Osama Bin Laden morto

[Vergil]

eh vergil ma che dici? No. in realtà non ho affatto detto che loro volevano la guerra in casa loro. Anzi.. Se ci pensi bene il fatto che una nazione a cui butti giu due palazzi risponda con una guerra, è davvero imprevedibile. Guarda che gli islamici hanno una lunghissima tradizione di gente che si fa esplodere ammazzando occidentali, e mai nessuno gli ha mosso guerra per quello... con Atti avventati mi riferivo piuttosto a qualcosa che desse la scusa alle frasi islamiche di odiare l occidente. Che so.. Embarghi, ma anche semplici proclami americani. A parer mio la guerra proprio non se l aspettavano. Pensi che veramente i vertici di al qaeda, delle persone che hanno studiato, con interesse a stringere le mani sul popolo, hanno progettato l attentato per "odio" e "vendetta"? Andiamo. Le motivazioni sono le stesse di tutti. Credete forse che questi islamici si disinteressino ai beni terreni?

1)sono andati a fare la guerra in Iraq solo perchè dicevano che c'erano delle ipotetiche armi chimiche, e non sarebbero andati a fare la guerra in Afghanistan per un attaco diretto su suolo americano? e non penso proprio che siano così ignoranti da non pensare che dopo una cosa del genere, gli USA non gli avrebbe fatto guerra

2)esattamente, tutti sono interessati ai beni terreni.....noi stiamo cercando di prederli da loro, e loro cercano di tenerseli per loro. con la differenza che loro lo dicono, ma noi diciamo che si tratta di missioni di pace

[Andrew Clemence]

Il bombardamento di Baghdad (il primo proprio) quante "installazioni militari" ha fatto fuori?

Scusami, quindi a parer tuo il bombardameto di baghdad è stato effettuato con la finalità di uccidere i civili? Ma sei impazzito?

[John Fitzgerald Gianni]

Il bombardamento di Baghdad (il primo proprio) quante "installazioni militari" ha fatto fuori?

[Andrew Clemence]

Lo sai che ti contraddici?
Prima dici che i kamikaze non si fanno problemi ad uccidere i civili e che i militari fanno il contrario poi condanni i bombardamenti a tappeto da parte dei militari di cui sopra.
Io direi che se si dessero ai kamikaze degli caccia questi ci penserebbero due volte prima di farsi esplodere.

ma che dici john.. I bombardamenti non sono fatti per uccidere i civili, ma per neutralizzare installazioni militari e industrie. La morte di civili è l ovvio effetto collaterale. Il kamikaze ha come scopo l uccidere i civili invece. non si contraddice affatto...

I kamikaze non possono avere caccia, perchè sono solo dei folli. E non rappresentano alcun popolo.

[John Fitzgerald Gianni]

La prima risposta che mi viene in mente è che Bush non avrebbe mai avviato una guerra se l'11 Settembre non fosse avvenuto.
La seconda, riguarda il modo in cui viene condotta la guerra dalle rispettive parti.
Ad esempio, da una parte hai dei kamikaze che non hanno problemi ad uccidere civili, dall'altra hai dei soldati che ben conoscono la differenza tra civile e guerrigliero ed hanno regole di ingaggio ben precise. Io non li vedo sullo stesso piano. Sicuramente alcuni episodi legati alla guerra iniziata da Bush (salvatore di cosa?) vanno condannati, come i primi bombardamenti a tappeto. Ma le 2 parti hanno decisamente 2 modi diversi di condurre la guerra. Onestamente non riesco a mettere sullo stesso piano Bush e Bin Laden.

Lo sai che ti contraddici?
Prima dici che i kamikaze non si fanno problemi ad uccidere i civili e che i militari fanno il contrario poi condanni i bombardamenti a tappeto da parte dei militari di cui sopra.
Io direi che se si dessero ai kamikaze degli caccia questi ci penserebbero due volte prima di farsi esplodere.

[Andrew Clemence]

Peraltro iniziano le ritorsioni... Sui loro stessi connazionali! a questo punto spero che la nato affondi il colpo.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...872885394.html

[Archie Hicox]

Quantocepiacegioca'!, mi hai dato una risposta molto buona e valida. Sei riuscito ad arrivare al punto senza dover passare per un'analisi storica impossibile da affrontare rigorosamente sul forum (anche se sarebbe davvero importante).
Il punto è: se gli stati uniti hanno attaccato in risposta all'attentato dell'11 Settembre, ma l'attentato dell'11 Settembre era la risposta ad altre forme di attacco, in che senso i terroristi sono i colpevoli? Quello che conta è la forma e la spettacolarità dell'ingiustizia? Perchè se rendiamo legittimo l'attaccare reciproco, la guerra diventa una partita a ping pong che può terminare solo con lo sterminio di una delle due parti in causa. Diciamo questo: sono tutti colpevoli, ognuno ha le sue colpe. Ma perchè se Bin Laden attacca è un terrorista mentre se attacca Bush è un difensore della patria? Mi sembra che questa domanda abbia molta più rilevanza rispetto a complotti e complottini.

La prima risposta che mi viene in mente è che Bush non avrebbe mai avviato una guerra se l'11 Settembre non fosse avvenuto.
La seconda, riguarda il modo in cui viene condotta la guerra dalle rispettive parti.
Ad esempio, da una parte hai dei kamikaze che non hanno problemi ad uccidere civili, dall'altra hai dei soldati che ben conoscono la differenza tra civile e guerrigliero ed hanno regole di ingaggio ben precise. Io non li vedo sullo stesso piano. Sicuramente alcuni episodi legati alla guerra iniziata da Bush (salvatore di cosa?) vanno condannati, come i primi bombardamenti a tappeto. Ma le 2 parti hanno decisamente 2 modi diversi di condurre la guerra. Onestamente non riesco a mettere sullo stesso piano Bush e Bin Laden.

[Andrew Clemence]

quindi, secondo quello che dici loro volevano portare la guerra a casa loro? a me sembra un pò strano....loro sapendo che l'USA li avrebbero attacati, si mettono a dargli il motivo per farlo? che poi durante l'11 settembre morirono un 3000 americani se non sbaglio, vogliamo mettere quanti civili afghani sono morti fino ad ora?....ma loro parlano di giustizia fatta

eh vergil ma che dici? No. in realtà non ho affatto detto che loro volevano la guerra in casa loro. Anzi.. Se ci pensi bene il fatto che una nazione a cui butti giu due palazzi risponda con una guerra, è davvero imprevedibile. Guarda che gli islamici hanno una lunghissima tradizione di gente che si fa esplodere ammazzando occidentali, e mai nessuno gli ha mosso guerra per quello... con Atti avventati mi riferivo piuttosto a qualcosa che desse la scusa alle frasi islamiche di odiare l occidente. Che so.. Embarghi, ma anche semplici proclami americani. A parer mio la guerra proprio non se l aspettavano. Pensi che veramente i vertici di al qaeda, delle persone che hanno studiato, con interesse a stringere le mani sul popolo, hanno progettato l attentato per "odio" e "vendetta"? Andiamo. Le motivazioni sono le stesse di tutti. Credete forse che questi islamici si disinteressino ai beni terreni?

[Vergil]

Mah mi pare che quì e anche in buona parte dell america in pochi vedano bush(jr) come difensore della patria. Oltretutto abbiamo percorso il problema dimenticando le varie differenze che ci sono tra i conflitti nel golfo. Onestamente l unico conflitto imputabile in maniera diretta alle torri gemelle è quello in afghanistan. Ed ad analizzarlo bene, l unica colpa (non piccola) dell afghanistan è stata dare ricetto ai terroristi, e sboroneggiare in ambito internazionale sul fatto che poteva fare quello che vuole.

Passando al punto, sebbene come già detto, io non approvo questo particolare conflitto, trovo inutile e tendenzioso assimilare l attentato alle torri gemelle ad un azione militare. Per certi versi la guerra è anche più grave eh, ma onestamente sono due cose che hanno implicazioni talmente diverse che non ho idea di come ti sia venuto in mente di paragonarle . Guarda un solo aspetto ti tiro fuori per farti capire cosa intendo. L attentato alle torri gemelle, non aveva tanto lo scopo di ferire l america (eh capirai che ferita, qualche aereo e 2 palazzi) aveva lo scopo di radunare l islam sotto la frangia più estremistica, e di far compiere all occidente (come infatti è stato) qualche azione avventata, per cementare ulteriormente questo stato. Aveva degli scopi egoistici, non certo il perseguire una nobile causa. Al massimo la "nobile causa" ce l aveva in testa il pilota che si è suicidato, non certo i capi, che ovviamente perseguivano il proprio tornaconto personale.

Non certamente per vendicarsi delle crociate... Altrimenti ne avremmo anche noi di vendette da consumare eh. La spagna che deve invadere l arabia? Il mettere comunque sullo stesso piano lo stato occidentale che scardina la dittatura orientale, è un vero e proprio inganno. ci dimentichiamo che il primo nemico dei popoli che vengono attaccati, non sono gli stranieri, ma la loro classe dirigente, che gli butta fumo negli occhi. I modi di risolvere la situazione sono diversi, c è chi dice diplomazia e chi dice guerra. Io sono per la guerra onestamente.

quindi, secondo quello che dici loro volevano portare la guerra a casa loro? a me sembra un pò strano....loro sapendo che l'USA li avrebbero attacati, si mettono a dargli il motivo per farlo? che poi durante l'11 settembre morirono un 3000 americani se non sbaglio, vogliamo mettere quanti civili afghani sono morti fino ad ora?....ma loro parlano di giustizia fatta

[Andrew Clemence]

Quantocepiacegioca'!, mi hai dato una risposta molto buona e valida. Sei riuscito ad arrivare al punto senza dover passare per un'analisi storica impossibile da affrontare rigorosamente sul forum (anche se sarebbe davvero importante).
Il punto è: se gli stati uniti hanno attaccato in risposta all'attentato dell'11 Settembre, ma l'attentato dell'11 Settembre era la risposta ad altre forme di attacco, in che senso i terroristi sono i colpevoli? Quello che conta è la forma e la spettacolarità dell'ingiustizia? Perchè se rendiamo legittimo l'attaccare reciproco, la guerra diventa una partita a ping pong che può terminare solo con lo sterminio di una delle due parti in causa. Diciamo questo: sono tutti colpevoli, ognuno ha le sue colpe. Ma perchè se Bin Laden attacca è un terrorista mentre se attacca Bush è un difensore della patria? Mi sembra che questa domanda abbia molta più rilevanza rispetto a complotti e complottini.

Mah mi pare che quì e anche in buona parte dell america in pochi vedano bush(jr) come difensore della patria. Oltretutto abbiamo percorso il problema dimenticando le varie differenze che ci sono tra i conflitti nel golfo. Onestamente l unico conflitto imputabile in maniera diretta alle torri gemelle è quello in afghanistan. Ed ad analizzarlo bene, l unica colpa (non piccola) dell afghanistan è stata dare ricetto ai terroristi, e sboroneggiare in ambito internazionale sul fatto che poteva fare quello che vuole.

Passando al punto, sebbene come già detto, io non approvo questo particolare conflitto, trovo inutile e tendenzioso assimilare l attentato alle torri gemelle ad un azione militare. Per certi versi la guerra è anche più grave eh, ma onestamente sono due cose che hanno implicazioni talmente diverse che non ho idea di come ti sia venuto in mente di paragonarle . Guarda un solo aspetto ti tiro fuori per farti capire cosa intendo. L attentato alle torri gemelle, non aveva tanto lo scopo di ferire l america (eh capirai che ferita, qualche aereo e 2 palazzi) aveva lo scopo di radunare l islam sotto la frangia più estremistica, e di far compiere all occidente (come infatti è stato) qualche azione avventata, per cementare ulteriormente questo stato. Aveva degli scopi egoistici, non certo il perseguire una nobile causa. Al massimo la "nobile causa" ce l aveva in testa il pilota che si è suicidato, non certo i capi, che ovviamente perseguivano il proprio tornaconto personale.

Non certamente per vendicarsi delle crociate... Altrimenti ne avremmo anche noi di vendette da consumare eh. La spagna che deve invadere l arabia? Il mettere comunque sullo stesso piano lo stato occidentale che scardina la dittatura orientale, è un vero e proprio inganno. ci dimentichiamo che il primo nemico dei popoli che vengono attaccati, non sono gli stranieri, ma la loro classe dirigente, che gli butta fumo negli occhi. I modi di risolvere la situazione sono diversi, c è chi dice diplomazia e chi dice guerra. Io sono per la guerra onestamente.

[John Fitzgerald Gianni]

Perché Bush siamo noi.
La questione delle crociate è un tantinello più complessa (non è che i latini vanno là di punto in bianco) e non è all'origine di niente (direttamente).

[IISNT]

Quantocepiacegioca'!, mi hai dato una risposta molto buona e valida. Sei riuscito ad arrivare al punto senza dover passare per un'analisi storica impossibile da affrontare rigorosamente sul forum (anche se sarebbe davvero importante).
Il punto è: se gli stati uniti hanno attaccato in risposta all'attentato dell'11 Settembre, ma l'attentato dell'11 Settembre era la risposta ad altre forme di attacco, in che senso i terroristi sono i colpevoli? Quello che conta è la forma e la spettacolarità dell'ingiustizia? Perchè se rendiamo legittimo l'attaccare reciproco, la guerra diventa una partita a ping pong che può terminare solo con lo sterminio di una delle due parti in causa. Diciamo questo: sono tutti colpevoli, ognuno ha le sue colpe. Ma perchè se Bin Laden attacca è un terrorista mentre se attacca Bush è un difensore della patria? Mi sembra che questa domanda abbia molta più rilevanza rispetto a complotti e complottini.

[Vergil]

Si tratta del primo miracolo omicida di un santo Noooooooo ma stà cosa è esilaranteeeeeeeee pensavo vergil scherzasse!! ma che roba è!!!

io non scherzo mai

[John Fitzgerald Gianni]

Cavolo andiam bene eh, parla la casa bianca e tutti eeee nooooo non può essere sono solo palle, parla un dubbio giornalista pakistano stato canaglia , magari con un mitra alla tempia, visti gli attriti tra islamabad e gli states, e lì eh no! è tutto perfettamente reale e se è illogico ce ne freghiamo! non possiamo dubitarne!

Aspetta aspetta io ho soltanto dato una delle possibili risposte alla tua domanda (perché non lo hanno detto prima?).

[Quantocepiacegioca'!]

Quantocepiacegioca'!, posso chiederti quali siano secondo te le motivazioni degli attacchi terroristici nei confronti degli Stati Uniti? E che posizione prendi rispetto a queste eventuali motivazioni dei terroristi?
Ovvero, chi ritiene attendibile la versione ufficiale, accetta Bin Laden come "motore" principale degli eventi dell'11 settembre. Mi interessa capire se chi accetta la versione ufficiale vede i terroristi come folli scriteriati o se legge negli attentati una qualche ragione. E in tal caso vorrei ovviamente un giudizio di valore. Rivolgo la domanda a Quantocepiacegioca'! ma è aperta a tutti.

Questa domanda è bellissima. Difficilissimo dare una risposta minuziosa e articolata come vorrei, però; prima di rispondere avrei voglia di studiare, ripassare e documentarmi su tutti quegli avvenimenti della storia contemporanea, che in qualche modo sono suscettibili di aver creato contrasti tra mondo islamico e occidente, e finirei per tirar fuori un poema, più che un post, magari anche sconclusionato...Scusandomi per non essere al momento così ben preparato, quindi, posso esprimere dei pensieri generali. Magari si potrebbe evocare di volta in volta uno questi episodi e discuterne assieme pian piano...

Dunque, io penso che gli avvenimenti storici di cui sopra abbiano generato sicuramente episodi in grado di fornire ai fondamentalisti islamici ragioni per odiare gli Stati Uniti. Il problema è che le radici dei contrasti tra Islam e Occidente risalgono ai tempi delle Crociate, quindi, volendo giudicare la scelleratezza o meno degli odierni terroristi si dovrebbe partire da lì....E di ragioni, fino ad oggi ne troveremmo diverse, sono sicuro.
Sicuramente la mano dell'uomo non si muove senza motivo.Ogni effetto presuppone la sua giusta causa.E questo lo condivido anche.
Non condivido affatto, però, il terrorismo, in ogni sua forma; lo vedo come una degenerazione della legittima volontà di far valere le proprie sacrosante ragioni; gesti eclatanti che portano via la vita di persone innocenti non risolvono nulla, anzi, generano altro odio.Condanno pertanto totalmente il terrorismo, a prescindere dalla giustezza(o meno) dei principi che lo muovono.


Oggi ho sentito al TG che Al Queda ha confermato la morte di Bin Laden; altro elemento che mi fa pendere dalla parte di chi non crede al complotto.

Ps: complimenti a tutti. A volte leggere/scrivere su free-talk è stimolante e rassicurante, dopo giorni passati magari a fare discorsi inutili con persone più o meno dotate di cervello
Dev'essere per via del fatto che scrivendo, magari, uno pensa un pochettino prima, invece di dare aria alla bocca come tante volte si fa in un dialogo "faccia a faccia"