordine ai tuoi stessi punti vorrei sentire sul punto 1) l'opinione di chi pensa invece ci siano delle ragioni valide dei terroristi (quali siano ad esempio). Sul punto 2) vorrei mettere in dubbio il fatto che un presidente eletto democraticamente e uno Stato siano più legittimati di gruppi sparsi e antidemocratici quando si parla di fare la guerra. Tu sei favorevole alla guerra ma odi la politica di Bush Jr. La politica di Bush Jr. è stata fondamentalmente una politica di guerra. Quello che voglio dire è che dipende tutto dalle ragioni degli schieramenti. O pensi che uno stato che condanna a morte un innocente sia più legittimato di un bandito che uccide un boss della mafia?
Punto 3): Se i terroristi attaccassero davvero soltanto per uccidere i civili senza motivazione avresti ragione. Ma il problema si pone se i terroristi uccidono i civili per raggiungere un fine supportato da ragioni. Perchè in quel caso che differenza ci sarebbe tra l'attaccare una torre facendo 5 morti (per dire) e l'attaccare Kabul facendone 10 (per dire)? Davvero metti una questione terminologica (diretto/indiretto, collaterale/desiderato) di fronte alla sostanza di persone morte, feriti, città rase al suolo, etc?

Ragionamento apparentemente corretto nella forma ma sbagliato nella sostanza. Se tu dici che l attentato alle torri gemelle, è giustificato da attriti precedenti, automaticamente riconosci la legittimità di una guerra in risposta. Se non riconosci la legittimità della guerra in risposta, disconosci la legittimità della vendetta tramite le torri gemelle. (o vuoi fare due pesi e due misure?)

Nono, è esattamente così!!! Riconosco la legittimità della guerra in risposta nel primo caso. Certo, se i terroristi avessero delle valide ragioni per muovere guerra diventa più problematico il contrattacco degli americani. A me interessa innanzitutto il "chi ha iniziato per primo a compiere ingiustizia". E secondo mi interessa il "come risolvere la questione con meno morti e ingiustizie possibili". Quindi, viceversa disconosco la legittimità della vendetta tramite le torri gemelle nel caso in cui non vi fossero ragioni per attaccarle. Ma anche questo porterebbe a dei problemi nel caso in cui si trovassero delle buone ragioni per attaccare gli Stati Uniti. L'altra variabile da inserire è la risolvibilità dell'ingiustizia. Ad esempio, se i terroristi avessero attaccato le torri gemelle per un'ingiustizia subita ma se quest'ingiustizia subita fosse stata risolvibile diplomaticamente, i terroristi avrebbero avuto torto marcio nell'attaccare le torri. Ma se l'ingiustizia fosse stata irrisolvibile diplomaticamente avrebbero avuto ragione. La questione sta quindi nelle ragioni dei terroristi. Su questo hai già espresso la tua opinione e hai già portato le tue "prove". Non tutti sono d'accordo con la tua posizione ovviamente (neppure in America, fidati). L'altro problema è capire quale realtà ci sia dietro la figura dei terroristi. Perchè per compiere un'ingiustizia nei confronti di qualcuno deve esserci l'identità di questo qualcuno. Chi è questo qualcuno vendicato dai terroristi? Una parte di popolazione geografica? Un gruppo di persone con una certa ideologia? I terroristi non sono semplicemente degli smidollati fuori di testa con la voglia di farsi saltare in aria!!! Questo è un luogo comune.

Scusami, questa è talmente assurda che da te non me la aspettavo. Forse c entra giusto un pò che i terroristi non sono l esercito di difesa di un paese comandato da rappresentanti democraticamente eletti, quanto invece degli efferati assassini, che non si accontentano di opprimere la propria popolazione, ma attaccano anche l estero. è come se la mafia crescesse in numero, e si mettesse ad attaccare la francia ad esempio. mica come se l esercito italiano dichiarasse guerra all esercito francese. Guarda che quegli stati hanno l esercito regolare. Quando si sorvegliano tali stati, l esercito è nella coalizione, non contro eh.

Ma io ho scritto da qualche parte che i terroristi hanno ragione e gli Americani torto? Io non sono nemmeno anti-americano cavolo. Sogno di andare a vivere negli Stati Uniti, secondo te sono anti americano?
Sto dicendo un'altra cosa, visto che hai parlato della mafia uso la mafia come esempio dato che non ci capiamo. Se per assurdo accadesse che:

I francesi iniziassero a sfruttare pesantemente risorse italiane oltrepassando i confini (approfittando ad esempio dell'indebolimento nazionale dovuto dalla mafia stessa) e nel farlo toccassero degli interessi alla mafia. E se la mafia, arrabbiandosi, decidesse di attaccare Parigi e se nell'attaccarla uccidesse 5 civili. Quando la Francia risponde all'attacco invadendo Roma a caccia di mafiosi ma uccidendo 20 civili... Che importanza ha il fatto che la Francia risponde a un'identità governativa democraticamente eletta e la mafia no? La Francia sarebbe stata la prima a mettere il muso oltre i propri confini. E sarebbe anche la prima come numero di civili uccisi. Ora, se tu avessi ragione e dunque se i talebani e Al-Qāʿida non avessero delle giustificazioni decenti per attaccare gli Stati Uniti la nostra discussione si fermerebbe. Ma se i talebani e Al-Qāʿida avessero delle giustificazioni non vedo perchè devi continuare a polemizzare.

Si si. é gratuito. Con tutti i se e i ma. E ha la grave colpa oltretutto di trascinare in guerra tutti gli stati arabi che son finiti nel tritacarne a causa di poche mele marce.

Ok, basta!!! Hai risposto, ora aspetto altre opinioni!!!

Scusami, quale ragione al mondo giustifica aerei passeggeri che si schiantano contro edifici civili? mi sfugge al momento... E miravano proprio a uccidere i civili eh. a sangue freddo poi, con una attenta pianificazione. Lo sai quale? Il risalto mediatico. L unirsi sotto la bandiera islamica e agitare la sciabola. Solo quello. Volessero veramente combattere e vendicarsi avrebbero fatto saltare ben altro.

Ho capito la tua posizione, l'hai già detto 10 volte

[Archie Hicox]

Quindi quale sarebbe la motivazione dietro la strage di quasi 3000 civili che renderebbe l'azione non-immotivata. Anzi, parliamo chiaro, che la giustificherebbe? Perchè di fatto stiamo discutendo di questo.
Cosa giustificherebbe l'uccisione di 3000 civili, in piena New York, attraverso l'uso di aerei di linea?

Onestamente trovo sia più tendente alla demagogia la tua linea, che la mia. Infatti io cerco di vedere le differenze tra i 2, notando il sostegno di determinati ideali da una parte attraverso il terrorismo, dall'altra attraverso una pianificazione che tende a minimizzare le vittime civile. Non dobbiamo metterci a credere che l'America si diverte a sparare sui civili, vero? La tua visione invece non fa differenza tra le ragioni che spingono un kamikaze e quelle che spingono un soldato.

[Andrew Clemence]

La notizia è del 6 Maggio 2009 ed al potere "ufficiale" non mi pare ci fossero i talebani ma un governo filo-occidentale.
E che ti aspettavi che si dicesse che era un obbiettivo dichiarato?

Ascolta john, se pensi che le nazioni occidentali possano permettersi di prendere come obiettivo un mercatino siamo lontani anni luce. Evidentemente immagini l esercito come era ai tempi del nazismo. Potrei dirti che un pilota di un paese civile non eseguirebbe un ordine del tipo"vai a far saltare le bancarelle" " o vai a fucilare i pastori nomadi". Probabilmente nemmeno il più avvelenato repubblicano lo farebbe, ma ovviamente non ci crederesti sostenendo chissà quale complotti e intrighi. Poi avessero voluto ammazzare commercianti non avrebbero certamente ucciso 53 persone.

Sta di fatto che tra afghanistan ed iraq sono morte più di 100000 persone innocenti e nelle torri 3000.

E l iraq ha invaso il kuwait. E a differenza di quello che hai detto prima ha ricevuto molti ultimatum, e non li ha rispettati. Pertanto purtroppo non ci si può fare niente. Quei 100000 sono stati uccisi dall ingordigia del loro regime.

con questo chiudo la parentesi con te, perchè in ogni caso visto che la cosa inizia a diventare irritante. non voglio in alcun modo entrare in attrito con te. Mi piace parlare con te, e ti voglio nelle mie discussioni, quindi eviterò di ribattere sull argomento. Evidentemente abbiamo idee e background molto diversi, e non siamo d accordo. Ci confronteremo magari su altri argomenti, dove le posizioni sono più compatibili, e dove la discussione non si trasformerà in una ricerca di pillole informative campate in aria su google. Cosa che trovo tremendamente noiosa. In ogni caso sappi che rispetto il tuo punto di vista, e lo ritengo essenziale, a controbilanciare quello ben piu pericoloso dei guerrafondai. Per me invece la ragione come al solito è al centro. Ossia là dove non ci sono bandiere e pregiudizi.

[Andrew Clemence]

Andrew, permettimi di chiarirti i termini in gioco. Io ho chiesto di esplicitarmi le differenza tra Bin Laden e Bush partendo dalla premessa relativa ai post precedenti, ovvero, come scrive Quantocepiacegioca'!:



Si parla di RAGIONI per odiare gli Stati Uniti. E dopo l'attentato dell'11 settembre si parla di RAGIONI per odiare i rivendicatori.

Si ma non è la stessa cosa iisnt. io trovo proprio l errore. Tu parli di ragioni per odiare i rivendicatori e ragioni per odiare gli stati uniti. Se tu odi una persona che rivendica l attentato delle torri gemelle, odi un terrorista. Se tu odi un americano, puoi odiare un democratico un repubblicano e tanti altri stadi intermedi. E non è possibile dividere le due cose. Ecco dove stà la differenza. Tu non dovresti paragonare i rivendicatori agli stati uniti, quanto piuttosto l afghanistan o l iraq agli stati uniti. E mi pare che odiare l afghanistan o l iraq in toto, sia una prerogativa solo della fascia mediobassa del meridione più a sud dell alabama. Io odio i "rivendicatori" come li chiami tu. è più adatto assassini comunque, e odio la politica di bush jr.

Tu Andrew puoi ritenere l'antiamericanismo islamico come immotivato, ma la tua resta un'opinione.

Dello stesso rango delle altre caro iisnt. Anche se un odio che passa dal criticare una politica, al diventare una scusa per mordere ogni singola iniziativa, e demonizzare un popolo solo perchè non approviamo alcune sue politiche, è davvero un segno di una rozzezza intellettuale da far paura. Per questo ritengo che l anti americanismo quando travalica quelli che sono i limiti di una singola iniziativa e sfora nell irrazionale odio verso un popolo così eterogeneo quanto può esserlo un continente, diventa oggettivamente pericoloso, perchè pare quasi che passato l atlantico sia tutto corrotto, mentre basta essere poveri, o alternativi, etc. etc. per conquistare la ragione con la commiserazione.

]Io non ho messo sullo stesso piano Bush e Bin Laden, ho solo posto delle questioni.

E allora nulla questio per esprimere tutta la mia ignoranza in latino.

Se ognuno ha delle ragioni per attaccare l'altro, chi è stato il primo a violare l'autonomia e il rispetto dell'altro paese? E come si può porre fine al conflitto?Se per te il colpevole è il terrorista, devi dimostrare che l'attacco alle torri gemelle è stato qualcosa di gratuito e immotivato.

Ragionamento apparentemente corretto nella forma ma sbagliato nella sostanza. Se tu dici che l attentato alle torri gemelle, è giustificato da attriti precedenti, automaticamente riconosci la legittimità di una guerra in risposta. Se non riconosci la legittimità della guerra in risposta, disconosci la legittimità della vendetta tramite le torri gemelle. (o vuoi fare due pesi e due misure?) Concordo con te sul fatto che la girandola deve sicuramente arrestarsi, ma è difficile, perchè non consideri che quello alle torri gemelle non è un attentato ordito dallo stato nella sua interezza, bensì da una frangia terroristica. La guerra probabilmente si deve oltre allo sciroccato al tempo alla casa bianca, anche al ringalluzzimento di alcuni stati canaglia, e alla copertura accordata ai terroristi forti della vittoria. Ovviamente ho già detto che sia la guerra in iraq, che quella in afghanistan, mi lasciano perplesso.

L'argomentazione riguardante la forma degli attacchi (attentato kamikaze da una parte e tattica militare dall'altra) è una questione distinta e probabilmente tendente alla demagogia. Ma chi se ne frega della forma posteriore dell'attacco scusa? I terroristi si fanno saltare in aria in stazione e i militari cercano di compiere degli attacchi mirati.

Scusami, questa è talmente assurda che da te non me la aspettavo. Forse c entra giusto un pò che i terroristi non sono l esercito di difesa di un paese comandato da rappresentanti democraticamente eletti, quanto invece degli efferati assassini, che non si accontentano di opprimere la propria popolazione, ma attaccano anche l estero. è come se la mafia crescesse in numero, e si mettesse ad attaccare la francia ad esempio. mica come se l esercito italiano dichiarasse guerra all esercito francese. Guarda che quegli stati hanno l esercito regolare. Quando si sorvegliano tali stati, l esercito è nella coalizione, non contro eh.

Va bene, quindi qual è il criterio rilevante? Il numero dei civili morti? Il numero dei civili morti rende colpevoli gli Americani, collaterale o non collaterale. Quindi, se tu mi dici che per te l'attacco alle torri gemelle è stato gratuito hai risposto chiaramente alla mia domanda e hai dato la tua posizione in merito.

Si si. é gratuito. Con tutti i se e i ma. E ha la grave colpa oltretutto di trascinare in guerra tutti gli stati arabi che son finiti nel tritacarne a causa di poche mele marce.

In caso contrario non dovresti, a mio avviso, rigirarmi la questione perchè diventerebbe molto chiara nel caso in cui entrambi i termini avessero delle ragioni: i terroristi attaccano le torri gemelle per rispondere agli Americani. Gli Americani attaccano l'Iraq per rispondere ai terroristi. Bhe? Per te i terroristi non avevano delle ragioni? È stato un antiamericanismo gratuito? Benissimo, basta. Ma non tutti la pensano così.

Scusami, quale ragione al mondo giustifica aerei passeggeri che si schiantano contro edifici civili? mi sfugge al momento... E miravano proprio a uccidere i civili eh. a sangue freddo poi, con una attenta pianificazione. Lo sai quale? Il risalto mediatico. L unirsi sotto la bandiera islamica e agitare la sciabola. Solo quello. Volessero veramente combattere e vendicarsi avrebbero fatto saltare ben altro.

[IISNT]

Andrew, permettimi di chiarirti i termini in gioco. Io ho chiesto di esplicitarmi le differenza tra Bin Laden e Bush partendo dalla premessa relativa ai post precedenti, ovvero, come scrive Quantocepiacegioca'!:

Dunque, io penso che gli avvenimenti storici di cui sopra abbiano generato sicuramente episodi in grado di fornire ai fondamentalisti islamici ragioni per odiare gli Stati Uniti.

Si parla di RAGIONI per odiare gli Stati Uniti. E dopo l'attentato dell'11 settembre si parla di RAGIONI per odiare i rivendicatori.
Tu Andrew puoi ritenere l'antiamericanismo islamico come immotivato, ma la tua resta un'opinione. Io non ho messo sullo stesso piano Bush e Bin Laden, ho solo posto delle questioni. Se ognuno ha delle ragioni per attaccare l'altro, chi è stato il primo a violare l'autonomia e il rispetto dell'altro paese? E come si può porre fine al conflitto? Se per te il colpevole è il terrorista, devi dimostrare che l'attacco alle torri gemelle è stato qualcosa di gratuito e immotivato. L'argomentazione riguardante la forma degli attacchi (attentato kamikaze da una parte e tattica militare dall'altra) è una questione distinta e probabilmente tendente alla demagogia. Ma chi se ne frega della forma posteriore dell'attacco scusa? I terroristi si fanno saltare in aria in stazione e i militari cercano di compiere degli attacchi mirati. Va bene, quindi qual è il criterio rilevante? Il numero dei civili morti? Il numero dei civili morti rende colpevoli gli Americani, collaterale o non collaterale. Quindi, se tu mi dici che per te l'attacco alle torri gemelle è stato gratuito hai risposto chiaramente alla mia domanda e hai dato la tua posizione in merito. In caso contrario non dovresti, a mio avviso, rigirarmi la questione perchè diventerebbe molto chiara nel caso in cui entrambi i termini avessero delle ragioni: i terroristi attaccano le torri gemelle per rispondere agli Americani. Gli Americani attaccano l'Iraq per rispondere ai terroristi. Bhe? Per te i terroristi non avevano delle ragioni? È stato un antiamericanismo gratuito? Benissimo, basta. Ma non tutti la pensano così.

[John Fitzgerald Gianni]

La notizia è del 6 Maggio 2009 ed al potere "ufficiale" non mi pare ci fossero i talebani ma un governo filo-occidentale.
E che ti aspettavi che si dicesse che era un obbiettivo dichiarato?

Sta di fatto che tra afghanistan ed iraq sono morte più di 100000 persone innocenti e nelle torri 3000.

[Andrew Clemence]

E quindi bombardi il venerdì un luogo affollato?
Se fosse stato luogo di ritrovo di fondamentalisti sarebbe bastato un commando e non nel momento di maggior affollamento.

@Andrew: una notte?
Si parla di un pomeriggio e si sapeva che quello fosse un mercato.

No, nel senso "in un breve lasso di tempo" non in una notte come momento della giornata. Ripeto, è al jazeera john... Io non gli darei credito, poi fai come vuoi. è come informarsi alla tv cinese o a fox news... Poi commando? Ma che siam pure strateghi ora? L operazione è stata svolta come si poteva con il minor dispendio di vite umane possibile. Che ne sai cosa implica un azione di commando? e se ci fossero stati tre rpg? Ma hai parlato mai con militari che sono stati lì? Altro che commando, mi dicono che nemmeno con milioni di uomini ce la farebbero a controllarli. Se sei americano ti sparano addosso, se sei italiano fuori dai confini delle basi, ti lanciano sassi ai mezzi , tentando di farti reagire, a piedi nessuno si azzarda ad andare in giro. Una parte della popolazione purtroppo è assatanata... altro che commando....

nemmeno lui...

http://cdn.ilcinemaniaco.com/wp-cont...on-figures.jpg

Ah bene. Ti invito a rileggere l ultima parte dell articolo da te postato. Incidente su cui autorità americane e afghane indagano "INCIDENTE" non obiettivo. Aspetto con ansia l inizio delle indagini dei vertici talebani sui crimini compiuti dai loro affiliati. Ti tappi le orecchie eh