Kibith

[Majin Broly]

La telepatia estrema mostrata da goku nè un esempio lampante. Notare infatti come goku non ne usufruirà più per tutto il resto dell'opera. Resta il fatto che, accertata l'nesistenza del kaiohken invisibile, freezer non può avere, a causa della matematica del kaiohken, il livello da te proposto. Poi il controllo che freezer ha dell'aura è opinabile, nel manga ci viene solo detto che è capace di gestre il proprio indice di forza a suo piacimento, quale sia poi il suo grado di controllo (io lo ritengo buono, dato che alla fine è anche capace di stimare la percentuale di potere cui è giunto).

[TURRICAN]

Be questa è dura... sarebbe una spiegazione interessane ed affascinante, ma guarda, a sto punto mi permetto di porti la stessa domanda che si fa spesso a me che sostengo il GT: e credi davvero che Tory si sia fatto tutte queste seghe mentali?

Il tutto potrebbe anche andare bene, se il Tory non si fosse veramente messo a dare i numeri, in quanto uno avrebbe giudicato solo quello che vedeva senza farsi troppi flash mentali su parametri numerici, livelli di forza, incrementi di zenkai power finalizzati solo ad aggiungere 1 o 2 numeri alle decine di tali valori.

Ora come giustamente tu hai detto spesso e volentieri i numeri in DB sono stati sparati davvero con il cannone e non messi con la penna, quindi visto che oramai il danno è stato fatto (ed è pure ufficiale), spetta a noi per evitare di considerarlo nullo o sbagliato cercare di razionalizzare il tutto limitando così i danni (stessa cosa che bisogna fare guardando dal 1° all'ultimo capitolo Dragonball GT).
A me la questione del predestinato non mi convince, o meglio non mi soddisfa per quanto riguarda il livello numerico.
Un incremento così sconsiderato da 60.000 a 3.000.000 è un qualcosa che non lo si può avere così smodatamente solo per un capriccio di trama, altrimenti Goku per passare da poco più di 180 a 260 di indice combattivo nella saga del Grande Mago Piccolo ci doveva mettere un nano secondo e senza nemmeno bere l'acqua miracolosa, ma soltanto imponendosi dicendo "io divento più forte per necessità circostanziale!".
Per evitare scene orrende di questo tipo, bisogna allora che una motivazione venga data e la predestinazione non è una spiegazione esauriente.
Goku rimane si il predestinato iniziale a diventare Super Sayan, ma lo diventa per altre circostanze (forti shock emotivi, allenamenti fatti da una divinità e poi da un Kaioh, l'aver affrontato nemici improponibili come Freezer ecc...), e non di certo perchè è stato messo nell'idromassaggio di rianimazione.
Freezer è già più forte in quanto alieno ed in quanto già nato con quelle potenzialità, Goku lo diventa piano piano arrivandoci con allenamenti estenuanti e prove dove spesso ci stava per rimettere la buccia, quindi se si considerano i 3.000.000 come livello della forma base al momento della trasformazione, allora per quanto lo stesso improbabile ci si può forse iniziare a credere (il potenziamento lo si ha avuto anche nel mentre combatteva contro Freezer) ma se lo si intende quando è uscito dalla vasca allora mi dispiace ma devo dissentire per motivi di logica e coerenza.

[Majin Broly]

Logica e coerenza, d'accordo, tuttavia, senza ammettere i 3.000.000, si girano gli occhi di fronte all'ovva speriorità di goku nei confronti di piccolo e vegeta. Lo zenkai power nell'opera è così capriccioso che onestamente non capisco dove sia il non sense dell'ultimo aumento di goku. Lo stesso vegeta ha un aumento assai elevato nell'utlima parte della saga. Gok incrementa la sua potenza di una trentina di volte circa, enorme incremento, tuttavia coerente con quello di vegeta, seppur in misura maggiore vista la natura del protagonista. Dopo tutto la cosa va accettata così com'è, l'autore stesso non ci da grosse basi per capire come funioni il potenziamento dei saiyan. L'unica cosa che sappiamo è che goku, appena risanato, possiede un livello di per sè superiore quello del namecciano e del principe. Di fronte a questo non ci sono ragionamenti logici che tengano. Io sono sempre a favore di spiegazioni logiche quando il manga non fornisce evidenze (basti pensare al caso dei terrestri, dove davvero ci si può sbizzarrire), tuttavia, quando il manga non lascia scampo, non si può far altro che arrendersi ad esso.

[TURRICAN]

Nessuno ha mai messo in dubbio che Goku sia superiore a Piccolo e Vegeta non appena esce da quella fottutissima vasca, ma il discorso verte su un incremento immotivato di tale valore (ovvero il 60.000 di partenza) in una quantificazione stravolgente che non può essere spiegata in maniera sensata.
Se Goku base sulla Terra dal ritorno da Re Kaioh aveva sui 5.000, dopo lo scontro con Vegeta e nuovamente in salute sarà arrivato grazie allo Zenkai Power sui 8/9.000 circa (valore ipotetico)
Grazie all'enamento speciale sulla navicella che lo ha condotto su Nameck ha portato questo valore a 60.000 il che equivale a dire aver aumentato di circa 7 volte il valore base con prove durissime in un lasso di tempo calcolabile in GIORNI.
Che ora Guku incrementi di 50 volte nuovamente questo valore stando nella vasca di rianimazione mi sembra impossibile.

[Majin Broly]

Tuttavia è ciò che accade. Più che prenderlo per un dato di fatto e accettarlo, per quanto esagerato come espediente narrativo, non saprei cosa dire.

[Sidius]

C'è una cosa che nessuno ha considerato: Goku nei pochi giorni di viaggio sulla navicella si sottopone ad allenamenti terribili che lo mettono puntualmente in pericolo di vita (basti pensare a quando si spara addosso 2 o 3 onde energetichee) per poi arrivare a stento ai senzu e tornare belllo che nuovo, imho semplicemente il sayan durante quella settimana è continuamente sotto zenkay...

[Grifis]

Scusa, ma com'è che considerando Goku KKx20=Freezer 50% siamo passati a Vegeta (ultimo Zenkaipower)=Freezer 1%?
A parte che il valore di Vegeta non è chiaro, ma solo superiore a quello di Piccolo (circa 1,5 milioni visto che il valore di Freezer 1° trasformazione= 1 milione e qualcosa) quindi potrebbe anche essere di 2 milioni! Non sappiamo nemmeno come se la sarebbe cavata contro la 2° trasformazine...
E cmq... Freezer non ha questo gran controllo dell'aura! Quindi ritengo improbabile che potesse gestire il proprio potere come gli avversari! Infatti va in percentuali di 25...
Secondo me già contro Vegeta usava il 25% (e una differenza di mezzo milione [se consideriamo i 10 milioni che sostengo] non sono pochi a quel punto! è un abisso differenziale mai egualito nelle saghe antecedenti!) solo che appunto con Vegeta non doveva sforzarsi e all'apparenza non pareva cosi forte.

In rigoroso ordine decrescente.

- Freezer (3° trasf., 50%)/Goku (Kaiohkenx20+Kamehameha) = livello 60.000.000 uff. per entrambi

- Freezer (3&#176; trasf., <50%) livello 40.000.000 uff.

- Goku (Kaiohkenx10) livello 30.000.000 uff.

- Goku (pieni poteri, curato nella medical machine)/Freezer (3&#176; trasf., bassa potenza)

- Freezer (3&#176; trasf., minima potenza, vs Vegeta)

Goku (Kaiohkenx10) possiede un livello di combattimento pari a 30.000.000. Tuttavia, il saiyan &#232; palesemente inferiore al proprio avversario, raggiunto soltanto con l'impiego congiunto del Kaiohkenx20 e di una Kamehameha. Ne consegue che per reggere alla pari (anche se la parit&#224; in questione &#232; realmente fittizia, in virt&#249; del fatto che Goku raggiungerebbe il livello di Freezer solo per poco tempo) il potere di Goku (Kaiohkenx10) all'alieno sia sufficiente impiegare il 25% delle proprie risorse. La proporzione che prende corpo, contenente tre elementi noti ed una sola incognita, &#232; la seguente:

Freezer (3&#176; trasf., 50%):Goku (Kaiohkenx20+Kamehameha)=X:Goku (pieni poteri, curato nella medical machine)

Il valore sconosciuto &#232; stato identificato dal sottoscritto come "bassa potenza", ma attenendomi scrupolosamente ad inflessibili canoni matematici potrei sentenziare che Freezer, contro Goku (3.000.000), stesse impiegando il 2,5% del proprio potere. Toriyama non ne fa mai accenno ma appare quasi palese come il numero uno dello spazio si dia un po' pi&#249; da fare contro Goku rispetto allo standard tenuto contro il principe dei saiyan. E' altres&#236; vero che l'alieno non mantiene stabile il proprio rendimento. Nel corso dell'esecuzione di Vegeta, infatti, Freezer stesso dichiara di avere aumentato la propria velocit&#224; (che, in ogni caso, non corrisponde necessariamente ad un reale incremento del valore che comparirebbe sullo scouter).

[AlphaOmega]

C'&#232; una cosa che nessuno ha considerato: Goku nei pochi giorni di viaggio sulla navicella si sottopone ad allenamenti terribili che lo mettono puntualmente in pericolo di vita (basti pensare a quando si spara addosso 2 o 3 onde energetichee) per poi arrivare a stento ai senzu e tornare belllo che nuovo, imho semplicemente il sayan durante quella settimana &#232; continuamente sotto zenkay...

Questo no perfavore! Lo Zenkai Power funziona solo in findivita!
Se fosse davvero come dici allora Goku non avrebbe dovuto usare il KK nemmeno contro Freezer base!

In rigoroso ordine decrescente.

- Freezer (3&#176; trasf., 50%)/Goku (Kaiohkenx20+Kamehameha) = livello 60.000.000 uff. per entrambi

- Freezer (3&#176; trasf., <50%) livello 40.000.000 uff.

- Goku (Kaiohkenx10) livello 30.000.000 uff.

- Goku (pieni poteri, curato nella medical machine)-Freezer (3&#176; trasf., bassa potenza)

- Freezer (3&#176; trasf., minima potenza, vs Vegeta)

Goku (Kaiohkenx10) possiede un livello di combattimento pari a 30.000.000. Tuttavia, il saiyan &#232; palesemente inferiore al proprio avversario, raggiunto soltanto con l'impiego congiunto del Kaiohkenx20 e di una Kamehameha. Ne consegue che per reggere alla pari (anche se la parit&#224; in questione &#232; realmente fittizia, in virt&#249; del fatto che Goku raggiungerebbe il livello di Freezer solo per poco tempo) il potere di Goku (Kaiohkenx10) all'alieno sia sufficiente impiegare il 25% delle proprie risorse. La proporzione che prende corpo, contenente tre elementi noti ed una sola incognita, &#232; la seguente:

Freezer (3&#176; trasf., 50%):Goku (Kaiohkenx20+Kamehameha)=X:Goku (pieni poteri, curato nella medical machine)

Il valore sconosciuto &#232; stato identificato dal sottoscritto come "bassa potenza", ma attenendomi scrupolosamente ad inflessibili canoni matematici potrei sentenziare che Freezer, contro Goku (3.000.000), stesse impiegando il 2,5% del proprio potere. Toriyama non ne fa mai accenno ma appare quasi palese come il numero uno dello spazio si dia un po' pi&#249; da fare contro Goku rispetto allo standard tenuto contro il principe dei saiyan. E' altres&#236; vero che l'alieno non mantiene stabile il proprio rendimento. Nel corso dell'esecuzione di Vegeta, infatti, Freezer stesso dichiara di avere aumentato la propria velocit&#224; (che, in ogni caso, non corrisponde necessariamente ad un reale incremento del valore che comparirebbe sullo scouter).

Tuttavia tu continui a usare come riferimento livelli ufficiali, ma che nell'opera non sono mai citati!
E proprio qui &#232; il fulcro della mia contestazione! Se quei livelli fossero stati nominati non sarei qui!
Le tue affermazioni sono pure corrette! Ma hai dimostrato la tua tesi usando i dati che io rifiuto poich&#232; annunciati dopo e all'esterno della storia effettiva!

(cmq mi permetto di contraddire la tua ultima affermazione: Vegeta contro Kyui sostiene che ad un aumento del potere corrisponde una saita della velocit&#224;! Quindi varrebbe anche viceversa no?
Se sono in errore chiedo venia!)

[Sidius]

+ che altro era un tentativo di spiegazione a come goku possa in 1 settimana riuscire ad arrivare a muoversi velocemente a gravità 100

[AlphaOmega]

Be quello è allenamento! Se ha imparato in cosa? 3 settimane a muoversi da re kaio...

[Grifis]

Tuttavia tu continui a usare come riferimento livelli ufficiali, ma che nell'opera non sono mai citati!
E proprio qui &#232; il fulcro della mia contestazione! Se quei livelli fossero stati nominati non sarei qui!
Le tue affermazioni sono pure corrette! Ma hai dimostrato la tua tesi usando i dati che io rifiuto poich&#232; annunciati dopo e all'esterno della storia effettiva!!

Effettivamente, le Taizen dei vari manga che ho seguito non mi hanno mai convinto pi&#249; di tanto. Anche se &#232; lo stesso Kurumada ad affermare che Mu sia il Gold Saint pi&#249; potente non posso avvalorare eccessivamente un assioma del genere (quantomeno non posso esimermi dal riscontrare come il mangaka in questione non abbia saputo erigere coerentemente la propria opera). Il mio ultimo post, tuttavia, non era volto unicamente a cercare di parafrasare gli indici numerici presenti all'interno delle Daizenshuu quanto piuttosto a riscontrare nel manga appoggi concreti a quanto compare nelle famigerate Enciclopedie.

(cmq mi permetto di contraddire la tua ultima affermazione: Vegeta contro Kyui sostiene che ad un aumento del potere corrisponde una saita della velocit&#224;! Quindi varrebbe anche viceversa no?
Se sono in errore chiedo venia!)

Mah, a dire il vero la propriet&#224; transitiva sembra trovare applicazione unilaterale. Butter &#232; pi&#249; veloce dei suoi compagni ma non si accenna in alcun modo ad una sua eventuale superiorit&#224; (la sua prerogativa &#232; oggetto di smodata ed ingiustificata enfasi, visto che Ginew [mi sembra superfluo tirare in ballo un character del calibro di Freezer] sar&#224; stato sicuramente pi&#249; veloce del proprio sottoposto); al Cell Game, Goku &#232; pi&#249; veloce dell'organizzatore della manifestazione ma gli &#232; vistosamente inferiore (per non parlare di Gohan).

[Genjo Sanzo Oshi]

Questo no perfavore! Lo Zenkai Power funziona solo in findivita!
Se fosse davvero come dici allora Goku non avrebbe dovuto usare il KK nemmeno contro Freezer base!


Tuttavia tu continui a usare come riferimento livelli ufficiali, ma che nell'opera non sono mai citati!
E proprio qui è il fulcro della mia contestazione! Se quei livelli fossero stati nominati non sarei qui!
Le tue affermazioni sono pure corrette! Ma hai dimostrato la tua tesi usando i dati che io rifiuto poichè annunciati dopo e all'esterno della storia effettiva!

(cmq mi permetto di contraddire la tua ultima affermazione: Vegeta contro Kyui sostiene che ad un aumento del potere corrisponde una saita della velocità! Quindi varrebbe anche viceversa no?
Se sono in errore chiedo venia!)

Quoto tutto!
Volete un'analisi sensata dei livelli? Godetevela! Per me questi sono i livelli più giusti e coerenti in assoluto!
http://dragonballarena.gamesurf.it/p...bz_freezer.php
L'unico appunto è che, secondo me, con la seconda mutazione Freezer non supera i 2 milioni, mentre qua dicono 2 milioni e mezzo!

[Dragon Slayer]

Questo no perfavore! Lo Zenkai Power funziona solo in findivita!
Se fosse davvero come dici allora Goku non avrebbe dovuto usare il KK nemmeno contro Freezer base!

Viene espressamente mostrato nel manga che Goku fa uso dello Zenkai Power nel suo allenamento suicida, infatti ad ogni sessione rischiava la morte e per mezzo dei senzu recuperava energia aumentando esponenzialmente la sua forza (ecco spiegati i 60/75/90.000).

Quoto tutto!
Volete un'analisi sensata dei livelli? Godetevela! Per me questi sono i livelli più giusti e coerenti in assoluto!
http://dragonballarena.gamesurf.it/p...bz_freezer.php
L'unico appunto è che, secondo me, con la seconda mutazione Freezer non supera i 2 milioni, mentre qua dicono 2 milioni e mezzo!

Per quanto mi riguarda certi valori sono fuori da ogni logica (mi fermo solo sull'ultima battaglia).

1)Vegeta 300.000
Piccolo 800.000.

2)Goku 250.000

3)Piccolo 800.000
Freezer 1.000.000

Tutti e tre assurdi.
1)E' inaudito che Piccolo sia quasi tre volte più potente del saiyan quando esso lo ha chiaramente superato (è sufficente notare che Vegeta vede i movimenti del changeling al contrario di Piccolo).
2)Non sta nè in cielo nè in terra che Goku sia inferiore a Vegeta e Piccolo quando allo stadio base respinge tranquillamente i raggi di Freezer.
3)A parte il fatto che 1.000.000 è il valore base Di Freezer in quello stadio e che stava aumentando (quindi > 1.000.000), come può l'intelligenza coprire una simile differenza, nello Z poi dove conta solo la forza?

[TURRICAN]

Innanzitutto buona domenica a tutti
Vedo che siete ancora dietro a questo maledetto Goku che si sveglia dalla vasca con poteri enormi, ma oramai inutile dire che i valori ufficiali sicuramente sono sballati e sovradimensionati nell'esporre valori di potenza.

Mah, a dire il vero la proprietà transitiva sembra trovare applicazione unilaterale. Butter è più veloce dei suoi compagni ma non si accenna in alcun modo ad una sua eventuale superiorità (la sua prerogativa è oggetto di smodata ed ingiustificata enfasi, visto che Ginew [mi sembra superfluo tirare in ballo un character del calibro di Freezer] sarà stato sicuramente più veloce del proprio sottoposto); al Cell Game, Goku è più veloce dell'organizzatore della manifestazione ma gli è vistosamente inferiore (per non parlare di Gohan).

Sorvolando l'argomento Mu e cavalieri d'oro che anch'esso meriterebbe un commento di qualche pagina, posso dire che in DB il mangaka ha voluto intendere che Burter è il più veloce della galassia, ma non ha fatto alcun riferimento tangibile al fatto che potesse essere altrettanto il più rapido nei combattimenti.
Magari Burter avrebbe espresso il meglio di se se per velocità si intendeva solo capacità di percorrere una certa distanza in poco tempo, ma non è detto che tale velocità fosse in grado di applicarla nel combattimento stesso.
Se così fosse non si troverebbe bene a far coppia con Jeeth il quale se non fosse stato di pari rapidità in combattimento, non avrebbe potuto condividere con lui la maggiorparte delle tecniche e delle intese strategiche di combattimento.
Detto ciò, sicuramente non sempre ad una grande potenza non corrisponde una grande velocità, ed il SS Dai Ni Dankai ne è proprio un esempio eclatante, così come lo è Cell quando diventa enorme contro Gohan ragazzo SSJ2.

Quoto tutto!
Volete un'analisi sensata dei livelli? Godetevela! Per me questi sono i livelli più giusti e coerenti in assoluto!
http://dragonballarena.gamesurf.it/p...bz_freezer.php
L'unico appunto è che, secondo me, con la seconda mutazione Freezer non supera i 2 milioni, mentre qua dicono 2 milioni e mezzo!

E' normale che diminuendo le cifre i rapporti di forza fra un membro ed un altro si avvicinano, diminuendo così il margine di esagerazione

[Grifis]

Buona domenica anche a te.

Sorvolando l'argomento Mu e cavalieri d'oro che anch'esso meriterebbe un commento di qualche pagina

E allora cosa dovremmo dire della parit&#224; che Hara ha assegnato all'ipotetico scontro tra Kaioh e Raoh all'interno di uno dei Secret Book di HnK ?

posso dire che in DB il mangaka ha voluto intendere che Burter &#232; il pi&#249; veloce della galassia, ma non ha fatto alcun riferimento tangibile al fatto che potesse essere altrettanto il pi&#249; rapido nei combattimenti.
Magari Burter avrebbe espresso il meglio di se se per velocit&#224; si intendeva solo capacit&#224; di percorrere una certa distanza in poco tempo, ma non &#232; detto che tale velocit&#224; fosse in grado di applicarla nel combattimento stesso.
Se cos&#236; fosse non si troverebbe bene a far coppia con Jeeth il quale se non fosse stato di pari rapidit&#224; in combattimento, non avrebbe potuto condividere con lui la maggiorparte delle tecniche e delle intese strategiche di combattimento.
Detto ci&#242;, sicuramente non sempre ad una grande potenza non corrisponde una grande velocit&#224;, ed il SS Dai Ni Dankai ne &#232; proprio un esempio eclatante, cos&#236; come lo &#232; Cell quando diventa enorme contro Gohan ragazzo SSJ2.

Magari, invece, Butter &#232; semplicemente un po' pi&#249; veloce dei propri (tre) compagni e, limitando lievemente la propria prerogativa, &#232; riuscito a trovare in Jeeth un partner perfettamente complementare (&#232; proprio il modus operandi palesato dalla squadra che lascia trasparire la volont&#224; non voler escludere alcun membro, anche qualora esso risulti palesemente inferiore agli altri).
Il character implicitamente menzionato &#232; Future Trunks (ssj, Dai San Dankai). Comunque l'osservazione rimane condivisibile .