DB: Rapporti di forza

[goku super sayan III]

Tuttavia, nell'opera, nessuno dei tre da mai l'impressione di avere un simile potere, nè mai ve ne è un accenno. La cosa non mi convince, ma come dici, sono opinioni personali.
Va detto che un shin kikoho di ten non è minimamente paragonabile alla death ball di freezer in forma base

io nn mi affiderei troppo alle impressioni di potenza date in DB dopo la saga di freezer perchè altrimenti un super vegeth chissà cosa farebbe solo spostandosi quindi avendo toryama esagaerto con i terrestri fin dall'inizio Z nn vedo perchè nn possano superare freezer

[Majin Broly]

Perchè, in questo caso, non viene mai detto. Non ho prove per affermare quanto dico, ma neppure per il contrario. Dico solo che, secondo logica, non dovrebbero averlo fatto. Nel caso dello scontro con i saiyan, il manga contraddiceva la logica, ma in questo caso non lo fa, quindi non vedo motivi per porli ad un simile livello.

[Dragon Slayer]

io nn mi affiderei troppo alle impressioni di potenza date in DB dopo la saga di freezer perchè altrimenti un super vegeth chissà cosa farebbe solo spostandosi quindi avendo toryama esagaerto con i terrestri fin dall'inizio Z nn vedo perchè nn possano superare freezer

Ma è semplice:a Tory servivano dei guerrieri abbastanza forti per tenere testa a Nappa per un po di tempo.
Quindi ha fatto diventare i terrestri potenti di colpo nonostante un anno fa fossero tutti più deboli del Grande Mago Piccolo.

Nella saga di Cell non servono più a Toryiama e al manga,infatti non combattono più (quindi presumo che all'autore non gli sia importato molto della potenza raggiunta dei terrestri).
Per fare un esempio Tenshinhan si allena per 7 anni,eppure il Tory lo ritiene una schiappa e lo fa solo intervenire per deviare un banale Ki Blast di Bu.

[goku super sayan III]

bhe il manga lo fà indirettamente infatti che motivo avrebbero di andare contro i cyborg se la loro forza nn superava neanche freezer base?

[Majin Broly]

La loro presenza non è una prova. Anche avessero avuto quella forza, non avrebbero comunque potuto nulla, e lo sapevano.

[Dragon Slayer]

Nessuno.Erano consapevoli di essere inutili.
Infatti Crilin non combatte neanche (e il suo livello è simile a quello di Ten).

Io non credo abbiano ottenuto un livello poi tanto alto,d'altronde erano già palesemente inferiori a Vegeta base al suo arrivo sulla Terra,perchè mai dovrebbero recuperare questa differenza abissale?
Solo Piccolo credo ci sia riuscito.

[goku super sayan III]

cmunque sia se il tory avesse fatto fare ai terrestri delle dimostrazioni di potenza come quelle di freezer avrebbe sminuito i saiyan dato che ormai tutti possono demolire montagne come nulla

[Dragon Slayer]

Ma teoricamente un SSJ2 potrebbe distruggere un pianeta con un pugno.
Non è quello il discorso in fin dei conti:Vegeta con il Final Flash ha semplicemente lasciato una scia ma niente di straordinario,eppure ha quasi distrutto Cell.
In Dragonball non esiste il rapporto forza teorica:forza reale.

[goku super sayan III]

questo lo sò anche io è per questo che nn si può definire con certezza la forza dei terrestri ma resta il fatto dello shin kikoo di Ten che ho è + potente della genkidama ho aveva un minimo di potenziale

[moon knight]

@Grifis:Non credo che Gohan ssj FP sia di pari potenza a Goku ssj FP.Se Gohan avesse avuto la stessa forza non credo che Cell avrebbe chiesto a Goku di ritornare a combattere.
Inoltre sulla questione dei terrestri credo che,a rigor di logica,non possano avere l'energia per distruggere un pianeta.E,a rigor di logica,mi pare impossibile che in poco tempo abbiano colmato quel divario.Considerando anche che la massima potenza di Crilin viene sbloccata su Nameck,non credo che sia migliorato di molto.

[Grifis]

Rappresenta unicamente un compromesso (frutto di un'accurata soppesazione delle varie affermazioni), volto ad esorcizzare un quesito in merito al quale non vi è la benchè minima certezza.

[Grifis]

Mi risparmio le scuse per il doppio post in quanto sarò costretto a dividere il testo in due parti (dando vita a tre post consecutivi).

Saga Bu (esclusi i vari scontri vs le varie forme di Majin Bu)

- Goku ssj2-Majin Vegeta
- Gohan (ssj 2)
- Majin Darbula
- Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi)
- Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon)*
- Gohan (ssj Fp, allen. con Goten)
- Kaiohshin
- Kibith
- Piccolo
- Trunks (ssj)
- Goten (ssj)
- 18
- Maju Yakon
- Crilin
- PuiPui
- Yamcha
- Majin Yamu
- Majin Spopovich
- Videl
- Mr. Satan

* Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 92

Vegeta: "Lascia fare a lui...Non sta facendo sul serio!".

Ritengo, in virtù di tali parole, che Goku non stesse sfruttando appieno le potenzilità del Fp contro Maju Yakon, anche perchè, eliminando l'handicap del buio, avrebbe potuto sconfiggerlo tranquillamente senza trasformarsi (probabilmente lo avrebbe sconfitto anche con un simile impedimento, ma era necessario che il saiyan mostrasse di avere superato il proprio limite contro un avversario che, secondo il misuratore di energia di Babidy, possedeva poco più di 1/4 della sua energia nello stadio di ssj Fp). Inoltre:

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 97

Majin Darbula: "Al terzo stage andrò io! E riempirò d'energia la sfera di Majin Bu!"
Babidy: "Darbula...Se tu venissi sconfitto, sarebbe la fine...Hai possibilità di vittoria?".
Majin Darbula: "Possibilità di vittoria? Eh eh eh...Io sono Darbula, il Re delle Tenebre...nessuno è in grado di superare la mia potenza".

Probabilmente Darbula è fiducioso in considerazione del rilevamento di misurazione effettuato sull'energia di Goku (vs Maju Yakon). Quest'ultimo, al massimo potere del Fp, era sicuramente superiore al figlio, nel medesimo stadio. Concludendo: Goku ssj Fp (max, ipotetico)=Majin Darbula>Gohan ssj Fp (vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi)>Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon)

[Grifis]

- Videl

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 66

Shapner: "Eh eh eh...Non prenderla troppo alla leggera...La sua forza è molto superiore alla mia! Sicuramente è pari a quella di Mr. Satan".

Pag. 74

Gohan: "Wow! Che sorpresa! E' in gamba! Per me è più forte di Mr. Satan!".

Ediz. 95/97, Vol. 53, Pag. 28

Gohan: "Come immaginavo...Videl non se n'è ancora accorta, ma ormai è molto più forte di Mr. Satan".

Dalle affermazioni presenti nel manga possiamo quantificare la forza di Videl come superiore a quella di Mr. Satan. Il "molto" di cui parla Gohan necessita di doverosa interpretazione. Credo che in seguito ad un'esibizione di Muten, il mestizio avrebbe potuto sentenziare anche "immensamente". In ogni caso la ragazza si allena con continuità fino al 25° Tenkaichi ed il suo livello non può far altro che aumentare, tenendo sempre presente, però, che si tratta di una comune ragazza terrestre. Ritengo che la Chichi del 23° Tenkaichi, entrata nel novero degli otto finalisti, non fosse certo inferiore al Campione del Mondo. Giova ricordare, inoltre, che Videl ha usufruito degli insegnamenti di Gohan unicamente al fine di apprendere la Bukujutsu.

- Orientamento verso la NG

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 49

Gohan: "Ehm...Dov'è Trunks? Non ho voglia di aspettare senza far nulla".
Bulma: "Forse è nella stanza gravitazionale...Vegeta gli sta dando delle lezioni".
Gohan: "Eh?! Vegeta?!".
Bulma: "Si, gli sta insegnando le arti marziali, dice che ormai ha l'età giusta per cominciare ad allenarsi...Vuole che Trunks diventi più forte di te".

Da questo breve dialogo Toriyama lascia trasparire l'intenzione di privilegiare la NG.

Vegeta/Gohan

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 51

Vegeta: "Si vede che non ti alleni da molto tempo...Anche se la pace durerà non devi abbandonare gli allenamenti".

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 93

Vegeta: "Tempo fa c'era molta differenza di forza tra me e te...Ma ora come sarà? Mentre tu godevi questa pace, io ho continuato ad allenarmi!"

Nella seconda proposizione il principe dei saiyan non fa altro che rielaborare, unicamente con tono maggiormente enfatico, il concetto espresso nella prima. Inoltre vi è anche la possibilità che Vegeta si riferisca al "normale" potere di Gohan (esclusi scatti d'ira), ovvero quello da ssj Fp. Non va dimenticato, infatti, che in tale la stadio la differenza tra i due, sette anni prima, era davvero enorme.

Il principe sembra davvero sicuro del suo nuovo potere.

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 96

"Ti aspetterò con gioia...Preparati bene...La mia forza non è più quella di una volta".

Ma soprattutto:

Ediz. 95/97, Vol. 53, Pag. 37

"E va bene! Se nessuno si trasforma in super saiyan, la situazione non cambia...Io sarò sempre in vantaggio".

Ed anche:

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

"Purtroppo non ha fatto un granchè, visto che il mondo è in pace...Ormai noi siamo più forti di lui".

A mio parere Vegeta, in questi sette anni, aveva raggiunto una potenza eguale, se non maggiore, a quella di Goku ssj Fp e Gohan ssj Fp del Cell Game (come testimonia la confessione che il principe elargisce al suo odiato rivale: "Mi sono allenato anche più di te, ma tu sei un genio molto più bravo di me...LA DISTANZA TRA NOI DUE NON E' MAI VARIATA...Me ne sono reso conto quando stavi combattendo contro quel mostro inviato da Babidy...Mi sono demoralizzato così tanto... Che ho deciso di farmi possedere da Babidy", Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 78). Osservando la mancanza di allenamento del mestizio aveva ritrovato la sua consueta baldanza, non prendendo in considerazione sia il fatto che Goku potesse aver superato il limite del ssj, sia la "vera forza" di Gohan (come dimostra la seguente affermazione: "Ma in realtà non sappiamo quale sia la sua vera forza quando è arrabbiato", Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98), probabilmente reputando una manifestazione del calibro del Tenkaichi poco incline a risvegliare sentimenti di collera più che mai sopiti nel cuore del ragazzo.
Non appena constatato che anche Goku, dopo Gohan, era riuscito ad oltrepassare il limite del ssj, Vegeta elabora la propria strategia.

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 79

"Gli spettatori dicevano che quei due subalterni di Babidy erano molto più forti rispetto allo scorso torneo...Me ne sono ricordato e ho pensato che se fossi stato dominato da lui, la mia forza avrebbe potuto raggiungere la tua...E in effetti è stato proprio così".

Vi sono altre affermazioni di Vegeta che rafforzano ulteriormente, seppur indirettamente, la convinzione che Gohan sia, ad eccezione dell'incontro con Kibith al 25° Tenkaichi, ssj Fp.

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 37

"Dici che la possibilità di vincere è diminuita? Tsk...Quando si risveglierà Majin-Bu sarà la fine di questo mondo...Ma non sarà così facile...Non sarò mai sconfitto da quelli".

Pag. 76-77

"Ho l'impressione che questo Majin-Bu non sia un granchè...Vista l'abilità di Darbula". "Voglio dire che quel Darbula di cui avete molta paura non è un granchè...Vedendo il suo attacco e il suo movimento, non mi sembra così pericoloso, basta stare attenti alla sua saliva. Per me Kibith è stato battuto perchè era troppo distratto".

Se l'ottimismo di Goku in merito ad un esito positivo in seguito ad un eventuale scontro con Darbula ("Ah, bè...allora è facile!", Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 51, "Se fosse arrivato qualche tempo fa, sarebbe stato un nemico invincibile per noi, ma ora", Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 77) trova ampio riscontro nella superpotenza che il saiyan mostra, solo per un attimo, contro Maju Yakon, la fiducia di Vegeta si traduce necessariamente nell'impossibilità per Gohan di essere un ssj2. Vediamo perchè. Vegeta era sicuro di vincere Majin Darbula già prima di essere controllato da Babidy. Conseguentemente un ssj2, seppur indebolito, avrebbe polverizzato il Re del Mondo delle Tenebre.

Ediz. 95/97, Vol. 55. Pag. 77

Goku: "Sette anni fa c'era un mostro di nome Cell...Credo che l'abilità di Darbula sia pari alla sua".

Tale proposizione si traduce in una stima, piuttosto generica, del potere di Majin Darbula. Essa non è certo un dogma icontrovertibile che motiva la creazione di improbabili trasformazioni.

Ediz. 95/97, Vol. 54, Pag. 118 (prima vignetta in alto a desta)

Gohan, nel processo evolutivo che lo porterà a diventare, davanti allo sguardo attonito di Kibith, un ssj2, raggiunge, per poi oltrepassarlo, lo stadio di ssj Fp. In questa occasione l'aspetto del mestizio è il medesimo di quando si allenava con Goten (1 ciuffo grosso ed uno più sottile, Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 103).

Ediz. 95/97, Vol. 54, Pag. 121

Vegeta: "Tsk...Quando ha battuto Cell non era affatto così debole...E' colpa sua perchè ha trascurato gli allenamenti".

Questo è l'unico caso nel quale il potere del mestizio viene esplicitamente paragonato a quello sprigionato sette anni or sono. Sono frequenti, infatti, i richiami al fatto che Gohan si fosse indebolito, ma conservano tutti carattere piuttosto generico (ad eccezione di quello appena citato).
Prescindendo dalla particolarità che questa trasformazione presenta, non credo affatto che simili parole debbano essere interpretate alla stregua di una dichiarazione di superiorità nei confronti di un simile potere. Vegeta ha solo fatto notare come il mestizio si sia indebolito notevolmente dallo scontro con Cell (tuttavia ciò non esclude minimamente la possibilità, che giudico prossima ad una certezza, che, in ogni caso, Gohan rimanga decisamente superiore a lui).

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 58

Goku: "Oh, aspetta, Gohan! Ho ancora due senzu...Mangiane uno, così la tua forza tornerà al massimo".

E' davvero strano come, nonostante il senzu, Gohan non riesca a diventare un ssj2 nemmeno contro Fat Bu. La spiegazione risulta essere, tuttavia, piuttosto semplice. Al ragazzo occorre un grande impulso d'ira per scatenare appieno il proprio potere. Il fatto che si trasformi unicamente al 25° Tenkaichi, nel contesto di minor stress che la saga presenta si palesa come il consueto (e banale) espediente narrativo utilizzato dal mangaka.

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 58

Goku: "Arrabbiati, Gohan...Ricorda il momento in cui hai combattuto contro Cell, e mostra tutta la tua forza...Così nessuno potrà competere con te! Proprio nessuno".

Il mestizio, ripensando a quelle parole, elabora:

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 71

"Mi sto arrabbiando! Sì certo, ma non riesco ad arrabbiarmi come quella volta".

L'unica conclusione alla quale si può giungere è che Gohan, ad eccezione del 25° Tenkaichi, non è ssj2, ma unicamente ssj Fp.

- In merito alla forza di Trunks

Ediz. 95/97, Vol. 53, Pag. 19, 20, 21

Vegeta: "Non sforzarti troppo, Trunks! Esci da questa stanza. Non potrai farcela ancora con la gravità 150 volte superiore a quella ambientale".
Trunks: "Ieri Goten mi ha chiamato dicendo che anche lui parteciperà al torneo Tenkaichi...Voglio andarci anch'io". "Acc...Così non ce la faccio...Mi trasformo in super saiyan". "Sono leggerissimo!".

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 10/11

Gohan, dopo essere stato curato da Kibith, non attiva lo Zenkai. Il mestizio recupera unicamente il proprio potere.

- Incoerenza

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 47

Goku: "Vegeta...Per farmi combattere con te ti sei fatto stregare apposta da Babidy e hai perso la padronanza di te stesso...Non è così?"
Vegeta: "Non avresti mai combattuto seriamente con me, se non avessi fatto questo...Purtroppo è sorto un ostacolo al nostro scontro decisivo nonostante tu possa rimanere in questo mondo solo per un giorno".

Pag. 79

"Gli spettatori dicevano che quei due subalterni di Babidy erano molto più forti rispetto allo scorso torneo...Me ne sono ricordato e ho pensato che se fossi stato dominato da lui, la mia forza avrebbe potuto raggiungere la tua...E in effetti è stato proprio così".

[goku super sayan III]

inutile dire che io sn empre stato dell'idea che gohan fosse stato ssj2 solo al tenkaichi e queste frasi lo dimostrano

qui posto la mia classfica leggermete diversa dalla tua

- Goku ssj2-Majin Vegeta
- Gohan ssj2
- Goku ssj fp
- Vgeta ssj fp (ipotetico)
- Majin Darbula
- Gohan ssj fp
- Kaiohshin
- Trunks ssj
- Goten ssj
- Piccolo
- 18
- Maju Yakon
- Kibith
- Crilin
- PuiPui
- Yamcha
- Yamu
- Spopovich
- Videl
- Mr. Satan

penso che dalle frasi de te postate sia chiaro cge goku ssj fp e anche vegeta siano superiori a darbula a differenza di gohan che sembra tener testa ad un individuo forte come cell anche se qulla di goku è solo una supposizione per quanto veritiera fosse nn sappiamo a quale cell si riferisse io penso a quello che lui affrontò e essendo la forza di gohan vicina a quella del padre 7 anni fà anche se indebolito quindi la differenza nn sebra enorme infatti sappiamo che darbula gli era superiore come lui dice

poi ho messo i giovani saiyan superiori a piccolo ma nn sn sicuro di questo ma sn certamente sicuro che sn superiori al cyborg 18 mentre poi kibith nn sembra fare nulla di speciale qundi lo ho posizionato molto in basso anche se da quello che dice vegeta ovvero che avrebbe potuto schivare i colpo di darbula potrebbe essere + forte di quello che sembra
infine penso che videl dopo l'allenamento con gohan anche se nn fisico ma spirituale penso abbia fatto dei progressi minimi e la considero di poco superiore al goku che noi incontriamo per la prima volta

[Dragon Slayer]

- Goku ssj2-Majin Vegeta
- Gohan ssj2
- Goku ssj Fp
- Vegeta ssj Fp (ipotetico)
- Majin Darbula
- Gohan ssj Fp
- Kaiohshin
- Piccolo
- Trunks ssj
- Goten ssj
- 18
- Maju Yakon
- PuiPui
- Crilin
- Yamcha
- Yamu = Spopovich
- Videl
- Mr. Satan

Kibith ho preferito non metterlo perchè non ci sono frasi nel manga che possano far intuire la sua forza (tuttavia non riesce nemmeno a prendere la spada Z,purtroppo però non ricordo se è una scena presente nel manga,se così fosse non credo sia poi tanto forte).

Poi ho preferito mettere Pui Pui prima di Crilin perchè non credo sia così debole (non ha un livello molto alto,tuttavia escludo che scenda sotto i 50.000).

Per tutto il resto sono d'accordo.