uccisa a calci.....

[Andrea Paschina]

Ma comunque che sia una patologia o una scusante dovrebbe contare poco, secondo me, riguardo alla pena...
Che sia o non sia in grado di intendere e volere... comunque in quel momento è una persona pericolosa e pertanto va messa dentro almeno per un po' di tempo... poi si vedrà...

[Veggie]

Veramente da quel che hanno detto è stata inchiodata proprio perchè sullo scoth che aveva addosso son state trovate le sue impronte e quelle di nessun altro...

Questi sono gli assassinii più atroci, perchè c'è un tentativo lucido e molto astuto di coprire quello che si è fatto, di conseguenza cade totalmente ogni ipotesi di incapacità di intendere e di volere..

A parte che io invece non l'ho sentito affermare da nessuna parte della faccenda delle impronte, ma ammettiamo che fosse vero, sbagli quando dici che cade totalmente l'ipotesi di incapacità di intendere e di volere, perché a volte lo sconforto profondo (quello che porta al gesto estremo) dura qualche minuto, proprio come il raptus di follia che può venire a chiunque...

Un conto è una donna che mette il figlio in lavatrice e la trovano a fissare la lavatrice con aria assente. Tutto un altro conto è una donna che affoga il figlio nella vasca e poi simula un'aggressione per sviare i sospetti dalla sua persona.

Sono "conti" diversi perché ogni persona è diversa dall'altra e reagisce in modo diverso.... un po' come chi piange a dirotto in seguito ad una tragedia che lo ha colpito e chi invece non muove ciglio e dà l'impressione di fregarsene altamente mentre magari dentro di sé soffre di più

L'incapacità di intendere e di volere è uno stato clinico piuttosto preciso, e del tutto incompatibile col tentativo di nascondere ciò che si è fatto, mostrando di conseguenza nel modo più palese di comprenderne esattamente la gravità della propria azione.

Io ho parlato di incapacità di intendere e di volere in quel momento in cui si compie il gesto estremo e non dall'inizio alla fine della depressione post partum che ripeto non è che capita a tutte le donne, poi ad alcune si manifesta leggerissimamente solo con un po' di tristezza ed ad altre invece assume gravi aspetti, quando viene alimentata da altre situazioni tipo la perdita del lavoro (avrete sentito dire più volte che in Italia molte donne sono discriminate già appena si sente che stanno per sposarsi....)

Anche la Franzoni è un caso ancora diverso, lei ha rimosso totalmente l'accaduto, ed è sinceramente convinta che sia stato qualcun altro a uccidere suo figlio. Tutti sono casi patologici ma la cosa pià sbagliata al mondo è far di tutta l'erba un fascio, e scusare ogni donna che uccide suo figlio con la faccenda della depressione post parto.
Ogni caso ha la sua storia ed ogni donna è diversa.

Kabu.

A proposito della Franzoni non si è mai parlato di depressione post-partum (di solito lo sconvolgimento ormonale non va oltre l'anno di età del bambino) e sinceramente io non so se sia colpevole o meno, ascolto e immagazzino quello che si dice e/o si dimostra ma per me una persona in genere è innocente fino a quando non si prova con certezza la sua colpevolezza... A dire il vero a volte poi si scopre che pure quella che sembrava sicuramente colpevole non lo è.....
Comunque io sono assolutamente certa di quello che sostengo, ma non voglio provare a convincere nessuno, anche perché l'oratoria non è il mio forte...
Il succo del mio discorso è questo: mai giudicare gli altri..... "chi è senza peccato scagli la prima pietra"
Lo so che molti di voi sono ancora in tenera età e quindi "innocenti" ma con il passare degli anni se ne accorgerà!

[Kabu]

Il succo del mio discorso è questo: mai giudicare gli altri..... "chi è senza peccato scagli la prima pietra"
Lo so che molti di voi sono ancora in tenera età e quindi "innocenti" ma con il passare degli anni se ne accorgerà!

Sinceramente fino a che non avrò appozzato mio figlio in una vasca continuerò a sperare di essere un po' diversa da queste dolci mammine della cronaca nera.
Forse non ci crederete ma esistono al mondo anche persone piuttosto stupide, che magari guardano troppo C.S.I. e pensano di poter simulare un'aggressione con successo. Questo non le rende incapaci di intendere e di volere, le rende solo imbecilli.
Affogare il figlio nella vasca e poi simulare un'aggressione per scampare alla pena è l'atto più grave in assoluto che si possa pensare... vuol dire che non solo ti rendi esattamente conto di quello che hai fatto, ma non ne provi proprio il minimo rimorso, e l'unico tuo pensiero è salvarti il culo.
Come vi può venire in mente che sia incapace di intendere e di volere una donna che ha come primo pensiero quello di scampare la galera, e non si preoccupa minimanete di aver appena ucciso suo figlio?
Intendeva e voleva benissimo la cara signore... E indendeva e voleva scampare alla punizione per il suo crimine, poichè si rendeva perfettamente conto di averne commesso uno grave.

Davvero pensiamo di vivere in un mondo in cui solo le malate di mente uccidono i propri figli?... E' comodo e rassicurante relegare certi comportamenti nella sfera delle patologie, per poterci sentire più tranquilli, ma la verità è che certe barbarie le può commettere anche la più sana persona del mondo, magari un po' manesca e niente più, solo e semplicemente per un accesso di rabbia momentaneo.

Kabu.

[Veggie]

Sì vabbeh.... hai ragione tu!

Chiedo scusa per aver sostenuto un'ipotesi contraria.
Come ho già detto non sono né come te né come CB che continuano a discutere cercando di "difendere" per pagine e pagine del topic la propria tesi sapendo bene che nessuno la cambierà.
Per cui mi ritiro in buon ordine, che non vuol dire resa, con la più profonda convinzione di quello che io sento e la speranza che non tutti la pensino come te/voi!

[Chibi Goku]

Affogare il figlio nella vasca e poi simulare un'aggressione per scampare alla pena è l'atto più grave in assoluto che si possa pensare... vuol dire che non solo ti rendi esattamente conto di quello che hai fatto, ma non ne provi proprio il minimo rimorso, e l'unico tuo pensiero è salvarti il culo.

Mi sapresti dire in percentuale quanti di quelli che, senza essere visti da nessuno, investono un passante ammazzandolo poi si costituiscono immediatamente?
La mia idea è che sono una percentuale bassissima.
Quanti di voi non hanno mai rotto niente occultandone poi le prove?
Io l'ho fatto con numerosi vasi o oggetti, poi magari "confessavo il peccato" il giorno dopo, ma mica sempre.
E non credo di essere anormale per questo e di sicuro provavo rimorso, però una volta rotto il vaso non è che facendomi punire tornerà intero.
Si è voluta salvare il culo, e allora, doveva suicidarsi per fare un piacere al mondo?
Vorrei vedere quante persone non l'avrebbero fatto.

Che sia o non sia in grado di intendere e volere... comunque in quel momento è una persona pericolosa e pertanto va messa dentro almeno per un po' di tempo... poi si vedrà...

Ma che discorsi sono.
I criminali li vogliamo reintegrare o no (a sentire voi no e la cosa non è che mi faccia piacere)?
Rendiamoci conto che prima o poi devono tornare in libertà, quindi è giusto accertarsi bene delle cause e prendere giusti rimedi, magari utilizzando anche sistemi diversi al semplice carcere.
Non è che sbattendo uno squilibrato in carcere e rilasciandolo 20 anni dopo hai ottenuto grandi risultati, magari in quei 20 anni è pure peggiorato.

P.S. Cmq Veggie mi prende sempre come esempio negativo, non è giusto

[Kirunks]

Ah ah ma tu guarda la Franzoni invece ah ah...

[Kabu]

Quanti di voi non hanno mai rotto niente occultandone poi le prove?
Io l'ho fatto con numerosi vasi o oggetti, poi magari "confessavo il peccato" il giorno dopo, ma mica sempre.
E non credo di essere anormale per questo e di sicuro provavo rimorso, però una volta rotto il vaso non è che facendomi punire tornerà intero.
Si è voluta salvare il culo, e allora, doveva suicidarsi per fare un piacere al mondo?
Vorrei vedere quante persone non l'avrebbero fatto.

Se per te rompere un vaso equivale ad appozzare un figlio nella vasca hai ragione tu in effetti..
Ma di solito gli umani possiedono una qualche forma di scala di valori in proposito, e riescono a notare la differenza di gravità che intercorre tra il rompere un vaso e l'uccidere un bambino... Se una persona pensa a pulire i cocci di un vaso rotto è normalmente vigliacca, eticamente inappuntabile; se invece pensa a coprire l'omicidio di suo figlio prima che a rendersi conto della gravità di ciò che ha fatto... c'è da riflettere sull'eventualità di NON considerarla parte della società umana per svariati decenni.

Io se uccidessi mio figlio per sbaglio -e voglio sperare che lo abbia fatto per sbaglio, anche se tutto il quadro non mi fa esattamente pendere verso questa conclusione- di certo non mi metterei a pensare a come scampare la galera...
Chi si comporta così è un criminale non solo perchè ha ucciso, ma soprattutto perchè non ha nessuna intenzione di assumersi la responsabilità di ciò che ha fatto, e ritiene il problema più grave del suo gesto l'eventalità di finire in carcere, NON l'atto in se che ha compiuto. Gente così merita decenni di separazione da una società di cui non è in grado di far parte, esattamente come chi investe la gente e se la fila.

P.S. Cmq Veggie mi prende sempre come esempio negativo, non è giusto

Chi è causa del suo mal.. pianga se stesso.

[Andrea Paschina]

I criminali li vogliamo reintegrare o no (a sentire voi no e la cosa non è che mi faccia piacere)?
Rendiamoci conto che prima o poi devono tornare in libertà, quindi è giusto accertarsi bene delle cause e prendere giusti rimedi, magari utilizzando anche sistemi diversi al semplice carcere.
Non è che sbattendo uno squilibrato in carcere e rilasciandolo 20 anni dopo hai ottenuto grandi risultati, magari in quei 20 anni è pure peggiorato.

Bah... secondo me lo scopo primario delle prigioni è quello di tener anzitutto i criminali lontano dalla gente...
Bisogna sì reintegrarli, ma, come hai detto anche tu, in modo diverso... e infatti punizione e cura sono 2 concetti separati, che andrebbero presi come tali.
Uno sconta gli anni che deve in galera.
Intanto si cura.
Se la cura non ha successo, allora lo si tiene lì. ( ammetto che sono cose difficili da attuare )
Se la cura ha successo, farebbe parte del buon senso dirsi "Beh, io ho sbagliato, anche se non ero me stesso in quel momento, sconto la mia punizione, poi torno a vivere come una persona normale".

Beh, ammetto che pretendo una cosa impossibile ...

[Chibi Goku]

Se per te rompere un vaso equivale ad appozzare un figlio nella vasca hai ragione tu in effetti..

Il procedimento mentale è lo stesso, prima penso a me stesso, poi avrò tutto il tempo per pentirmi.

Io se uccidessi mio figlio per sbaglio -e voglio sperare che lo abbia fatto per sbaglio, anche se tutto il quadro non mi fa esattamente pendere verso questa conclusione- di certo non mi metterei a pensare a come scampare la galera...

Se l'hai ucciso per sbaglio in galera non credo proprio che tu ci vada, se dai uno schiaffo ad un bambino, questo cade su uno spigolo e si frantuma il cranio non è che ci si può fare niente visto che è una fatalità, qui la questione è un po' diversa.
Tu davvero pensi che una buona maggioranza preferisca prendersi di petto le responsabilità piuttosto che fuggire?
Mi sa che hai una visione parecchio rosea (e falsata direi) della realtà.
Ognuno pensa a se stesso, e se può non prendersi le responsabilità di ciò che ha fatto approfitta subito dell'occasione, e non è una cosa che fanno solo i reietti della società, lo facciamo un po' tutti, chi più e chi meno.

Ah Paschì, ho incollato molti post fa i 3 motivi fondamentali delle condanne, rileggiteli.

[Andrea Paschina]

Kabu.... è triste, però Chibi ha ragione... sono contento che tu sia una che ragioni in questo modo... ( per semplificare le cose, diciamo che sei una persona "pura", in questo senso... ) però la maggior parte degli esseri umani sono come dice Chibi...

[Crilin]

Ah ah ma tu guarda la Franzoni invece ah ah...

Acc.. quoto


Cb lo sanno tutti come sei non si è mica scoperto un altarino

[Kabu]

Tu davvero pensi che una buona maggioranza preferisca prendersi di petto le responsabilità piuttosto che fuggire?
Mi sa che hai una visione parecchio rosea (e falsata direi) della realtà.
Ognuno pensa a se stesso, e se può non prendersi le responsabilità di ciò che ha fatto approfitta subito dell'occasione, e non è una cosa che fanno solo i reietti della società, lo facciamo un po' tutti, chi più e chi meno.

Come al solito te finisci sempre a fare dei conti sulla gente che sai solo te da dove escono...
Potrei dire esattamente di te che sei un fatalista nichilista ed hai una visione falsatamente orrida dell'umanità, ma preferisco dire che ciascuno ipotizza che la gente in media sia ciò che è lui stesso...
Tu lo faresti probabilmente, per questo pensi che tutti o quasi tutti lo farebbero.
Proviamo però a prescindere da queste nostre proiezioni personali sull'umanità, ed a fare un discorso il più oggettivo possibile. A PRESCINDERE da ciò che la gente ritieni che sia, trovi oggettivamente giusto uccidere e pensare prima di ogni altra cosa, anche col cadavere del figlio a galleggiare nella vasca, a sfuggire la propria pena e la propria responsabilità?
Oppure semplicemente ti limiti a pensare "Bah, per me lo farebbero tutti, quindi vuol dire che è giusto così..."?
E' così che valuti la correttezza di un gesto? Facendo una statistica (peraltro del tutto campata nella leggerissima aria) di chi lo farebbe e chi no e consegnando la palma del vincitore alla maggioranza?
Se l'etica umana ragionasse in questi termini lo stupro sarebbe un diritto civile..

Il fatto che l'uomo qualche millennio fa fosse una scimmia non significa necessariasmente che debba continuare ad esserlo per l'eternità.
L'evoluzione della specie consta anche di una serie di evoluzioni del comportamento e degli istinti, che evidentemente in alcuni soggetti tardano a manifestarsi.
Non è certo questa la scusa per non punirli e non considerarli esecrabili, ed ammazzare qualcuno e preoccuparsi solo di non finire in galera è DECISAMENTE un atteggiamento contrario all'evoluzione della specie.

Detto questo tornerei al punto: in sostanza stai dicendo che questa tipa ha fatto benissimo a cercare di mascherare il suo omicidio, e che dovrebbero liberarla su cauzione per il coraggioso tentativo?
Potremmo proporla come mamma dell'anno in effetti...

Kabu.

[SuperVegetto90]

Come al solito te finisci sempre a fare dei conti sulla gente che sai solo te da dove escono...
Potrei dire esattamente di te che sei un fatalista nichilista ed hai una visione falsatamente orrida dell'umanità, ma preferisco dire che ciascuno ipotizza che la gente in media sia ciò che è lui stesso...
Tu lo faresti probabilmente, per questo pensi che tutti o quasi tutti lo farebbero.
Proviamo però a prescindere da queste nostre proiezioni personali sull'umanità, ed a fare un discorso il più oggettivo possibile. A PRESCINDERE da ciò che la gente ritieni che sia, trovi oggettivamente giusto uccidere e pensare prima di ogni altra cosa, anche col cadavere del figlio a galleggiare nella vasca, a sfuggire la propria pena e la propria responsabilità?
Oppure semplicemente ti limiti a pensare "Bah, per me lo farebbero tutti, quindi vuol dire che è giusto così..."?
E' così che valuti la correttezza di un gesto? Facendo una statistica (peraltro del tutto campata nella leggerissima aria) di chi lo farebbe e chi no e consegnando la palma del vincitore alla maggioranza?
Se l'etica umana ragionasse in questi termini lo stupro sarebbe un diritto civile..

Il fatto che l'uomo qualche millennio fa fosse una scimmia non significa necessariasmente che debba continuare ad esserlo per l'eternità.
L'evoluzione della specie consta anche di una serie di evoluzioni del comportamento e degli istinti, che evidentemente in alcuni soggetti tardano a manifestarsi.
Non è certo questa la scusa per non punirli e non considerarli esecrabili, ed ammazzare qualcuno e preoccuparsi solo di non finire in galera è DECISAMENTE un atteggiamento contrario all'evoluzione della specie.

Detto questo tornerei al punto: in sostanza stai dicendo che questa tipa ha fatto benissimo a cercare di mascherare il suo omicidio, e che dovrebbero liberarla su cauzione per il coraggioso tentativo?
Potremmo proporla come mamma dell'anno in effetti...

Kabu.

Sono pienamente d'accordo con te Kabu....sai spesso una persona viene iudicata diversamente se si pente e ammette di aver errato..certo non dico che non la carcerano però prendono in considerazione le tue parole(perchè errare è umano,perseverare nell'errore è diabolico)...ricordate che il perdono e il risentimento sono alla base del fine dei riformatori...

[Chibi Goku]

Come al solito te finisci sempre a fare dei conti sulla gente che sai solo te da dove escono...
Potrei dire esattamente di te che sei un fatalista nichilista ed hai una visione falsatamente orrida dell'umanità, ma preferisco dire che ciascuno ipotizza che la gente in media sia ciò che è lui stesso...
Tu lo faresti probabilmente, per questo pensi che tutti o quasi tutti lo farebbero.

A volte mi chiedo se tu li leggi i giornali o usi come campione statistico i tuoi parenti e i tuoi amici.
No perché io leggendo i giornali vedo molto più spesso persone cercare di fuggire dalla giustizia in tutti i modi possibile, magari dopo ci ragionano e tornano sui suoi passi ma normalmente pensano al proprio comodo immediato.
In fondo il carcere fa paura e chiunque inconsciamente rifugge la paura, anche se poi il comportamento più sensato sarebbe quello di costituirsi/non scappare visto che quasi sempre il tentativo si rivela un fallimento.

trovi oggettivamente giusto uccidere e pensare prima di ogni altra cosa, anche col cadavere del figlio a galleggiare nella vasca, a sfuggire la propria pena e la propria responsabilità?
Oppure semplicemente ti limiti a pensare "Bah, per me lo farebbero tutti, quindi vuol dire che è giusto così..."?

E' tutto giusto e sbagliato per te?
L'errore sta nell'omicidio, mica nel fuggire dalle responsabilità, poi la reazione tende a mostrare la consapevolezza, il ragionamento, la riflessione tutte cose importanti, per dio, ma di per sè non lo ritengo nè giusto nè sbagliato, un atteggiamento è più positivo, l'altro meno.
Tanto non è che scappando fai del male a qualcuno, quindi cazzi di chi compie il gesto.
Bestemmiare 100 volte la mattina dopo essersi alzati è giusto o sbagliato?

Se l'etica umana ragionasse in questi termini lo stupro sarebbe un diritto civile..

In effetti le conseguenze sugli altri sono circa uguali:
- scappo da un omicidio ->qualcuno dovrà cercarmi
- stupro una ragazza ->questa potrebbe rimanere segnata a vita
E' proprio la stessa cosa, stiamo proprio parlando di qualcosa di uguale valore.

ammazzare qualcuno e preoccuparsi solo di non finire in galera è DECISAMENTE un atteggiamento contrario all'evoluzione della specie.

Direi che ammazzare qualcuno non è propriamente concorde con l'evoluzione della specie, ma non ho mai detto il contrario, la reazione non vedo cosa cambi, se io penso solo a me stesso e cerco di salvare la pellaccia non è che compio chissà quale gesto animalesco.
Scusa eh, tu pensi prima agli altri e poi a te stesso?

Detto questo tornerei al punto: in sostanza stai dicendo che questa tipa ha fatto benissimo a cercare di mascherare il suo omicidio, e che dovrebbero liberarla su cauzione per il coraggioso tentativo?

Veramente sei te che sei partita in tromba dicendo che il tentativo di mascheramento è segno inequivocabile della sua lucidità e per questo dovrebbe subire una pena esemplare (ho dedotto l'ultima parte).
Io sto solo spiegando perché non condivido il tuo punto di vista.
Io non sto cercando di dimostrare proprio nulla.

[Siria]

Penso che ogni caso vada valutato dopo un attento studio(santo cielo ho il ferro sotto i tacchi e mi sento sempre stanca.Tra un po' mi trasformerò in una vampira XD)
Mi spiego:una donna che uccide il figlio poichè questi è malato(come quando è anacefalico e mia madre mi ha detto che esistono i casi.E non parla per sentito dire,ma perchè ci lavora con i bimbi piccoli)è sicuramente diversa da una che uccide per una fatalità o per via della depressione.Penso che,tuttavia,ricorra una costante comune nei casi di queste donne:il fatto di essere lasciate sole quando diventano mamme.