Bush ha vinto

[milady]

np max, nessun problema...
Con questi discorsi è difficile non scappi qualche sfogo ^^ In tv ne abbiamo visti politici veramente incazzati lol ^^
Il fatto è che da come scrivevi mi ero praticamente convinto che tu fossi comunista, se non è così scusa per l'insulto...
Per quanto riguarda il testo che hai copiato...
Secondo voi il terrorismo è una cosa con cui convivere o no?
Non ho ancora capito questo, quindi aspetto di saperlo per dire la mia

Mi dispiace IISNT ma stavolta mi dissocio... Io non considero la parola comunista un insulto anche se è completamente opposta alle mie ideologie...

[milady]

La mafia è qualcosa con cui convivere? La fame nel mondo è qualcosa con cui convivere? E' ovvio che certe cose vanno combattute, ma di sicuro non regolo la mia vita in funzione di tale lotta...
E', banalmente, un problema di priorità. Nella mia visione del mondo il terrorismo è un problema allo stesso livello della droga, della mafia, della corruzione.
Spero che questo non urti i tuoi convincimenti . . .

Si Sirbone... hai ragione è proprio questione di priorità... e sinceramente a mio parere droga, mafia e corruzione sono tre piaghe che andrebbero combattute... ma sicuramente non le metto allo stesso livello del terrorismo...

[VNSmatrix]

Riporto tre passaggi dell'articolo di Max con i miei commenti:

"E l’America darà la responsabilità alle nazioni che sono compromesse con il terrorismo, comprese quelle che ospitano terroristi – perché gli alleati dei terroristi sono nemici della civiltà. Gli Stati uniti e i paesi che cooperano con noi non devono consentire ai terroristi di creare nuove basi nei loro paesi. Insieme, noi cercheremo di non consentire loro alcun “santuario”."

quindi tra poco attaccheranno anche la Francia che ospita i fuoriusciti italiani degli anni piombo e naturalmente invaderanno la Sicilia per stanare i mafiosi.


"La Russia è nel mezzo di una positiva transizione, verso un futuro democratico e partecipano nella guerra al terrore. I leader cinesi stanno scoprendo che la libertà economica è la sola fonte della ricchezza nazionale"

la Russia è in una transizione positiva?! E pure la Cina perchè ha assaggiato il liberismo economico?! e i diritti civili calpestati nelle suddette ridenti nazioni?


"Oggi l’umanità ha nelle proprie mani l’opportunità di un ulteriore trionfo della libertà su questi nemici. Gli Stati uniti accettano le proprie responsabilità nell’essere alla testa di questa grande missione."

...e giustamente conclude col tono roboante dell'unto dal signore che mi ricorda spaventosamente il delirio religioso dei tagliatori di teste in Iraq.
Adesso ho davvero paura

P.S. Non abbiate paura di manifestare le vostre idee politiche, non c'è nulla di male. Io più che comunista mi definirei no-global.

[Jarod]

Si Sirbone... hai ragione è proprio questione di priorità... e sinceramente a mio parere droga, mafia e corruzione sono tre piaghe che andrebbero combattute... ma sicuramente non le metto allo stesso livello del terrorismo...

L'essere o meno terrosrista dipende dai punti di vista, i partigiano ad esempio:
per i nazzisti erano dei terroristi, ma loro si definivano "combattenti per la libertà".

[dansolo]

L'oggettività che può venire soltanto dalla storia (e quindi dal tempo) ci dice che, sebbene con alcune (poche) devianze, il movimento partigiano non può assolutamente essere confuso con un qualsivoglia fenomeno che possa essere caratterizzato con l'aggettivo terroristico. Io suggerirei piuttosto l'aggettivo liberatore. La fondamentale differenza fra Kerry e Bush in politica estera (perchè nella politica interna sono COMPLETAMENTE differenti) è che, probabilmente, kerry avrebbe cercato di coinvolgere gli altri paesi del mondo nelle sue azioni, abbandonando l'unilateralismo che ha caratterizzato il mandato passato di Bush. L'America da sola, per quanto guerrafondaio possa essere il suo presidente, non riuscirà non dico a vincere, ma neanche a indebolire il terrorismo.

[Jarod]

L'oggettività che può venire soltanto dalla storia (e quindi dal tempo) ci dice che, sebbene con alcune (poche) devianze, il movimento partigiano non può assolutamente essere confuso con un qualsivoglia fenomeno che possa essere caratterizzato con l'aggettivo terroristico. Io suggerirei piuttosto l'aggettivo liberatore. La fondamentale differenza fra Kerry e Bush in politica estera (perchè nella politica interna sono COMPLETAMENTE differenti) è che, probabilmente, kerry avrebbe cercato di coinvolgere gli altri paesi del mondo nelle sue azioni, abbandonando l'unilateralismo che ha caratterizzato il mandato passato di Bush. L'America da sola, per quanto guerrafondaio possa essere il suo presidente, non riuscirà non dico a vincere, ma neanche a indebolire il terrorismo.

Se noti, io ho scritto:
" per i nazzisti"

[dansolo]

Se noti, io ho scritto:
" per i nazzisti"

Se noti, ho cercato di farti capire che in questi casi non esiste la soggettività. Se si vogliono fare valutazioni storiche è necessario essere oggettivi, e l'oggettività è data solo dal tempo. Altrimenti, che si fa, la storia cambia a seconda dello schieramento da cui la si legge?

[sirbone72]

Si Sirbone... hai ragione è proprio questione di priorità... e sinceramente a mio parere droga, mafia e corruzione sono tre piaghe che andrebbero combattute... ma sicuramente non le metto allo stesso livello del terrorismo...

Neppure io ... le considero ben piu' urgenti! E ancora piu' importanti considero la lotta alla fame nel mondo e alle malattie endemiche.
E non datemi del comunistoide no-global: sono favorevole alla globalizzazione e non demonizzo gli OGM, ma considero la liberta' di pensiero ben piu' importante della sicurezza.

Bye!

[Naoto]

Se noti, ho cercato di farti capire che in questi casi non esiste la soggettività. Se si vogliono fare valutazioni storiche è necessario essere oggettivi, e l'oggettività è data solo dal tempo. Altrimenti, che si fa, la storia cambia a seconda dello schieramento da cui la si legge?

L'oggettività storica non esiste.
Ci si può avvicinare all'oggettivo, ma è una chimera.
Anzi la storia è e deve essere soggettiva.
Ha fatto bene Jarod a dire per i nazisti. Ha torto solo nel non estendere questo giudizio, sull'essere terroristi da parte dei partigiani, anche ai neofascisti contemporanei e ai repubblichini del tempo.
Se non esiste il soggettivo devo capire perchè l'attentato partigiano che determina le fosse ardeatine sia un episodio di lotta partigiana e invece i tantissimi attentati contro postazioni militari che avvengono in Iraq siano invece episodi terroristici.

Tutto dipende dai punti di vista e dagli interessi verso cui si osserva un fenomeno storico. Più ci si allontana da esso (nel tempo)e più lo si guarda con distacco ma mai con oggettività e questo è un bene.

[dansolo]

L'oggettività storica non esiste.
Ci si può avvicinare all'oggettivo, ma è una chimera.
Anzi la storia è e deve essere soggettiva.

Allora, il fatto che l'oggettivo sia una chimera può essere anche vero, ma questo non è un problema della storia, ma di chi la racconta... La storia non deve essere soggettiva. Vaglielo a dire a uno storico che non è oggettivo e vediamo cosa ti risponde (penso che sia una delle peggiori critiche che possano essere fatte a uno storico).

Ha fatto bene Jarod a dire per i nazisti. Ha torto solo nel non estendere questo giudizio, sull'essere terroristi da parte dei partigiani, anche ai neofascisti contemporanei e ai repubblichini del tempo.

Probabilmente per i nazisti erano dei terroristi, ma non sono i nazisti che scrivono la storia, nel senso che non bisogna prendere delle opinioni (tra l'altro ancorate al tempo in cui i fatti si sono svolti) e dar loro verità storica. Il movimento partigiano non è stato un movimento terrorista. E questo da qualsiasi parte lo si guardi, non esiste un relativismo storico in questo senso. Ripeto, magari ci sono stati comportamenti devianti, ma nel complesso i partigiani non vengono storicamente considerati dei terroristi, checchè i nazisti ne dicessero.

Se non esiste il soggettivo devo capire perchè l'attentato partigiano che determina le fosse ardeatine sia un episodio di lotta partigiana e invece i tantissimi attentati contro postazioni militari che avvengono in Iraq siano invece episodi terroristici.

Infatti i giudizi sugli attentati terroristici in Iraq sono legati al momento che stiamo vivendo, non sono certo storia. Certe cose possono essere valutate solo quando molto tempo è passato, anche grazie alla scoperta di nuove informazioni.

Tutto dipende dai punti di vista e dagli interessi verso cui si osserva un fenomeno storico. Più ci si allontana da esso (nel tempo)e più lo si guarda con distacco ma mai con oggettività e questo è un bene.

E' naturale che chi scrive la storia si porti dietro le proprie convinzioni personali formatesi nell'ambiente in cui ha vissuto. Ma la bravura dello storico è saper astrarsi da queste cose per diventare il più oggettivo possibile. Contrariamente a quanto pensi tu, io ritengo che l'oggettività nelle valutazioni storiche sia un bene, mentre la soggettività un male.

[Jarod]

Allora io ho detto 2 verità:

L'essere o meno terrosrista dipende dai punti di vista, i partigiano ad esempio:
per i nazzisti erano dei terroristi, ma loro si definivano "combattenti per la libertà".

1) É innegabile che mentre per alcuni si é terroristi, per altri si é eroi.
2) É un assioma che "per i nazzisti" i partigiani fossero terroristi.
Ora quello dei "terroristi" e dei "partigiani" é solo un esempio. Un altro?
Al queida e l'esericito USA, ditemi che differenza c'é tra Al queida e i partigiani.
Entrambe le "fazioni" hanno compiuto "atti terroristici".

[Naoto]

Contrariamente a quanto pensi tu, io ritengo che l'oggettività nelle valutazioni storiche sia un bene, mentre la soggettività un male.

Ti quoto solo l'ultimo pezzo.

La soggettività storica è la narrazione storica stessa. Noi non possiamo comprendere e raccontare la storia se non in modo soggettivo. Ancora di più: non possiamo nemmeno creare la storia senza la soggettività.
Se io storico, nel momento in cui inizio ad analizzare il passato, non lo faccio partendo da considerazioni mie e ovviamente soggettive, io del passato non ci capirò niente e non riuscirò neanche a fare una ricerca delle fonti.
Se ho delle fonti davanti a me, ma non ho la mia soggettività che mi permette di fare una cernita tra esse, quelle fonti sono materiale sterile. E' la soggettività che crea la storia, è la soggettività che riunisce le fonti in un discorso organico.
La soggettività è la classica"croce e delizia"o per essere espliciti: il peso, il fardello ma anche la condizione necessaria affinchè ci sia storia.
Prova a pensare alla storia, anche alla più recente, senza la soggettività. Senza il criterio di scelta, senza l'idea personale che conduce la ricerca. Risulta essere impossibile.
Non parlo per pura teoria.
Io sto facendo delle ricerche storiche.
Si parte da un idea personale, da una visione e un interpretazione del passato e si ricercano quei documenti che hanno a che fare con quell'idea: per confermarla o eventualmente per smentirla, questo poco conta. Ma tutto nasce dal soggetto e dalle sue convinzioni. La storia oggettiva è la storia di Dio, una storia che noi non possiamo conoscere perchè possiamo avere conoscienza solo di eventi relativi, solo di interpretazioni nostre dell'oggettivo. Questo ovviamente se si crede nell'oggettivo stesso. Io che in esso non ci credo reputo la storia come un oceano caotico. Noi per conoscerla dobbiamo darci dei punti fermi e quei punti fermi li selezioniamo in base alle nostre idee, alle nostre conoscienze e anche e soprattutto in base a quello che stiamo cercando nella storia.
Ti faccio un esempio.
Carlo Magno incoronato Imperatore.
E' passato parecchio tempo eh?
Bene hai 3 fonti sul giorno dell'incoronazione:
1)La fonte di uno scrittore popolare
2)La fonte dello scrittore di Carlo Magno
3)La fonte dello scrittore del Pontefice che lo incoronò
Queste tre fonti raccontano lo stesso fatto ma in modo completamente diverso. Seguendo il tuo criterio in cui la soggettività è un errore cosa sappiamo noi di questo avvenimento?
Sappiamo che Carlo Magno è stato incoronato Imperatore. Punto. Non possiamo andare oltre. Anzi forse l'usare il tempo passivo"è stato incoronato"è addirittura dire qualcosa di troppo soggettivo.
Il pensiero dell'oggettività di giudizio lo trovo troppo integralista e assolutista per poterlo accettare.


Per tornare al discorso nazismo movimento partigiano terrorismo ecc. Abbiamo un pò perso il discorso principale. Stiamo dando un giudizio storico sul movimento partigiano oppure stiamo cercando di capire come si può interpretare "sul momento" il movimento partigiano stesso? Poco conta che i nazisti non scrivano la storia, anche l'uomo primitivo non ha scritto la storia, ma questo non significa che noi non dobbiamo prendere in considerazione i pensieri che poi questi abbiano verità storica o meno è un lavoro di ricerca che va fatto. Credo si sia perso molto il filo del discorso quella di Jarod era una constatazione ovvia: per i nazisti il movimento partigiano era un movimento terroristico. Sin qui ok. Controbatti dicendo che quel"per i nazisti"non ha senso in quanto la storia "oggettiva" ,che è tale perchè è trascorso del tempo dall'evento narrato, ha negato veridicità a quell'interpretazione soggettiva del movimento partigiano. Possiamo anche essere d'accordo su questo fatto ma a che fine incide sulla discussione in corso? Jarod voleva chiaramente affermare che il giudizio su di un movimento"presente e che si svolge al presente"è frutto dello schieramento a cui si appartiene e in questo ha ragione da vendere! Che poi tra 50 anni la storia dica:"ah gli iracheni erano tutti terroristi e non partigiani"questo è un altro paio di maniche. Semplicemente Jarod ci sta dicendo:"attenti a dare del terrorista agli iracheni, perchè anche i nazisti lo fecero coi partigiani italiani". Se la risposta è che i nazisti non hanno scritto la storia e che i 60 anni passati hanno creato l'oggettività storica che nega questa visione del movimento partigiano, ti si deve per forza rispondere che questa tua presunta oggettività è in realtà soggettività. E se avesse vinto Hitler? Il movimento partigiano sarebbe stato additato dalla storia oggettiva come un movimento terroristico? Seguendo il tuo ragionamento si. Se esiste l'oggettivo esistono le "opinioni assolute" e non discutibili. Capisci dove sta il pericolo di un pensiero simile? E' una mina della libertà di pensiero.

[max wolwie]

Riporto tre passaggi dell'articolo di Max con i miei commenti:

"E l’America darà la responsabilità alle nazioni che sono compromesse con il terrorismo, comprese quelle che ospitano terroristi – perché gli alleati dei terroristi sono nemici della civiltà. Gli Stati uniti e i paesi che cooperano con noi non devono consentire ai terroristi di creare nuove basi nei loro paesi. Insieme, noi cercheremo di non consentire loro alcun “santuario”."

quindi tra poco attaccheranno anche la Francia che ospita i fuoriusciti italiani degli anni piombo e naturalmente invaderanno la Sicilia per stanare i mafiosi.


"La Russia è nel mezzo di una positiva transizione, verso un futuro democratico e partecipano nella guerra al terrore. I leader cinesi stanno scoprendo che la libertà economica è la sola fonte della ricchezza nazionale"

la Russia è in una transizione positiva?! E pure la Cina perchè ha assaggiato il liberismo economico?! e i diritti civili calpestati nelle suddette ridenti nazioni?


"Oggi l’umanità ha nelle proprie mani l’opportunità di un ulteriore trionfo della libertà su questi nemici. Gli Stati uniti accettano le proprie responsabilità nell’essere alla testa di questa grande missione."

...e giustamente conclude col tono roboante dell'unto dal signore che mi ricorda spaventosamente il delirio religioso dei tagliatori di teste in Iraq.
Adesso ho davvero paura

P.S. Non abbiate paura di manifestare le vostre idee politiche, non c'è nulla di male. Io più che comunista mi definirei no-global.

Quoto tutto cara Vns Matrix, hai colto perfettamente il segnale allarmante di questa fredda mania di onnipotenza americana. Per il no- global e comunisti ecc. io direi che dobbiamo vivere e lasciar vivere e quindi ognuno di noi se convinto dei propri ideali non calpesta quelli altrui va rispettato.

[max wolwie]

Mi dispiace IISNT ma stavolta mi dissocio... Io non considero la parola comunista un insulto anche se è completamente opposta alle mie ideologie...

quoto la mia nuova amica milady;
credo che il termine comunista non sia un insulto , però, ciò che è stato commesso in nome di questa utopia sia diventato, alle volte, un insulto.
Io ho sempre viva l'immagine del massacro dei monaci tibetani da parte dell'esercito comunista , o quello contro gli universitari in piazza Thien a Men . Il freddo cinismo, l'indifferenza e il disprezzo per ciò che una cultura millenaria considerava sacro è qualcosa di disumano, così come aprire il fuoco su dei ragazzi che protestavano pacificamente.
Vi ricordo però che l'etimologia del termine comunismo è molto diversa da quella di fascismo. Il fascismo già come parola è segno di intolleranza. "il fascio di pochi" non deve calpestare il diritto di tutti . Questa è la mia convinzione.

[dansolo]

Non mi sono dimenticato della discussione. Appena trovo un po' di tempo extralavorativo rispondo a Naoto. Forse però è il caso di aprire un altro topic.