Elezioni politiche 2013: exit poll di GameSurf

[Andrew Clemence]

Sto parlando di Renzi che il parlamento lo fa diventare inutile quando prende le decisioni in direzione PD. O quando il governo decreta e mette fiducie a raffica. In quel modo il parlamento diventa (non è, ma diventa) inutile, o non ce ne rendiamo conto?

Prima di renderci conto di qualcosa, impariamo i meccanismi. Il suo solo diritto è da segretario, consultare il proprio partito che attualmente aveva la maggioranza insieme agli alleati e reggeva il governo. Se non si è andati in parlamento non è volere di Renzi, ma di letta, che non voleva andare in aula a beccarsi il ben servito del pd. Cosa ci doveva fare in parlamento? conferire con FI e m5s per vedere se votavano la sfiducia a Letta? La votano già. Il pd lo ha già sentito. In parlamento ci si recherà a chiedere un nuovo governo.
Scusami, mi sono ingannato. Parlando di insultare e poi adulare le istituzioni, pensavo parlassi di Grillo.

No, non descrivo nessun pensiero totalitario, perchè il partito è immerso nella democrazia. Si vincono o si perdono le elezioni. Solitamente i principi di un partito appena nato risiedono nelle idee del fondatore, quindi io personalmente non vedo assolutamente di cattivo occhio un fondatore che agli albori del partito/movimento ecc tiene il controllo.

Un po' come Napoleone in Francia dopo la rivoluzione allora! che bellezza! Quindi il tuo motto è, partiti fascisti in libero parlamento!

Attenzione che con albori intendo qualche anno eh, breve periodo in termini economici Se poi dopo anni e anni la situazione rimane immutata e il partito/movimento immobile nella sua condizione "infantile", allora è fallito il tutto senza dubbio.

Sisi, aspetto la destituzione del despota e la festa della liberazione del m5s allora! Quanto è qualche anno? a quale data corrisponde il giorno in cui apriremo gli occhi sulle vere intenzioni democratiche di Grillo?

Guarda che fine ha fatto Monti, il suo partito l' ha completamente emarginato e non conta più niente nemmeno al suo interno.

Default evitato. Missione compiuta.
L'essere emarginato da un partito formato da gente come casini e Mauro non ha prezzo. E' come una medaglia all'integrità. L'unica croce che indosserei ancora con più orgoglio è quella dell'epurato del m5s.

Comunque non sei bene informato. Dialoga ancora con SC.

[blackhawk]

Rendiamoci conto che il governo è caduto senza che il parlamento si sia pronunciato a riguardo. Se uno sventola la mortadella è irrispettoso delle istituzioni, se un governo cade senza che il parlamento abbia detto qualcosa va tutto bene. LOL

Spiegami cosa c'entra Napoleone, il partito di cui sto parlando può prendere il 3% come il 35% , tu di cosa stai parlando? mi sembri confuso, confondi la democrazia nel partito con la democrazia nello stato.

"la destituzione del despota" deve avvenire perchè lo vuole il suo partito. Se adesso Grillo facesse un referendum in cui si chiede chi sia il leader del partito e controllassi tu i risultati chi pensi vincerebbe? La De Pin? Di Battista? O Qualche altro epurato?

Ahah il fondatore di un partito che "dialoga ancora" con il suo partito, gran risultato! (occhio che sto parlando del Monti 2013-2014 non prima).

[Andrew Clemence]

Rendiamoci conto che il governo è caduto senza che il parlamento si sia pronunciato a riguardo. Se uno sventola la mortadella è irrispettoso delle istituzioni, se un governo cade senza che il parlamento abbia detto qualcosa va tutto bene. LOL

Il parlamento che si professava a favore del governo si è pronunciato a sfavore del governo. Il presidente del consiglio si è dimesso. Non si fosse dimesso si sarebbe svolta la sfiducia, sono le dimissioni.

Spiegami cosa c'entra Napoleone, il partito di cui sto parlando può prendere il 3% come il 35% , tu di cosa stai parlando? mi sembri confuso, confondi la democrazia nel partito con la democrazia nello stato.

Non confondo. Abbino. Non ha senso parlare di democrazia con un partito (eventualmente al potere) capeggiato da 2 persone. L'esempio di napoleone è relativo al fatto che la scusa della giovinezza e della tutela della creatura democratica in fasce è stata appunto utilizzata da lui.

"la destituzione del despota" deve avvenire perchè lo vuole il suo partito. Se adesso Grillo facesse un referendum in cui si chiede chi sia il leader del partito e controllassi tu i risultati chi pensi vincerebbe? La De Pin? Di Battista? O Qualche altro epurato?

Ahahahahahaha O black, vincerebbe Grillo. Ed è giusto che sia così. Come è giusto e democratico che esista un preciso statuto ed organi collegiali che ne circoscrivano pesantemente il potere. Un capo partito, non butta fuori chi non è d'accordo. Non insulta l'esterno, perché potrebbe non rispecchiarsi all'interno. Un capo partito ha una forbice di decisioni ristretta.

Ahah il fondatore di un partito che "dialoga ancora" con il suo partito, gran risultato! (occhio che sto parlando del Monti 2013-2014 non prima).

Poco sarcasmo. Misero risultato per una repubblica di bifolchi. Per ottenere voti ha sbagliato a parlare al cervello degli italiani. Basta sparare cavolate per ottenerli... Conta che Berlusconi è il votato dai moderati...

[blackhawk]

avevo quasi finito la risposta e premendo un tasto si è cancellato tutto Domani magari rispondo meglio, comunque io fino adesso parlavo del partito in generale e non del M5S, che secondo me è gestito molto male dai 2 allegri compari, quindi pormi il M5S come antitesi non è molto attinente secondo me, perchè non rispecchia affatto il mio partito ideale come struttura.

[Andrew Clemence]

Mi spiace per la risposta. L'aspetto. Il m5s viene citato solo perché tu ne difendi la struttura. Altrimenti saremmo d'accordo. Allo stesso modo posso dirti che è inutile che tiri fuori altri esempi, la mia critica era tutta per il m5s. Per il resto, Molto importante, inseriscimi nella risposta un termine dopo il quale non è più ragionevole un comando dittatoriale in un partito.

[blackhawk]

Mi spiace per la risposta. L'aspetto. Il m5s viene citato solo perché tu ne difendi la struttura. Altrimenti saremmo d'accordo. Allo stesso modo posso dirti che è inutile che tiri fuori altri esempi, la mia critica era tutta per il m5s. Per il resto, Molto importante, inseriscimi nella risposta un termine dopo il quale non è più ragionevole un comando dittatoriale in un partito.

Non esattamente : Io penso che il M5S sia organizzato male e gestito forse peggio. Si sarebbero dovuti fissare molti più paletti e regole interne PRIMA di andare in parlamento, giusto per dirna una. Quello che non critico è il fatto che Grillo comandi : ne ha la piena legittimità, peccato che sbagli spesso il modo secondo me.

Il comando del partito non deve essere dittatoriale, ma non deve nemmeno essere come nel PD, dove tutti cercano di bruciare tutti perchè la logica di corrente/personale diventa più importante della logica di partito, nonostante le primarie e tutto il resto. E' giusto che se il leader decide una cosa ed è appoggiato dalla maggioranza, questa cosa si faccia. Fino adesso Grillo sarà stato despota, ma la maggior parte delle decisioni che ha preso sono state appoggiate dalla maggioranza sia dei parlamentari che della "sua" rete (se si crede a quest' ultima ovviamente).

Il termine esatto di scadenza non esiste, può essere una legislatura, può essere 2, finchè il leader vince le elezioni dal mio punto di vista è pienamente legittimato ad essere il capo del partito. Poi col tempo vengono fuori naturalmente nuovi soggetti se il partito è prolifico di idee e non guarda solo agli interessi di uno.
Una volta che si perdono le elezioni bisogna discutere nel partito e decidere come fare per vincere : le primarie sono un ottimo metodo (io non farei pagare i 2 euro però ). Ma dopo le primarie chi vince comanda, non viene continuamente messa in discussione dall' interno qualsiasi cosa dica minacciando scissioni, boicottaggi ecc. Se la questione è ritenuta fondamentale e si è in disaccordo ( e in minoranza) si esce dal partito, altrimenti ci si adegua. E sembra che con Renzi stia andando così, ma fino adesso il PD è stato un' accozzaglia di correntisti inguardabile ( esmpio Prodi PDR su tutti). Vedremo se Renzi riesce a fare il "despotino" nel PD magari riescono a fare finalmente qualcosa.

[Andrew Clemence]

Non esattamente : Io penso che il M5S sia organizzato male e gestito forse peggio. Si sarebbero dovuti fissare molti più paletti e regole interne PRIMA di andare in parlamento, giusto per dirna una. Quello che non critico è il fatto che Grillo comandi : ne ha la piena legittimità, peccato che sbagli spesso il modo secondo me.

Si, però tali paletti non ci sono. Ne ha la piena legittimità per i tuoi canoni magari.

Il comando del partito non deve essere dittatoriale, ma non deve nemmeno essere come nel PD, dove tutti cercano di bruciare tutti perchè la logica di corrente/personale diventa più importante della logica di partito, nonostante le primarie e tutto il resto.

Ma nemmeno per idea. Il pd ha il difetto di avere una struttura fragile fatta di correnti personali, ma il dissidio interno è alla base della crescita. Molto meglio il dissidio interno del pd, con tante buone idee che si dibattono per diventare le principali, che un esercito di persone tutte asservite. Intanto poi tutta questa solidità è da verificare. Il pd è ben più vecchio del m5s, vediamo se arriva allo stesso numero di anni, che ogni volta che c'è una diserzione rischia di autodistruggersi. Inutile vantarsi di una solidità non ancora minimamente dimostrata.

E' giusto che se il leader decide una cosa ed è appoggiato dalla maggioranza, questa cosa si faccia. Fino adesso Grillo sarà stato despota, ma la maggior parte delle decisioni che ha preso sono state appoggiate dalla maggioranza sia dei parlamentari che della "sua" rete

Ma assolutamente no. Io Leader non ne ho. Tu ne hai. Io appoggerei solo una decisione di un'assemblea competente. Per me le decisioni in tema economico di grillo, ma anche di Renzi, ad esempio valgono meno di zero. Però Grillo dice assurdità, Renzi almeno con il suo job act scopiazza Ichino.. Molto meglio.

(se si crede a quest' ultima ovviamente).

Per dio! NO!

Il termine esatto di scadenza non esiste, può essere una legislatura, può essere 2, finchè il leader vince le elezioni dal mio punto di vista è pienamente legittimato ad essere il capo del partito.

Ahahahahahah si molto comodo. Grillo deve comandare per un tempo indeterminato e legittimamente. Della serie, un termine non lo do, perché io come te so benissimo che il culo dalla sedia non lo schioda. Ma per favore. Ma quale legittimato, ma da chi! e dove sono i confini del suo comando???

Poi col tempo vengono fuori naturalmente nuovi soggetti se il partito è prolifico di idee e non guarda solo agli interessi di uno.

Non prolificano le idee nelle dittature.

Una volta che si perdono le elezioni bisogna discutere nel partito e decidere come fare per vincere : le primarie sono un ottimo metodo (io non farei pagare i 2 euro però ).

Si, avete perso le elezioni. Dove sono le primarie?

Ma dopo le primarie chi vince comanda, non viene continuamente messa in discussione dall' interno qualsiasi cosa dica minacciando scissioni, boicottaggi ecc. Se la questione è ritenuta fondamentale e si è in disaccordo ( e in minoranza) si esce dal partito, altrimenti ci si adegua. E sembra che con Renzi stia andando così, ma fino adesso il PD è stato un' accozzaglia di correntisti inguardabile ( esmpio Prodi PDR su tutti). Vedremo se Renzi riesce a fare il "despotino" nel PD magari riescono a fare finalmente qualcosa.

HEIL! Ma fammi il piacere, che accozzaglia è il m5s, che avete tante di quelle lezioni di democrazia da prendere... Persino da un rottame di partito come il pd. I despotini che fanno qualcosa (AHAHAHAAHAHHA) teneteli nel m5s e nel pdl che è meglio.

[blackhawk]

Ne ha la piena legittimità perchè ha preso 9 milioni di voti.

Comunque mi ripeto all' infinito: Io sto facendo un discorso generale, che solo in alcuni momenti estendo al M5S . La mia premessa evidentemente è passata inosseravata "Io penso che il M5S sia organizzato male e gestito forse peggio" .
Se devi continuare a dire "avete" , "voi" ecc pensando che ogni mia parola sia riferita alla bellezza del M5S (di cui io sarei anche esponente secondo te, mah! ) allora vuol dire che non stai capendo niente di quello che scrivo, ed è anche inutile che vado avanti.

E comunque un partito che prende il 25% alle prime elezioni a cui si presenta è un risultato enorme, non facciamo gli gnorri solo perchè fa comodo dai

[Andrew Clemence]

Ne ha la piena legittimità perchè ha preso 9 milioni di voti.

Ah erano per grillo? io sulla scheda vedevo il nome di un partito che prometteva tanta discussione interna e tanta democrazia e una piattaforma funzionale alla partecipazione diretta dell'elettore subito dopo. Invece vedo un Blog. Strano.

Comunque mi ripeto all' infinito: Io sto facendo un discorso generale, che solo in alcuni momenti estendo al M5S .

Tu fai un ragionamento di tipo totalitarista con dei buchi che usi come paravento per le manchevolezze del m5s.

La mia premessa evidentemente è passata inosseravata "Io penso che il M5S sia organizzato male e gestito forse peggio" .

Frase che utilizzi per mostrare un minimo di obiettività, per poi far inversione a U e perdonare ogni nefandezza di Grillo...

Se devi continuare a dire "avete" , "voi" ecc pensando che ogni mia parola sia riferita alla bellezza del M5S (di cui io sarei anche esponente secondo te, mah! ) allora vuol dire che non stai capendo niente di quello che scrivo, ed è anche inutile che vado avanti.

Si, io continuo, perché in quanto sostenitore sei uno dei 9 milioni di persone che legittimano il totalitario comando di Grillo, non è che ti togli dal mucchio ogni volta che ti fa comodo. Se non vuoi andare avanti fermati, non è un mio problema. Anche se le incongruenze per me sono sempre divertentissime.

E comunque un partito che prende il 25% alle prime elezioni a cui si presenta è un risultato enorme, non facciamo gli gnorri solo perchè fa comodo dai

Un ottimo risultato senza dubbio. Ma non fare il furbetto. Hai detto, quando si perdono le elezioni si fanno le primarie. Avete perso le elezioni, dove sono le primarie?

[blackhawk]

Ahah dai basta è palese che mi stai prendendo per il culo, lasciamo perdere.

[Andrew Clemence]

Ahah dai basta è palese che mi stai prendendo per il culo, lasciamo perdere.

Affatto. Penso ogni singola parola di ciò che ho scritto e non mi permetterei mai. Semmai ritengo che sia tu a prenderti in giro.

[blackhawk]

1) Condividere alcune critiche su Grillo e non condividerne altre non significa "perdonare ogni nefandezza". Generalizzi e non sei obiettivo su quello che scrivo.

2) Il mio non è un discorso di tipo totalitarista perchè vedo con favore assemblee, luoghi di decisione ecc. Ciò non toglie che, secondo me, debba esserci una leadership forte (sostenuta da una maggioranza ovviamente) che non deve sottostare a mille ricatti e personalismi. E che possa prendere decisioni importanti in tempi brevi perchè richiesto dalla natura della decisione stessa.

3) Più volte ho criticato Grillo e detto che non voterei più M5S , la tua risposta era "eh non mi interessa chi voti" . Ora rispondi ai miei post partendo dal presupposto che io sostengo ancora il M5S... mmh...

4) Nella prima tua riga dici che i voti non legittimano Grillo, dopo invece dici che io sono uno dei 9 milioni che legittimano Grillo.. mmmhhh....

5) Sull' ultimo punto ("non fare il furbetto" ) direi che stai evidentemente forzando una frase non rapportandola all' ovvio contesto a cui è riferita e all' elasticità con cui andrebbe interpretata, ma vabbè dai, se sei così rigido di interpretazione non posso farci niente.

[Andrew Clemence]

1) Condividere alcune critiche su Grillo e non condividerne altre non significa "perdonare ogni nefandezza". Generalizzi e non sei obiettivo su quello che scrivo.

Perdonare non vuol dire condividere. Non sono sinonimi. Tu non condividi tutto, ma perdoni tutto. Non ritengo di generalizzare ne di mancare di obiettività. Piuttosto tu manchi di obiettività nel giudicare pd e m5s.

2) Il mio non è un discorso di tipo totalitarista perchè vedo con favore assemblee, luoghi di decisione ecc. Ciò non toglie che, secondo me, debba esserci una leadership forte (sostenuta da una maggioranza ovviamente) che non deve sottostare a mille ricatti e personalismi. E che possa prendere decisioni importanti in tempi brevi perchè richiesto dalla natura della decisione stessa.

Al che ti ho fatto notare che sono le medesime scuse che sciorinavano i peggiori dittatori della storia, che appunto dicevano "tutti noi vorremmo assemblee e libertà per tutti, ma non è possibile", e ho avuto premura di far cadere una dopo l'altra le tue obiezioni in questo senso. Sopratutto la risibile scusa della giovane età, che deve durare a tempo indeterminato. stando a quello che dici.

3) Più volte ho criticato Grillo e detto che non voterei più M5S , la tua risposta era "eh non mi interessa chi voti" . Ora rispondi ai miei post partendo dal presupposto che io sostengo ancora il M5S... mmh...

Io infatti non sto attaccando sul tuo voto (pur non credendoti nemmeno per un secondo sul fatto che non lo rivoti, ma queste sono impressioni mie che non devono influire), ti attacco sulla tua difesa dell'autoritarismo. Il che è del tutto lecito, visto che non sono quì a parlare da solo.

4) Nella prima tua riga dici che i voti non legittimano Grillo, dopo invece dici che io sono uno dei 9 milioni che legittimano Grillo.. mmmhhh....

Ho solo ripetuto le tue parole. Come ho scritto sopra, per me 9 milioni di voti non sono di grillo, ma di un partito. Molti di questi, guardati i sondaggi, non sempre sono d'accordo con Grillo.

5) Sull' ultimo punto ("non fare il furbetto" ) direi che stai evidentemente forzando una frase non rapportandola all' ovvio contesto a cui è riferita e all' elasticità con cui andrebbe interpretata, ma vabbè dai, se sei così rigido di interpretazione non posso farci niente.

AAAh intendevi dire perdere le elezioni secondo i tuoi canoni, non perdere le elezioni secondo la lingua italiana. Allora, mi scrivi quale risultato elettorale dovrebbe portarci a queste sospirate primarie? Non quando si perdono le elezioni, potrebbero essere 2 come 40 legislature, mi circoscrivi quando questo totalitarismo totale e a tuo dire temporaneo finisce?

[blackhawk]

Mi dispiace lasciare una idea di quello che penso sbagliata da quello che in realtà è, ma il tutto si è prolungato fin troppo, altri post sarebbero inutili, sei talmente fermo sul fantomatico totalitarismo fascista-nazista-stalinista-grillista che non riuscirò a farti capire la mia idea. Amen.

Passiamo oltre

[Andrew Clemence]

Mi dispiace lasciare una idea di quello che penso sbagliata da quello che in realtà è, ma il tutto si è prolungato fin troppo, altri post sarebbero inutili, sei talmente fermo sul fantomatico totalitarismo fascista-nazista-stalinista-grillista che non riuscirò a farti capire la mia idea. Amen.

Passiamo oltre

Qui' rimane l'idea di ciò che hai lasciato scritto, ossia che un leader di partito è legittimato a esprimersi per 9 milioni di persone, senza alcuna voce contraria. Che le circostanze rendono necessario che i parlamentari 5s, stiano zitti e obbediscano a quello che dice il loro leader, perché altrimenti il partito diventa debole e si incrina. Tutto questo fino a quando durerà? Non si sa. Forse una legislatura, forse per sempre. E Grillo fa bene a comandare, a diffondere i suoi proclami elaborati da una mente brillante su tutte le discipline a tempo indeterminato. Sbaglia solo perché è scontrosetto e ha dei pessimi modi, nella sostanza invece fa bene a comandare.

Ecco cosa emerge. Un quadro non fascista-nazista-stalinista-grillista. Esce fuori un concetto di stato antiquato, provincialotto e oramai datato, condito con l'atavica mania dell'italiano per l'uomo forte. Un concetto partorito dalla falsa idea che da soli si opera con più snellezza, e si dimentica che mai alcun totalitarismo ha avuto esito felice nella storia umana. In piccolo o in grande, le democrazie occidentali hanno sempre gonfiato tutti i dittatori che si sono succeduti in Europa e all'estero, militarmente, scientificamente, culturalmente, economicamente.
Tu parti da concetti errati tutto qua. Ripeto quello che ho detto prima.
Il malcontento incanalato dal m5s, poteva essere usato per trasformare questo paese. La nuova politica è uguale alla vecchia. Anzi è pure peggio.