Chi vincerebbe?

[Dragon Slayer]

Mai letto/visto D. Gray Man, quindi non mi esprimo.


Riguardo allo scontro tra colossi, ritengo esistano due modi per analizzare lo scontro: in base ai rapporti di forza e alle dimostrazioni di mera potenza distruttrice.
Ora, visto che parliamo in un crossover e non di un combattimento tra due personaggi dello stesso Universo, escludo in partenza il primo approccio.

Aborro quindi ragionamenti come il seguente:
"Freezer è in grado di distruggere un pianeta. Gogeta SSJ4 deve essere milioni di volte più forte."
Per me hanno poco senso, se si vuole aprire un dibattito tra comics ed un manga, in quanto un rapporto di forza perde quel valore intrinseco dato dall'autore.

Passiamo al secondo modo di ragionare.
Sentry è sgravo: vola veloce quanto la luce - se non di più, ha una forza fisica impressionante e una varietà enorme di poteri.
Ora, il "milione di soli che esplodono" è un'iperbole, questo però non significa che Sentry non disponga di un potere eccezionale.

Passiamo a DBGT.
Gogeta non dimostra praticamente nulla, ergo mi limiterò ad analizzare i Super Saiyan 4, in modo tale da poter ipotizzare un teorico potere della fusion.
Goku Sper Saiyan 4:
- fatica a sostenere un palazzo;
- con una kamehameha x10 distrugge a malapena un grattacielo;
- non provoca nessun danno all'area circostante con la sua aura - caratteristica presente anche in Gogeta -, quando invece sarebbe lecito aspettarsi anche solo una voragine con la scia della kamehameha;
- viene sconfitto da un nemico che assorbe l'elettricità di una città;
- potrebbe essere ucciso da un corpo contundente terrestre, quando questi non dovrebbe neanche scalfirlo.

Alla luce di tutto ciò, non vedo come la fusion potrebbe battere l'eroe dorato, a meno che la fusion non moltiplichi il proprio potenziale su scala millenaria.

[Buddha94]

Sul primo scontro non mi esprimo non conoscendo tal Allen.

Su Sentry ho visto poco, stessa cosa per Gogeta di cui non si vede molto in DBGT. Penso però che la fusione dei due Sayan, per di più al quarto livello, sia in grado di distruggere tutto e tutti in un colpo solo, quando anche Vegeta prima dell'arrivo sulla Terra e quindi prima di diventare Super Sayan era in grado di distruggere un pianeta con un singolo colpo energetico.

[Alessandro330]

Mai letto/visto D. Gray Man, quindi non mi esprimo.


Riguardo allo scontro tra colossi, ritengo esistano due modi per analizzare lo scontro: in base ai rapporti di forza e alle dimostrazioni di mera potenza distruttrice.
Ora, visto che parliamo in un crossover e non di un combattimento tra due personaggi dello stesso Universo, escludo in partenza il primo approccio.

Aborro quindi ragionamenti come il seguente:
"Freezer è in grado di distruggere un pianeta. Gogeta SSJ4 deve essere milioni di volte più forte."
Per me hanno poco senso, se si vuole aprire un dibattito tra comics ed un manga, in quanto un rapporto di forza perde quel valore intrinseco dato dall'autore.

Passiamo al secondo modo di ragionare.
Sentry è sgravo: vola veloce quanto la luce - se non di più, ha una forza fisica impressionante e una varietà enorme di poteri.
Ora, il "milione di soli che esplodono" è un'iperbole, questo però non significa che Sentry non disponga di un potere eccezionale.

Passiamo a DBGT.
Gogeta non dimostra praticamente nulla, ergo mi limiterò ad analizzare i Super Saiyan 4, in modo tale da poter ipotizzare un teorico potere della fusion.
Goku Sper Saiyan 4:
- fatica a sostenere un palazzo;
- con una kamehameha x10 distrugge a malapena un grattacielo;
- non provoca nessun danno all'area circostante con la sua aura - caratteristica presente anche in Gogeta -, quando invece sarebbe lecito aspettarsi anche solo una voragine con la scia della kamehameha;
- viene sconfitto da un nemico che assorbe l'elettricità di una città;
- potrebbe essere ucciso da un corpo contundente terrestre, quando questi non dovrebbe neanche scalfirlo.

Alla luce di tutto ciò, non vedo come la fusion potrebbe battere l'eroe dorato, a meno che la fusion non moltiplichi il proprio potenziale su scala millenaria.

Invece sbagli proprio il ragionamento di base.
Il GT è stato fatto dalla Toei, non ha un manga e non è stato seguito dal creatore di Dragonball, ci sono molti meno scontri corpo a corpo, molti personaggi vengono valorizzati poco o nulla e le battaglie sono interpretare in modo diverso, non ha senso basarsi su questo per giudicare la potenza di un personaggio.

In DB Muten con una kamehameha distruggeva la luna e nello Z Goku alzava le montagne con l'aura, nel GT dove ha raggiunto livelli di potenza ancora più assurdi queste cose vengono sottintese, se poi alla TOEI per una questione di trama vogliono che Goku in Ssj4 faccia fatica a tenere un palazzo è un incongruenza, ma come è ovvio sarebbe illogico affermare che un Ssj4 sia più debole di un Ssj o Ssj2, questo lo possiamo dire io e te, ma i personaggi della storia diventano sempre più potenti, mica il contrario.

DB GT è un universo a parte, ha molte incongruenze con l'opera originale del Tory, si vede che i personaggi e i combattimenti sono gestiti da "un'altra mano" quindi è comprensibile che anche i personaggi esprimano la loro forza in maniera diversa, discostandosi dal resto.

Se seguiamo livelli di combattimento indicativi, Gogeta Ssj4 ha una forza talmente grande da sfiorare l'assurdo, Broly distruggeva interi sistemi solari con 1/4 della sua forza, non lanciamoci in "scuse", non esiste nessun personaggio Marvel che possa competere con quelli di DB. (Divinità e folletti di babbo natale a parte)

Personalmente parlando lo trovo uno scontro troppo insensato, per quanto mi riguarda Gogeta farebbe di Sentry ciò che vuole già al primo stadio.

[Dragon Slayer]

Invece sbagli proprio il ragionamento di base.
Il GT è stato fatto dalla Toei, non ha un manga e non è stato seguito dal creatore di Dragonball, ci sono molti meno scontri corpo a corpo, molti personaggi vengono valorizzati poco o nulla e le battaglie sono interpretare in modo diverso, non ha senso basarsi su questo per giudicare la potenza di un personaggio.

In DB Muten con una kamehameha distruggeva la luna e nello Z Goku alzava le montagne con l'aura, nel GT dove ha raggiunto livelli di potenza ancora più assurdi queste cose vengono sottintese, se poi alla TOEI per una questione di trama vogliono che Goku in Ssj4 faccia fatica a tenere un palazzo è un incongruenza, ma come è ovvio sarebbe illogico affermare che un Ssj4 sia più debole di un Ssj o Ssj2, questo lo possiamo dire io e te, ma i personaggi della storia diventano sempre più potenti, mica il contrario.

DB GT è un universo a parte, ha molte incongruenze con l'opera originale del Tory, si vede che i personaggi e i combattimenti sono gestiti da "un'altra mano" quindi è comprensibile che anche i personaggi esprimano la loro forza in maniera diversa, discostandosi dal resto.

Se seguiamo livelli di combattimento indicativi, Gogeta Ssj4 ha una forza talmente grande da sfiorare l'assurdo, Broly distruggeva interi sistemi solari con 1/4 della sua forza, non lanciamoci in "scuse", non esiste nessun personaggio Marvel che possa competere con quelli di DB. (Divinità e folletti di babbo natale a parte)

Personalmente parlando lo trovo uno scontro troppo insensato, per quanto mi riguarda Gogeta farebbe di Sentry ciò che vuole già al primo stadio.

Scusami, ma credevo di averlo detto chiaro e tondo:

Aborro quindi ragionamenti come il seguente:
"Freezer è in grado di distruggere un pianeta. Gogeta SSJ4 deve essere milioni di volte più forte."
Per me hanno poco senso, se si vuole aprire un dibattito tra comics ed un manga, in quanto un rapporto di forza perde quel valore intrinseco dato dall'autore.

Non vedo perché proseguire, visto che io mi baso su effettive prove mentre tu su congetture.

Voglio fare solo un appunto.
Un personaggio, per essere effettivamente considerato potente, non può semplicemente essere enfatizzato a parole, ma deve anche dimostrare il suo potere: Toryiama, per proprie carenze, ha limitato la potenza distruttiva di Dragonball alla distruzione di un pianeta.
Ora, se questi beneamati guerrieri diventano 3 triliardi di volte più potenti poco importa, se alla resa dei conti Vegeta SSJ distrugge a malapena un camion o se le kakemaheha tra Cell e Gohan provocano a malapena un cratere.

Inoltre, sparli della TOEI e poi citi Broly, mah...

[Roscio360]

Mai letto/visto D. Gray Man, quindi non mi esprimo.


Riguardo allo scontro tra colossi, ritengo esistano due modi per analizzare lo scontro: in base ai rapporti di forza e alle dimostrazioni di mera potenza distruttrice.
Ora, visto che parliamo in un crossover e non di un combattimento tra due personaggi dello stesso Universo, escludo in partenza il primo approccio.

Aborro quindi ragionamenti come il seguente:
"Freezer è in grado di distruggere un pianeta. Gogeta SSJ4 deve essere milioni di volte più forte."
Per me hanno poco senso, se si vuole aprire un dibattito tra comics ed un manga, in quanto un rapporto di forza perde quel valore intrinseco dato dall'autore.

Passiamo al secondo modo di ragionare.
Sentry è sgravo: vola veloce quanto la luce - se non di più, ha una forza fisica impressionante e una varietà enorme di poteri.
Ora, il "milione di soli che esplodono" è un'iperbole, questo però non significa che Sentry non disponga di un potere eccezionale.

Passiamo a DBGT.
Gogeta non dimostra praticamente nulla, ergo mi limiterò ad analizzare i Super Saiyan 4, in modo tale da poter ipotizzare un teorico potere della fusion.
Goku Sper Saiyan 4:
- fatica a sostenere un palazzo;
- con una kamehameha x10 distrugge a malapena un grattacielo;
- non provoca nessun danno all'area circostante con la sua aura - caratteristica presente anche in Gogeta -, quando invece sarebbe lecito aspettarsi anche solo una voragine con la scia della kamehameha;
- viene sconfitto da un nemico che assorbe l'elettricità di una città;
- potrebbe essere ucciso da un corpo contundente terrestre, quando questi non dovrebbe neanche scalfirlo.

Alla luce di tutto ciò, non vedo come la fusion potrebbe battere l'eroe dorato, a meno che la fusion non moltiplichi il proprio potenziale su scala millenaria.

il fatto della lama è alquanto strano poiché essendo un sayan in teoria questa cazzatelle come lame o proiettili dovrebbero fargli il solletico.

[Alessandro330]

Scusami, ma credevo di averlo detto chiaro e tondo:



Non vedo perché proseguire, visto che io mi baso su effettive prove mentre tu su congetture.

Voglio fare solo un appunto.
Un personaggio, per essere effettivamente considerato potente, non può semplicemente essere enfatizzato a parole, ma deve anche dimostrare il suo potere: Toryiama, per proprie carenze, ha limitato la potenza distruttiva di Dragonball alla distruzione di un pianeta.
Ora, se questi beneamati guerrieri diventano 3 triliardi di volte più potenti poco importa, se alla resa dei conti Vegeta SSJ distrugge a malapena un camion o se le kakemaheha tra Cell e Gohan provocano a malapena un cratere.

Inoltre, sparli della TOEI e poi citi Broly, mah...

Mi pare che di prove di potenza durante più di 300 puntate te ne siano state date a sufficienza.
Poi stiamo parlando di aria, dato che il Gogeta in questione si è visto molto poco, ma forse ti posso citare la semplice ginocchiata con cui ha deviato una sfera che avrebbe distrutto il pianeta e che racchiudeva il potere dei 7 draghi, se non ti basta questo e vuoi continuare con le tue "prove" ben venga.

La TOEI ha fatto dei buoni lavori come ne ha fatti di pessimi, Broly e il Gogeta Ssj erano tra questi, GT no.

[Dragon Slayer]

Mi pare che di prove di potenza durante più di 300 puntate te ne siano state date a sufficienza.
Poi stiamo parlando di aria, dato che il Gogeta in questione si è visto molto poco, ma forse ti posso citare la semplice ginocchiata con cui ha deviato una sfera che avrebbe distrutto il pianeta e che racchiudeva il potere dei 7 draghi, se non ti basta questo e vuoi continuare con le tue "prove" ben venga.

La TOEI ha fatto dei buoni lavori come ne ha fatti di pessimi, Broly e il Gogeta Ssj erano tra questi, GT no.

La TOEI non è Toryiama, ergo: o la consideri, oppure no.
Io sono del secondo avviso.

Comunque, citami nel manga di DBZ una sola prova di forza che superi la distruzione di un pianeta, escluso il varco dimensionale di Bu, al quanto difficile da giudicare.
Quando l'avrai fatto, potremmo cominciare a discutere, ma fino a quel momento rimarrà aria fritta.
Nel frattempo io posso farti notare i personaggi nello Z (neanche nel GT, parliamo di roba made Toryiama) che con il progredire del livello, provocano sempre meno danni all'ambiente.

Ps: come vedi, anche la sfera del drago si limita alla distruzione del pianeta, quando teoricamente dovrebbe disintegrare una galassia.

[TOB]

Comunque, citami nel manga di DBZ una sola prova di forza che superi la distruzione di un pianeta, escluso il varco dimensionale di Bu, al quanto difficile da giudicare.
Quando l'avrai fatto, potremmo cominciare a discutere, ma fino a quel momento rimarrà aria fritta.
Nel frattempo io posso farti notare i personaggi nello Z (neanche nel GT, parliamo di roba made Toryiama) che con il progredire del livello, provocano sempre meno danni all'ambiente.

Tutto ciò che dici è vero, non si può discutere, come esempi se ne potrebbero prendere molti:
- La genkidama di Goku tirata addosso a Bu, che come minimo avrebbe dovuto cancellare la vita di tutto l'universo, scalfisce solamente il terreno del pianeta di Kaioshin;
- L'esplosione provocata dalle due onde energetiche di Cell e Gohan entrate in contatto invece di distruggere l'intero pianeta riesce solo a creare un cratere;
- Se Freezer alla forma base con un dito elimina un pianeta, perchè Goku con la sua genkidama riesce a ferire gravemente addirittura l'ultima forma del nemico, inimmaginabilmente più forte di quella base, senza però disintegrare Namek stesso? (certo, il pianeta subisce un danno, ma è piccolo, ed inoltre il colpo decisivo lo dà Freezer in seguito alla trasformazione di Goku...).

Si potrebbe continuare all'infinito, le incongruenze sono tante.

Ma le incongruenze sono certamente involontarie. Toriyama, inserendo queste scene contraddittorie, non vuole dimostrare che un Goku super sayan 2 ha la stessa potenza di uno Yamcha, ma solamente le inserisce per stupide necessità di trama (con l'universo distrutto, chissà come andrebbe avanti la storia... ).
Quindi, non puoi nemmeno dire che il Goku super sayan 3, ad esempio, non sia capace di una forza distruttiva immensamente superirore rispetto a quella che ha caratterizzato l'onda energetica sparata da Freezer per distruggere il pianeta dei sayan.
In poche parole, il discorso del tipo "Se Freezer ha distrutto un pianeta con un dito, allora Vegeth può distruggerne 250.000.000 in un colpo solo" secondo me è esatto. L'errore qui non lo stiamo facendo noi affermando ciò, ma lo sta facendo Toriyama fornendoci una storia buggata, se il termine può rendere l'idea.
Noi stiamo solo correggendo questi bug.

[sentinel]

Si presume o si SA? Perché io so che la forma più debole di Hulk con un semplice pugno ha distrutto un asteroide grande il doppio della Terra, ma l'unico in DB che distrugge effettivamente un pianeta è Freezer. Vediamo altri farlo? No.

[Dragon Slayer]

Tutto ciò che dici è vero, non si può discutere, come esempi se ne potrebbero prendere molti:
- La genkidama di Goku tirata addosso a Bu, che come minimo avrebbe dovuto cancellare la vita di tutto l'universo, scalfisce solamente il terreno del pianeta di Kaioshin;
- L'esplosione provocata dalle due onde energetiche di Cell e Gohan entrate in contatto invece di distruggere l'intero pianeta riesce solo a creare un cratere;
- Se Freezer alla forma base con un dito elimina un pianeta, perchè Goku con la sua genkidama riesce a ferire gravemente addirittura l'ultima forma del nemico, inimmaginabilmente più forte di quella base, senza però disintegrare Namek stesso? (certo, il pianeta subisce un danno, ma è piccolo, ed inoltre il colpo decisivo lo dà Freezer in seguito alla trasformazione di Goku...).

Si potrebbe continuare all'infinito, le incongruenze sono tante.

Ma le incongruenze sono certamente involontarie. Toriyama, inserendo queste scene contraddittorie, non vuole dimostrare che un Goku super sayan 2 ha la stessa potenza di uno Yamcha, ma solamente le inserisce per stupide necessità di trama (con l'universo distrutto, chissà come andrebbe avanti la storia... ).
Quindi, non puoi nemmeno dire che il Goku super sayan 3, ad esempio, non sia capace di una forza distruttiva immensamente superirore rispetto a quella che ha caratterizzato l'onda energetica sparata da Freezer per distruggere il pianeta dei sayan.
In poche parole, il discorso del tipo "Se Freezer ha distrutto un pianeta con un dito, allora Vegeth può distruggerne 250.000.000 in un colpo solo" secondo me è esatto. L'errore qui non lo stiamo facendo noi affermando ciò, ma lo sta facendo Toriyama fornendoci una storia buggata, se il termine può rendere l'idea.
Noi stiamo solo correggendo questi bug.

Il problema sta proprio nella scelta di Toryiama: se lui ha scelto di porre un limite alla reale forza dei personaggi perché incapace di gestire simili mostri, noi dobbiamo attenerci a ciò.
La Marvel e la DC, a costo di rendere i personaggi ingestibili, non ha mai sacrificato la potenza distruttrice: Superman era diventato talmente forte che non combatteva neanche più sulla Terra, dovevano spedirlo verso Plutone.

Tra l'altro fa un po' ridere vedere gli allenamenti di Goku: prima di arrivare su Namecc arriva a muoversi con 8 tonnellate addosso, però quando lo rivediamo nell'adilà (saga di Bu) ancora non va oltre quel peso, nonostante su Namecc fosse già diventato 30 volte più forte.

Si presume o si SA? Perché io so che la forma più debole di Hulk con un semplice pugno ha distrutto un asteroide grande il doppio della Terra, ma l'unico in DB che distrugge effettivamente un pianeta è Freezer. Vediamo altri farlo? No.

Bu.
Sai qual'è la cosa divertente? Il mostro rosa lo fa con una mano, Freezer con un dito.

[mr. utente]

Si presume o si SA? Perché io so che la forma più debole di Hulk con un semplice pugno ha distrutto un asteroide grande il doppio della Terra, ma l'unico in DB che distrugge effettivamente un pianeta è Freezer. Vediamo altri farlo? No.

Kid Bu.

[Alessandro330]

La TOEI non è Toryiama, ergo: o la consideri, oppure no.
Io sono del secondo avviso.

Comunque, citami nel manga di DBZ una sola prova di forza che superi la distruzione di un pianeta, escluso il varco dimensionale di Bu, al quanto difficile da giudicare.
Quando l'avrai fatto, potremmo cominciare a discutere, ma fino a quel momento rimarrà aria fritta.
Nel frattempo io posso farti notare i personaggi nello Z (neanche nel GT, parliamo di roba made Toryiama) che con il progredire del livello, provocano sempre meno danni all'ambiente.

Ps: come vedi, anche la sfera del drago si limita alla distruzione del pianeta, quando teoricamente dovrebbe disintegrare una galassia.

I personaggi hanno una forza tale da aprire altre dimensioni come hai detto tu, ma soprattutto la loro potenza si sente anche in queste.
Di episodi che vadano oltre la distruzione del pianeta non ce ne sono non perchè non possano farlo, ma perchè non vogliono farlo!
Basterebbe una kamehameha di Goku rivolta verso la crosta terreste per far collassare il nucleo del pianeta, come successe nello scontro con Freezer.
Contro Cell sempre con la kamehameha avrebbe potuto distruggere il pianeta, il mostro lo avverte, ma è un bluff per il teletrasporto.
Nello scontro contro Kid Bu i colpi della battaglia danneggiano il pianeta dei Kaioh, tanto che l'anziano si dice preoccupato e si trasferiscono in un pianeta lontano, per sfuggire dagli effetti dalla battaglia.
Super Bu stava squarciando la dimensione terreste aumentando solo la propria aura e Vegeth ha dovuto fermare una sfera di energia con lo stesso scopo.

Di esempi in cui i personaggi potrebbero distruggere un pianeta e andare oltre con un niente ce ne sono parecchi, ma sono atti "disperati" o rari perchè cercano di limitarsi.

In Cell vs Gohan il tutto si è risolto con un cratere perchè la Kamehameha era diretta verso Cell, non sul pianeta, non capisco perchè avrebbe dovuto distruggerlo.
Idem per la Genkidama lanciata contro Kid Bu che era diretta verso di lui, e avrebbe annientato solo la parte malvagia.

Non mi sembra tanto difficile il concetto, se uno come Freezer ha 120.000.000 e Goku Ssj ha 125.000.000 mettiamo, può arrivare a una potenza distruttiva superiore, oltre che ad essere più veloce e forte.
Che poi soprattutto in una serie come il GT la forza non venga ricreata a dovere siamo d'accordo tutti, Toryama e soprattutto la Toei HANNO dovuto limitarsi, erano arrivati ad un punto in cui sarebbe bastato uno scontro a mani nude per distruggere un pianeta, non avrebbero potuto continuare ai fini della trama, questo è quello che vediamo.
Ma ciò non toglie che sulla carta un Gogeta Ssj4 è inarrivabile da chiunque, è sufficiente guardare da chi arriva, Ssj1 = Freezer - Ssj2 = Cell/Majin Vegeta - Ssj3= Kid Bu - Vegeth.

[Dragon Slayer]

Di esempi in cui i personaggi potrebbero distruggere un pianeta e andare oltre con un niente ce ne sono parecchi

Mi basta questo.

Visto che hai ribadito le stesse cose con parole diverse e mi secca rispiegare il perché non l'abbia accettato la prima volta (anzi, l'avevo addirittura anticipato nel mio post), chiudo qua.

[mr. utente]

E comunque il pianeta dei dei Kaioh non si distrugge perchè, a detta dell'anziano, era il pianeta più resistente dove avrebbero potuto combattere facendo meno danni.

[Chuck]

Un altro scontro giappo vs occidente che mi è stato chiesto.

Spoiler:

VS

Spoiler:

Spoiler:

Kimimaro

VS

Spoiler:

Non ho la minima idea se la seconda sia equilibrata o meno.