DB: Rapporti di forza

[Grifis]

E' indubbiamente sensibile. Rifuggendo da ogni improprio tentativo di quantificazione si può affermare che Vegeta è, almeno fin quando non esce dalla stanza Spirito/Tempo, decisamente inferiore sia ai cyborg (la sua inferiorità nei confronti di 16 è immensa) che a Piccolo unito a Dio (Cell non lo prendo nemmeno in considerazione).

[Dragon Slayer]

Concordo con la classifica di Grifis tranne su un punto:
Piccolo = C 17/18
Non concordo perchè la massima potenza di Piccolo si vede quando lancia la bomba di luce su Cell (che non ha fatto effetto su di lui,ma che credo avrebbe distrutto il moro anche con l'uso della barriera).Infatti i due cyborg sono rimasti sbalorditi dalla potenza sprigionata dal namecciano,solo 16 era conscio che l'attacco era inutile contro un avversario del calibro di Cell.

Rimane il dubbio poi su Goku ssj > Trunks ssj,ma come ho già detto tante volte,vanno bene entrambe le versioni.

[Grifis]

Effettivamente, rileggendo il manga, ci avevo pensato. In un primo tempo ero giunto esattamente a questa conclusione. In seguito, però, mi sono convinto che, pur essendo un colpo di estrema potenza, la "Bomba di luce" avrebbe subito il medesimo effetto della tecnica utilizzata precedentemente. Inoltre, dopo aver compreso l'effettiva potenza del proprio antagonista, 17 afferma: "Questa volta combatterò sul serio! (Ediz.95/95, Vol.45, Pag.49)". Nonostante l'androide dia prova, in svariate occasioni, di un'eccessiva fiducia nei propri mezzi, credo che, in ogni caso, tale affermazione debba essere quantomeno considerata.

[Dragon Slayer]

Purtroppo non ho il manga sottomano.
Comunque le affermazioni di 17 a mio parere lasciano il tempo che trovano,un po come quelle di Vegeta.
Il fatto che lui sia convinto di essere il più forte (anche più di 18) dimostra che si sopravvaluta non poco.
Io credo che Piccolo in fin dei conti sia più forte,però non credo vincerebbe in uno scontro data l'energia infinita del cyborg.
Quindi,nonostante una leggera superiorità del guerriero di Nameck,17 (che era a conoscenza dei suoi vantaggi come l'energia inesauribile visto che li ha fatti notare durante il duello) sapeva che avrebbe comunque potuto vincere,anche se con difficoltà molto maggiori rispetto a quelle di 18 con Vegeta.

[Ssj 3]

Ritengo che Vegeta sia inferiore ai cyborg, in quanto Trunks Ssj<Vegeta Ssj, C17 e C18 futuro di Trunks<C17 e C18 futuro "normale", dunque se Vegeta fosse pari ai C17 e C18 del presente, sarebbe superiore a quelli della dimensione temporale di Trunks, il quale di conseguenza si ritroverebbe ad avere la stessa potenza degli androidi del suo tempo, il che è errato. Reputo Piccolo esattamente pari ai cyborg C17 e C18, in quanto le frasi pronunciate dal primo e da C16 mi paiono piuttosto chiare.
Dunque a mio parere:
Cell (assorbiti molti umani)=C16
Piccolo=C17=C18
C17 del futuro di Trunks=C18 del futuro di Trunks
Vegeta Ssj
Cell (prima apparizione)=Goku Ssj
Trunks Ssj
Trunks Ssj (arrivo di Freezer e Re Cold)
Goku Ssj (arrivo di Freezer e Re Cold)
Piccolo non ricongiunto
Freezer=Re Cold
C20
C19
Vegeta (arrivo di Freezer e Re Cold)
Piccolo (arrivo di Freezer e Re Cold)
Gohan
Tensinhan kikoho
Crilin
Iamcha
Gohan (arrivo di Freezer e Re Cold)
Tensinhan (arrivo di Freezer e Re Cold)
Crilin (arrivo di Freezer e Re Cold)
Iamcha (arrivo di Freezer e Re Cold)
Jaozi (arrivo di Freezer e Re Cold)
Ritengo utile decidere più avanti come inserire Future Gohan nella classifica.

[Grifis]

Vorrei che motivassi i seguenti punti:

1) Vegeta ssj>Cell (1&#176;appariz.)

2) Goku ssj< Trunks ssj (1&#176; viaggio nel passato)

3) Freezer-Re Cold> 19, 20

Sui primi due non vi sono, a dire il vero, prove che possano suffragare le mie convinzioni, antitetiche alle tue. Sul terzo, invece, basta ricordare la facilit&#224; con la quale Future Trunks si sbarazza di Re Cold e di Freezer. Nello scontro con 20 Piccolo &#232; molto vicino, a mio giudizio, al livello raggiunto da Trunks ssj e Goku ssj tre anni prima. Dimostra, certo, grande superiorit&#224; ma la battaglia non potrebbe mai configurarsi alla stregua di un'esecuzione istantanea.

Discorso a parte meritano i personaggi del futuro. I cyborg dovrebbero essere, in ogni caso, pi&#249; forti di Vegeta ssj e di Cell (1&#176; appariz.), nonch&#232; inferiori, con ogni probabilit&#224;, a Piccolo (unito a Dio). Per quanto riguarda Future Gohan credo che il suo potere sia difficilmente contestualizzabile; si potrebbe equipararlo, con sfumature di sorta, al Trunks che ritorna per la prima volta nel passato.

[Ssj 3]

Sul primo punto motivo in questa maniera: mi pare che Piccolo, il cui livello &#232; pari a quello di C18 potrebbe senza problemi massacrare Cell, tantoch&#232; sicuro di se si fa anche assorbire l'energia da un braccio dallo stesso Cell, ma che C18 non possa sbarazzarsi di Vegeta con la facilit&#224; mostrata da Piccolo nei confronti di Cell. Per cui ritengo il super sayan leggermente superiore in termini di potenza all'androide prediletto dal dottor Gero. Nel secondo punto non ho prove certe, tuttavia Trunks non si impegnava mentre tentava di colpire Goku con la spada, inoltre se il Goku tornato in quel momento sulla Terra &#232; allo stesso livello di quello del futuro di Trunks in quanto la linea temporale durante il suo allenamento su Yardrat non &#232; ancora stata modificata, e Future Gohan &#232; al suo livello se non superiore, e Trunks &#232; al livello del Future Gohan del manga, ritengo che: Goku=<Future Gohan, Future Gohan=Trunks, Trunks=>Goku. Oserei addirittura Trunks>Goku, in quanto reputo che quest'ultimo nella dimensione temporale di Trunks si sia allenato ulteriormente dopo essere ritornato sulla Terra, e che dunque Future Gohan sia pari (nel manga) a Goku prima della malattia cardiaca, dunque leggermente pi&#249; forte, a causa degli allenamenti, rispetto a quando &#232; tornato sulla Terra. Riguardo al terzo punto ammetto che probabilmente hai ragione tu. Sulla questione Future Gohan propongo di inserirlo in classifica a seconda delle fonti, se sei d'accordo poi si decider&#224; in che posizioni inserirlo.

[Grifis]

Va bene. Al limite facciamo in proposito qualche ragionamento a conclusione del topic.

[Majin Broly]

Lo scontro con gli androidi ha dei risultati palesemente differenti a seconda degli sfidanti. Gohan arriva quasi a sconfiggere 17 e regge per un po' anche un 2 contro 1. Trunks subisce una sconfitta totale. Il rapporto di forze trunks-goku &#232; difficoltoso. Secondo me sono valide entrambe le ipotesi, anche se personalmente propendo per una leggera supremazia di goku. Cell mi pare inferiore a vegeta, anche dal confronto tra i combattimenti vegeta-18 e piccolo-cell. Infine vorrei far notare come 16 rilevi la forza di piccolo in un momento nel quale il namecciano non ha ancora sfoderato la massima potenza, che esterner&#224; solo dopo la fuga di cell. Se piccolo non al massimo &#232; pari a 17, deduco che l'apice della forza di piccolo sia superiore, anche se non di molto, a quello della creatura di gelo. Un ultimo punto: Se davvero piccolo ha superato freezer nei tre anni tra l'arrivo di trunks e quello degli androidi, allora ha subito il pi&#249; elevato incremento di potere presente in dragon ball senza l'ausilio di trasformazioni e assorbimenti. Continuo a ritenere, secondo logica, che 19 e 20 siano ancora inferiori a freezer, e anche di molto, come del resto, lo stesso piccolo.

[Ssj 3]

Sulla questione Trunks-Goku, bisogna considerare ben due diverse fonti, il manga e lo special TV: Per spiegarmi meglio considero un particolare rapporto di forza fra questi personaggi: Goku allenato dopo il ritorno sulla Terra (che chiamerò momentaneamente Goku B), Goku appena tornato sulla Terra (Goku A), Trunks e Future Gohan. Dal manga evinciamo questo: certamente Goku B>Goku A in quanto si sarà allenato sicuramente, Future Gohan=Goku B, Trunks=Future Gohan=Goku B, Trunks>Goku A. Dunque Trunks risulterebbe più potente del Goku appena tornato sulla Terra, che nella sua dimensione temporale avrebbe sconfitto Freezer e Re Cold. Dallo special TV invece evinciamo che: Future Gohan>Trunks, e di parecchio anche, Future Gohan=Goku. Nello special TV Gohan ammette di non essere superiore a suo padre, ma di essere più o meno al suo livello. Dunque questo farebbe si che Goku B sia molto più forte di Trunks, e che probabilmente, lo sia stato anche se di poco durante il combattimento in cui sconfisse Freezer e Re Cold, sostituito dall'incontro con Trunks nella dimensione temporale "normale".

[Grifis]

Su Future Gohan.
Dipende a cosa si fa riferimento. Nel manga viene detto unicamente che i cyborg, prima dello scontro fatale, non avevano mai combattutto utilizzando pi&#249; del 50% dei poteri dei quali disponevano. Per cui, almeno dal mio punto di vista, il discorso 2 vs 1 decade.

Su Vegeta ssj vs (ipotetico) Cell (base, 1&#176; appariz.)
Sono giunto alla conclusione che sia oltremodo difficile comprendere tale rapporto di forza. Anche perch&#232;, se da un lato il confronto fra i due combattimenti sembra far propendere per un conferimento di maggiore potenza al saiyan, credo sia opportuno segnalare anche:
Ediz.95/97, Vol.45, Pag. 21
Goku: "Credo che non riuscir&#242; a vincere n&#232; i cyborg, n&#232; Cell...Perci&#242; io e Gohan andremo ad allenarci! C'&#232; un posto in cui un anno dura solo un giorno!".
Goku, forse operando una sommaria generalizzazione, equipara il potere dei cyborg (16 non aveva ancora combattuto) a quello di Cell avvertito nello scontro con Piccolo.

Sulla rilevazione di 16 (questione che ho gi&#224; esposto quando ho postato la graduatoria)
Ci&#242; che dici &#232; esatto. Tuttavia:
Ediz.95/97, Vol.45, Pag.55
18: "Quel tipo &#232; davvero in gamba...E' pari a 17".
Inoltre lo stesso 17 esplicita una sostanziale parit&#224; tra il proprio potere e quello del suo avversario. Liquido in tal modo il dibattito:

- Piccolo (unito a Dio, vs 17)-17-18
- Piccolo (unito a Dio, vs Cell base 1&#176; appariz.) (pur in contrasto con le parole di 16)

Sul miglioramento (eccessivo) di Piccolo
Non posso che essere d'accordo, a livello teorico. Esplico il mio ragionamento. Sono convinto (ho raccolto i pochissimi indizi offerti dal manga) che 19<20. E' vero che Vegeta affronta un avversario che ha subito un incremento della propria forza combattiva grazie all'energia sottratta a Goku; lo &#232; ugualmente, tuttavia, il fatto che il livello raggiunto dal principe dei saiyan, dopo la trasformazione, sia decisamente superiore a quello di Trunks, all' epoca del suo primo viaggio nel passato. Quest'ultimo aveva annientato i propri avversari con una facilit&#224;, unita ad una consapevolezza della propria superiorit&#224; (Ediz.95/97,Vol.40, Pag.97: "Posso uccidervi in un istante...So cosa succeder&#224;"), disarmante. E' mortificante assistere ad un tale svilimento di un character che personalmente giudico fantastico, ma le finalit&#224; analitiche che animano il sottoscritto impongono di omettere considerazioni di questa natura.

[Grifis]

Porgo le scuse per il doppio post.

Saga Cell

- Gohan (ssj2, Cell Game)
- Cell (super perfetto)
- Gohan (ssj2, aura dimezzata, Cell Game)
- Cell (perfetto, max.)
- Goku (ssj Fp, Cell Game)-Gohan (ssj Fp, Cell Game)
- Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai)
- Cell Juniors
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, ass. 17)
- Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto)
- Piccolo (unito a Dio, Cell Game)
- Cell (ass. 17)
- Cell (base, 2&#176; appariz., vs 16, 17 e Piccolo unito a Dio)-16
- Piccolo (unito a Dio, vs 17)-17
- 18
- Future 17
- Piccolo (unito a Dio, vs Cell base 1&#176; appariz.) (pur in contrasto con le parole di 16)-Future 18
- Cell (base, 1&#176; appariz., vs Piccolo unito a Dio)
- Vegeta (ssj)
- Future Trunks (ssj, 2&#176; viaggio nel passato)
- Goku (ssj, ritorno sulla Terra)
- Future Trunks (ssj, 1&#176; viaggio nel passato)
- Future Gohan (ssj)
- Piccolo (vs 20)
- 20
- 19
- Freezer (ricostruito)-Re Cold
- Gohan
- Vegeta (1&#176; viaggio nel passato di FT)
- Piccolo (1&#176; viaggio nel passato di FT)
- Tenshinhan (Cell Game)
- Crilin (Cell Game)
- Yamcha (Cell Game)
- Gohan (1&#176; viaggio nel passato di FT)
- Tenshinhan (1&#176; viaggio nel passato di FT)
- Crilin (1&#176; viaggio nel passato di FT)
- Yamcha (1&#176; viaggio nel passato di FT)
- Mr. Satan (Cell Game)

Vorrei chiarire alcuni punti.

Vegeta Dai Ni Dankai (vs Cell perfetto, ass. 17)>Future Trunks Dai Ni Dankai

Ediz. 95/97, Vol. 46, Pag. 100

Vegeta: "Eh eh eh...Ti devo dare un'altra notizia...L&#224; c'&#232; un certo Trunks...Non &#232; alla mia altezza, ma ha una forza simile alla mia!".

Vegeta Dai Ni Dankai (vs Cell perfetto, ass. 17)>Future Trunks Dai San Dankai (vs Cell perfetto)

Ediz. 95/97, Vol. 47, Pag. 102

Goku: "No...Non posso sconfiggerlo...Forse...Se hai dei muscoli cos&#236; gonfi, la velocit&#224; caler&#224; moltisssimo anche se la tua potenza aumenta...Una grande potenza non fa alcun effetto al nemico, se non si riesce a colpirlo".
Il ragionamento del saiyan palesa una sostanziale incoerenza. Pur cogliendo perfettamente le pecche del Dai San Dankai, non credo che utilizzando tale trasformazione non sarebbe riuscito a sconfiggere Cell (ass. 17). Personalmente ritengo la potenza che tale stadio pu&#242; conferire superiore anche al livello raggiunto da Piccolo (unito a Dio) al Cell Game.

Pag. 103

Cell: "Non sei molto esperto...Non capisci perch&#232; non ci riesci? Dicevi che mi mostravi la tua vera potenza, ma ti sei trasformato aumentando la sola potenza muscolare".

Pag. 104

Cell: "Se quando ti trasformi aumenti solo la potenza, non potrai mai ottenere nulla....Sei uno stupido".

Pag. 105

Future Trunks: "Non lo sapevo...Allora &#232; per questo che mio padre non si &#232; trasformato...Sapeva cosa sarebbe successo".

Goku ssj Fp vs Gohan ssj Fp

Ho cercato di raccogliere il maggior numero di testimonianze. Lascio ad ognuno libera interpretazione.

Ediz. 95/97, Vol. 48, Pag. 41

Goku: "Questo era solo met&#224; del mio potere...Che ne dici?".
Karin: "Met&#224;? Accipicchia! Sei un mostro! Fin dove pensi di arrivare?!".
Gohan: "Non ci credo...Non mi sembrava cos&#236; forte".

Ediz. 95/97, Vol. 49, Pag. 44

Gohan: "Come mai sono cos&#236; entusiasti della forza di mio padre? E' ovvio che sia molto potente, ma...".

Pag. 99

Cell: "Interessante, il tuo attacco mi ha costretto a creare una barriera per difendermi...Sei riuscito anche a danneggiarmi". (rif. a Goku)

Pag. 114-115

Goku: "Che ne dici, Gohan? La battaglia tra tuo padre e Cell ti &#232; sembrata tanto straordinaria da scoraggiarti?".
Gohan: "Assolutamente no! Non vi combattevate sul serio, vero?".
Goku: "Non so Cell. Ma io combattevo alla mia massima potenza! Quindi ti sembrava che io trascurassi la battaglia, non &#232; cos&#236;?".
Gohan: "Si".

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 6

Vegeta: "Quel moccioso...Come ha potuto ottenere una forza combattiva cos&#236; enorme?! E' impossibile!".
Cell: "Sembra che ci&#242; che ha detto Goku... Non sia del tutto falso...Ma sconfiggermi non &#232; cos&#236; facile...Credo che abbia esagerato un po' troppo".

Pag. 10

Cell: "E' un moccisoso molto agile...Ora dovr&#242; mostrare la mia vera velocit&#224;!".

Pag. 17

Cell: "Coraggio, Son Goku! BASTA CON LE SCIOCCHEZZE! Prendi un senzu e combatti di nuovo!".

Pag. 20

Gohan: "Ora finalmente comprendo cosa voleva dire mio padre...Perch&#232; solo io sono in grado di sconfiggerti...Sin da piccolo, ho cominciato a combattere con una forza superiore alla mia, un potere che si manifesta quando mi arrabbio sul serio...Forse mio padre sta scommettendo su questa forza".

Pag. 26-27

Gohan riesce, attraverso un calcio, a danneggiare, anche se lievemente, Cell.

Pag. 33

Golu: "Aspettiamo che Gohan si arrabbi...Io credo che dovrebbe mostrare la sua terribile forza liberando la sua ira...E' l'unica possibilit&#224;...La sua vera forza &#232; l'unica possibilit&#224; per vincere Cell".

Qualche considerazione in merito.
La vera forza di Gohan (citata pi&#249; volte dal padre) non &#232; certo quella del Fp, altrimenti Goku avrebbe continuato a combattere (lo fa anche quando &#232; palesemente inferiore, vedi Mago Piccolo o Freezer). Quando afferma a Cell che Gohan era pi&#249; forte sia di lui che dell'androide, confidava unicamente nel potenziale nascosto del figlio, al quale il ragazzo poteva accedere solo attraverso una forte esplosione di rabbia. Questo concetto &#232; stato compreso, in ultimo, dallo stesso Gohan.
Propongo di analizzare anche il comportamento dell'androide durante il duello. Prima che Gohan esponesse a Cell la sua teoria, informandolo, quindi, in merito al suo potenziale nascosto, Cell aveva chiesto a Goku di ingerire un senzu e di tornare a combattere. Gohan era superiore al padre in agilit&#224; e, per questo motivo, Cell afferma che dovr&#224; mostrare la sua vera velocit&#224;. Solo in quello per&#242;. Dopo che il ragazzo accenna al proprio potenziale nascosto, l'interesse di Cell, il quale &#232; entusiasta di affrontare il nemico pi&#249; potente (per questo organizza il torneo, per questo rimane deluso quando Goku sale per primo sul ring, per questo, non soddisfatto del ssj Fp di Gohan, chiede a suo padre di tornare sul ring), si sposta sul giovane saiyan intuendo, a ragione, che, grazie a quel potere, il ragazzo raggiunger&#224; un livello nettamente superiore a quello del padre. Inoltre bisogna considerare il fatto che Cell mostri il suo vero potere solo dopo la trasformazione di Gohan in ssj2, riconoscendo, di fatto, solo il giovane saiyan, come l'avversario degno di vedere la sua massima potenza, a differenza di Goku e Gohan ssj Fp.
A onor del vero c'&#232; anche chi, come goldsaint13, sostiene, a parit&#224; di trasformazione, la netta superiorit&#224; di Gohan. Consiglio a tutti di dare un'occhiata qui:

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=67270&page=40

Potere dei Cell Juniors

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 56

Cell: "Guarda bene, solo Vegeta e Trunks possono a malapena cavarsela...Invece Goku &#232; in pericolo perch&#232; si &#232; consumato molto.".

Potere di Mr. Satan

Ediz. 95/97, Vol. 48, Pag. 111

Satan riesce a distruggere 14 tegole.

Ediz. 95/97, Vol. 1, Pag. 96

Goku rompe tre mattoni con un dito.

[katarn2009]

dove vanno i due perfect cell dai san dankai?

[goku super sayan III]

Sulla questione Trunks-Goku, bisogna considerare ben due diverse fonti, il manga e lo special TV: Per spiegarmi meglio considero un particolare rapporto di forza fra questi personaggi: Goku allenato dopo il ritorno sulla Terra (che chiamerò momentaneamente Goku B), Goku appena tornato sulla Terra (Goku A), Trunks e Future Gohan. Dal manga evinciamo questo: certamente Goku B>Goku A in quanto si sarà allenato sicuramente, Future Gohan=Goku B, Trunks=Future Gohan=Goku B, Trunks>Goku A. Dunque Trunks risulterebbe più potente del Goku appena tornato sulla Terra, che nella sua dimensione temporale avrebbe sconfitto Freezer e Re Cold. Dallo special TV invece evinciamo che: Future Gohan>Trunks, e di parecchio anche, Future Gohan=Goku. Nello special TV Gohan ammette di non essere superiore a suo padre, ma di essere più o meno al suo livello. Dunque questo farebbe si che Goku B sia molto più forte di Trunks, e che probabilmente, lo sia stato anche se di poco durante il combattimento in cui sconfisse Freezer e Re Cold, sostituito dall'incontro con Trunks nella dimensione temporale "normale".

ma questa sarebbe un'incorgruenza perchè sappiamo benissimo che trunks ssj alla sua prima apparizione è molto + debole di vegeta ssj e quindi anche di goku che gli è di poco inferiore

[Ssj 3]

ma questa sarebbe un'incorgruenza perchè sappiamo benissimo che trunks ssj alla sua prima apparizione è molto + debole di vegeta ssj e quindi anche di goku che gli è di poco inferiore

Non è da escludere che sia un'incongruenza, il manga ne ha molte riguardanti la storia di Trunks, per questo ero e sono più propenso a considerare lo special TV in questo caso.