il paradiso e l'inferno

[Davyl]

Oddio...

[spartan]

Dante era uno stupidotto spocchioso, niente di più.

Per introdurre il mio breve pensiero, faccio una citazione che da sola è in grado di farci capire come sia assurdo credere nel paradiso e nell'inferno.

:

solo tu potevi criticare uno dei pi grandi scrittori italiani

comunque ci credo

[grovyle l'ambientalista]

che domanda!
comunque si scopre solo!! quando si muore
e dopo che sono morti e sanno il motivo
purtroppo i morti non mandano messaggi


per i viventi non sarànno mai possibile sapere una risposta


io credo che esiste

[Pedro92]

Ribadisco che c'è chi crede e chi non ci crede. Nessuno puo dire che esiste o non esiste, sarebbe da stolti e anche da arroganti, selon moi. Credo che agendo in un certo modo riuscirò a raggiungere un certo obbiettivo? E lasciatemi fare, poi scoprirò se il tizio che mi diceva che avrei fatto una grossa cazzata aveva ragione o meno.

[Chibi Goku]

Se davvero fosse inconcepibile, da dove sarebbe nata una "credenza" del genere?

Inconcepibile è che qualcuno creda ad una chiara invenzione umana (e ha poi argomentato questa posizione).
Ovviamente niente di cui parliamo è inconcepibile di per sé, altrimenti non potremmo nemmeno parlarne.

Frutto della mente umana sono anche le scienze, ovvero quelle facoltà che dimostrano ciò che è oggettivamente vero, ma che sono insufficienti a spiegare molti fenomeni, quali la gravità, appunto.

Hai bisogno di sapere perché chi ha inventato l'alfabeto ha usato le lettere a b c d e f g h i per spiegare a qualcuno cosa sono le lettere e come si usano?
Io non credo, quindi per spiegare la gravità ti basta e avanza quello che già sai.

E ancora, davvero hai bisogno del sapere perché esiste la gravità?
Tu sei credente no?
Sai forse perché esiste Dio?
L'esistenza di Dio è di per sè una risposta, è la causa prima, non ha senso andare indietro.
La gravità forse si potrà far risalire ad un'altra proprietà della materia (se non sbaglio non è ancora stata realizzata una teoria unificante delle varie 4 forze, e se non sbaglio è proprio quella gravitazionale che sfugge) ma oltre a quello cosa dovresti chiederti?
Perché esiste il mondo?
Perché esiste ed è così?
Sono domande che non hanno risposta, puoi anche immaginare che l'abbia creato Dio ma poi Dio chi l'ha creato?
E' sempre esistito? Perché?
Queste, amico mio, si chiamano pippe mentali, tristi anche perché inventate ad hoc per tentare di smontare il normale ragionamento empirico.

Molte cose ci appaiono logicamente insensate, come le magie, o i miracoli, a cui gli scettici attribuiscono da subito il valore di "falsi", perchè non hanno gli strumenti per, nè riescono a, stabilire i collegamenti adeguati per la spiegazione di quel fenomeno. Ma una volta conosciuto il trucco di quella magia, essa diventa logicamente corretta.

Già, e lo sai la chiesa come tratta i presunti miracoli?
Li investiga in modo minuzioso alla ricerca di una spiegazione logica.
Nell'impossibilità di investigare non esiste che la chiesa riconosca un miracolo.

Perché allora noi dovremmo credere alla vita ultraterrena quando non abbiamo alcuna possibilità di verifica?
Sicuramente esistono persone che non si fanno spaventare dalla cosa, ma a casa mia li chiamo creduloni, non so invece da te come li definisci.

Se sarà comparso quel "+2" ci sarà stato un motivo, altrimenti non avrebbe mai potuto esservi

Non credo che tu abbia capito il senso del suo discorso, forse non l'ho capito nemmeno io ma provo a spiegarlo.
Se parti da un numero e 30 persone ci aggiungono +1 allora hai una conseguenza logica e puoi ragionarci sopra, se invece tra queste 30 qualcuna aggiunge a caso e senza motivo dei +2 cercare di tirare fuori una conseguenza è impossibile perché sono stati inseriti elementi estranei e impossibili da valutare.

L'evidenza dei sensi non ti dice che noi siamo attratti per gravitazione, o che il sole è uguale alle stelle notturne. L'evidenza dei sensi ti fa credere che esistano il giorno e la notte, ma tutti sappiamo che non è così.

Non diciamo cazzate, l'evidenza dei sensi ti fa credere che per 12 ore (facciamo finta che siano 12) c'è la luce del sole e per 12 ore no e si vedono le stelle.
Il giorno e la notte sono concetti elaborati e quindi creati dalla mente umana, e non sono nemmeno spiegazione di niente.
Poi il sole e una stella sono oggettivamente diversi, infatti per noi sono a distanze di gran lunga differenti, poi analizzare ciò che i sensi percepiscono e tradurlo in indicazioni logiche e corrette è compito del cervello.
La vita ultraterrena semplicemente non ha subito un processo del genere.

[Davyl]

Ovviamente niente di cui parliamo è inconcepibile di per sé, altrimenti non potremmo nemmeno parlarne.

Cosa credi che io abbia scritto?

Hai bisogno di sapere perché chi ha inventato l'alfabeto ha usato le lettere a b c d e f g h i per spiegare a qualcuno cosa sono le lettere e come si usano?
Io non credo, quindi per spiegare la gravità ti basta e avanza quello che già sai.

E ancora, davvero hai bisogno del sapere perché esiste la gravità?
Tu sei credente no?
Sai forse perché esiste Dio?
L'esistenza di Dio è di per sè una risposta, è la causa prima, non ha senso andare indietro.
La gravità forse si potrà far risalire ad un'altra proprietà della materia (se non sbaglio non è ancora stata realizzata una teoria unificante delle varie 4 forze, e se non sbaglio è proprio quella gravitazionale che sfugge) ma oltre a quello cosa dovresti chiederti?
Perché esiste il mondo?
Perché esiste ed è così?
Sono domande che non hanno risposta, puoi anche immaginare che l'abbia creato Dio ma poi Dio chi l'ha creato?
E' sempre esistito? Perché?
Queste, amico mio, si chiamano pippe mentali, tristi anche perché inventate ad hoc per tentare di smontare il normale ragionamento empirico.

Per smontare il ragionamento empirico?

Queste che tu chiami "pippe mentali" sono dei ragionamenti che fa ogni uomo che non si accontenta di vedere questo e quello che si trova davanti ai suoi occhi, ma interrogarsi del perchè esiste.
E' vero, probabilmente nessuno potrà darne una risposta, ma almeno quell'uomo ha oltrepassato la superficialità di cogliere le cose uti apparent, e di tentare di comprenderle uti sunt.

Perché allora noi dovremmo credere alla vita ultraterrena quando non abbiamo alcuna possibilità di verifica?
Sicuramente esistono persone che non si fanno spaventare dalla cosa, ma a casa mia li chiamo creduloni, non so invece da te come li definisci.

Ma perchè allora non credere che esista?
Non si può dimostrare l'esistenza di una vita ultraterrena, ma neanche l'inesistenza, quindi siamo sullo stesso piano logico.
Con questo non voglio dire che "ci credo", perchè la mia posizione è agnostica sotto questo punto di vista, ma almeno un riconoscimento di veridicità di entrambe le teorie qualora non dimostrabili è il minimo.

Non diciamo cazzate, l'evidenza dei sensi ti fa credere che per 12 ore (facciamo finta che siano 12) c'è la luce del sole e per 12 ore no e si vedono le stelle.
Il giorno e la notte sono concetti elaborati e quindi creati dalla mente umana, e non sono nemmeno spiegazione di niente.
Poi il sole e una stella sono oggettivamente diversi, infatti per noi sono a distanze di gran lunga differenti, poi analizzare ciò che i sensi percepiscono e tradurlo in indicazioni logiche e corrette è compito del cervello.
La vita ultraterrena semplicemente non ha subito un processo del genere.

Il sole è una stella come tutte le altre, non ci vedo nessuna "cazzata" in quest'affermazione. Anzi, a causa dell'estrema vicinanza ad essa (rispetto agli altri astri), i nostri sensi ci danno l'impressione che ci sia un giorno ed una notte.
Qual sarebbe la cazzata?

[Vecchiastro]

Perché se non si può dimostrare la veridicità di un'affermazione, quest'ultima è logicamente falsa fino a prova contraria.

ma serio..

qui si tratta di difendere una teoria basata sul nulla e che non potrà MAI essere provata proprio per la sua natura. è come dire che sopra casa tua c'è un enorme ippopotamo viola volante, ma è invisiblile a qualsiasi spettro luminoso/ondaradio/infrarosso etc, che non ha massa ne carica elettrica, e che
ci devi credere solo perchè qualcuno un giorno ha deciso che c'era. (e sopratutto xke te lo ripetono da quando sei nato, te lo ribadiscono quando tieni 8 anni, e TUTTI quelli che ti stanno attorno ci credono perchè i loro genitori ci credevano prima ed è sempre stato cosi etc... etc...)


tu dici, che io non posso provare la non esistenza. è vero. ma francamente, ti pare verosimile che un ipotesi campata in aria come quella dell'ippopotamo volante (o del paradiso/infermo che è altrettanto ridicola) sia vera?

yahhhhhhhhhhhhhh ma che è? e magari mi verrai pure a dire che esiste un uomo invisibile nel cielo... che ha una lista di dieci cose che non vuole che io faccia... e che ti guarda da quando sei nato e se fai una di queste cose ti manda in un posto dove c'è gente cattiva che ti punisce. (luttazzi docet)


è un idea di una folgorante nella sua stupidità

[ghonnen]

Perché se non si può dimostrare la veridicità di un'affermazione, quest'ultima è logicamente falsa fino a prova contraria.

questa parola e sogettiva, in quanto quello che per una persona puo essere logico, per un altra no, e viceversa.


come fare a provare l inesistenza del paradiso? semplice, provando l esistenza del suo contrario: la morte senza una vita dopo.
alla fine la tua frase è applicabile anche per chi crede all inesistenza della vit dopo la morte, in quanto neanche loro hanno le prove delle affermazioni che sostengono.

la tua è solo una supposizione basato su un pensiero razzionale e logico, ma è solo una supposizione e in quanto tale anche te non hai prove sulla tua affermazione. la scienza fino ad ora non è stata in grado di fare un affermazione assoluta su cosa ci sia dopo la morte.

fa esperimenti e creca di fare delle supposizioni al riguardo, ma non è ancora stata in grado di provarne nessuna.

la scienza non è in grado di dare una risposta a tutto, e molte volte si è dovuta rendere conto che ci sono fenomeni che vanno al di la di una visione razionale.

non si è in grado ancora di provare l esistenza del paradiso(anche se si sta ricercando su cosa ci sia dopo la morte) come non si è in grado di provare che quando uno muore rimane morto. se fosse cosi logico che il paradiso non esiste(ma anche che non ci sia qualcosa dopo la morte) perche non si è ancora in grado di dare una definizione chiara su cosa ci sia dopo la morte?
perche nessuno ha le prove a favore delle propie tesi. quindi per ora siamo tutti allo stesso livello: un essere umano che prova a immaginare a cosa ci sia dopo la morte ha le stesse provabilita dei suoi simili.

quindi la tua frase è giusta, ma si estende anche a chi crede all inesistenza della vita dopo la morte. provami che quando una persona muore non succede nulla e potro dire di aver torto , ma fino ad allora la tua supposizione puo sembrare logica a te, ma non a me...

[ghonnen]

La logica è oggettiva e univoca, se non ti ci ritrovi è perché sei illogico. Mai sentito parlare del modo di dire "la matematica non è un'opinione"?

allora spiegami la logica in questo contesto. spiegami quall è il rapporto che ce tra la logica e la vita dopo la morte.

la logica è piu di una, quella che hai citato è quella matmatica. credo che mettere sullo stesso livello quella matematica, dove si hanno valori certi e naturali non puo essere paragonata alla logica su qualcosa di incerto e sconosciuto.

in logica sogttiva intendevo,(in quanto la logica si basa sulle deduzioni tirate in base a fattori razzionali e certi)di una logica piu che razzionale, una logica basata sui propi pensieri ed esperienze. non si puo parlare di logica su un qualcosa che non ha basi per poter esprimere un giudizio assoluto.

quindi dire che è logico che non esiste dopo la morte è sbagliato.

[Pedro92]

Francesca, provami che dopo la morte non ci sia niente.

[ACe]

Puo darsi ke sia come Dragonball....cè Re Yammer, il serpentone, l'inferno , e il paradiso dove alkuni mantengono il corpo!!! SKERZO!!!XD
nn saprei dire...se si è credenti...dovrebbe esistere, mentre se si è atei dopo la morte cè il nulla assoluto, nn si esiste +...ma io nn voglio pensare a questo e penso a godermi la vita, finke sono in vita(scusate il gioko di parole XD), ke è la cosa + bella di questo mondo!!!

[Garrincha]

Francesca, provami che dopo la morte non ci sia niente.

Ma perché dovrebbe esserci qualcosa? Il naturale ciclo della vita vuole che il cervello si spenga definivamente e che tutto diventi cibo per vermi, STOP. Noi ci atteniamo alla logica nell'affermarlo: voi, per sconvolgerla, dovreste addurre motivazioni inoppugnabili e quindi PROVARE il fatto che esista qualcosa dopo la morte.

[Pedro92]

Ma perché dovrebbe esserci qualcosa?

E perchè non dovrebbe esserci? Capiremo la verità quando moriremo, non si puo dire se esiste o meno, STOP, su questo non ci piove.

[dark sayan]

penso che il paradiso sia stato inventato dagli uomini per dare un senso alla propria vita che altrimenti nn ne avrebbe,anche se nn esistono prove certe sia sulla sua esistenza sia sulla sua nn esistenza,la logica si avvicina di più a dire che nn esiste,ma io siccome finche nn vedo una cosa nn ci credo,nn mi pemetto di dire niente e quoto con Vito marco

[Kaiohshin87]

La logica è oggettiva e univoca, se non ti ci ritrovi è perché sei illogico. Mai sentito parlare del modo di dire "la matematica non è un'opinione"?

Veramente a casa mia, le accezioni di "logica" sono varie, nate nel corso della storia filosofica ed ognuna con un significato diverso.

E senza offesa Frà, quella che hai utilizzato nei tuoi post non è logica "matematica" (che mi pare sia quella a cui volevi rifarti), piuttosto è dialettica eristica. Ossia cerchi di ottenere la ragione nell'ambito della battaglia verbale che è in corso tra te e gli altri ragazzi del forum.

L'unica cosa di "certo" che riesco a vedere nei tuoi post è che la tua concezione di logica matematica (che ripeto è UN tipo di logica, non la logica) è completemente errata e tra l'altro, la chiami in causa su un abito che non è affatto il suo, dato che qui, se proprio vuoi metterla sullo scientifico, siamo nell ambito delle scienze "umane", non di certo sulla matematica.

Non siamo neanche nell'ambito della fisica, qui si discute sul perché l'uomo crede in una religione e nell'aldilà, non sul perché e sulle modalità con cui l'universo in cui viviamo è nato.


Perché se non si può dimostrare la veridicità di un'affermazione, quest'ultima è logicamente falsa fino a prova contraria.

Assolutamente no! E qui sbagli completamente l'accezione principale del metodo scientifico moderno, dato che casomai , finché non si può dimostrare la veridicità di un affermazione, quest'ultima resta un ipotesi teorica e non una legge dimostrabile empiricamente.

Inoltre, ti prego di piantarla col concetto di "scienza assoluta" morto ormai da un paio di secoli, concetto che per inciso è stato superato anche nelle scienze esatte per eccellenza quali Matematica e Fisica (Einstein ti dice nulla)?

La scienza non produce e non vuole produrre verità "assolute" (e le affermazioni tue e di Garrincha infatti, nel loro essere assolute, e assai irrispettose, hanno ben poco carattere scientifico, bensì mi sembrano figlie di un modo di vedere la scienza "religioso", dato che è la religione e la fede, a porsi in maniera assoluta e definitiva, come avete fatto voi verso gli altri), ma leggi che funzionano all'interno di paradigmi (ossia i confini tracciati dalla percezione sensoriale dell'uomo e dalle conoscenze della comunità scientifica) che non sono assoluti! Per farla in termini semplici, la scienza non è come un cerchio chiuso entro la quale tenta di spiegare tutto lo scibile dentro al cerchio, ma tenta di allargarlo sempre più, anche se ciò porta ad avere più interrogativi da risolvere.
Per esempio, seguendo il tuo ragionamento, se ci fossimo incrociati per strada 300 anni fa, e ti avessi detto che secondo me ci sono dei suoni che l'uomo non può sentire, perché magari una mattina ho visto il mio cane scattare senza nessun motivo, mi prenderesti per un povero scemo dato che non potrei dimostrarti con assoluta certezza che questi suoni esistono. Eppure oggi tutti sappiamo non solo dell'esistenza degli ultrasuoni, ma anche che le capacità dei sensi umani sono fondamentalmente ridicole rispetto a buona parte del resto del mondo animale.

Attualmente, la probabile esistenza di Dio e di un aldilà non è minimante dimostrabile empiricamente, nè a prova della sua esistenza nè a prova della sua inesistenza. Ciò significa che la comunità scientifica al momento non entra, e non può entrare nel merito, in breve potrebbe esistere così come non potrebbe esistere, le possibilità sono le stesse. Gli scienziati che non ci credono, lo sono per un loro percorso personale di opinione, esattamente così come ci sono altri scienziati che a livello personale sono credenti. Ma nessuno scienziati sano di zucca attualmente non è credente perchè è certo, a livello empirico, quindi non per sua concezione personale ma per dato di fatto, che l'aldilà non esista.

Tanto per citare il mio testo universitario di Sociologia sulla religione, e si tratta di una scienza umana eh, mica dell Angelus di Ratzinger.

"Le religioni, come vedremo, riguardano credenze, cioè idee che gli uomini si fanno intorno alla natura della realtà terrena e ultraterrena. Il sociologo prende queste credenze come dati di fatto che è necessario spiegare nella loro genesi. Egli non si chiede se queste credenze siano vere o false; la sociologia non può dire nulla in merito alla verità o falsità delle cedenze religiose, perché queste credenze hanno a che fare con una realtà non empirica che sfugge agli strumenti della conoscenza scientifica."