Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[goldsaint13]

Se tu continui a fidarti solo di lui, senza tener conto di altre cose personaggi e persone ben più affidabili non andremo mai molto lontano...

Le volte che Goku ha mentito sono dimostrate dal fatto che poi lui stesso ha chiarito la verità... Negli altri casi non ha mai mentito...

Chi mente una volta può mentire altre volte, non vedo il senso di affidarsi per le proprie teorie ad un personaggio bugiardo, negando a causa delle sue balle le frasi di altri personaggi che invece non mentono mai.

E chi ha detto che Kaiohshin mente?

Lui ha solo detto che Kid Bu è più forte di Fat Bu e nessuno gli da torto...

Goku del resto non ha del tutto torto mentendo e schivando finchè può gli scontri, lui conosce i limiti di questo ssj3 sulla terra, ha visto che nonostante l'immane potenza che potrebbe sprigionare non è in grado di controllarla e di mantenerla come all'altro mondo, e la prova è che nonostante sia alla pari del Kid addirittura perde la trasformazione dopo poco tempo.

Questo sicuramente e vale per qualunque SSj3...

Ma tant'è con Fat Bu ce l'avrebbe fatta di sicuro e con Kid Bu sperava di farcela, ne aveva comunque le possibilità, con Super Bu esclude anche solo un tentativo a priori...

Da queste parole è chiaro che Super Bu > Kid Bu > Fat Bu

Contanto i limiti del SSj3 che valgono comunque...

Il problema non è certo la sua potenza effettiva, che è superiore a quella di Super Bu e di Gotenks, ma la sua capacità di mantenerla efficiente.

Come sempre Goku conosce i suoi limiti molto bene.

E' assolutamente impossibile che sia pari a Gotenks non solo perchè Gotenks è pari a Super Bu contro cui Goku pensa di essere ucciso subito e non solo perchè Goku dice chiaramente che Gotenks ce la farà contro Fat Bu senza considerare la possibilità del SSj3 quando invece lui fino alla fine afferma che avrebbe potuto batterlo ma solo con il SSj3...

E semplicemente palese che Gotenks SSj1 >>> Goku SSj1

Goku e Piccolo confidano di ottenere un Gotenks SSj1 perchè già avrebbe qualche vaga possibilità... Goku neanche da SSj2 può fare molto...

Già questo mostra chiaramente che Gotenks è ben più forte di Goku...

E come dici tu stessa, Goku conosce i suoi limiti e ha sempre considerato Gotenks superiore a lui...

[Kabu]

E chi ha detto che Kaiohshin mente?

Lui ha solo detto che Kid Bu è più forte di Fat Bu e nessuno gli da torto...

No lui dice che Bu unito coi Kahio è piu debole dell'originale..
E anche Super Bu lo è...
Non nomina MAI il Fat ne si riferisce a lui.
E' inutile che continui ad arrampicarti sugli specchi ed inventarti chissà quali assurdi aumenti di potenza in Super Bu che non è nient'altro che un Fat Bu rimescolato solo per dar credito alle parole di Goku.

Sicuramente Super Bu è più forte del Fat, ma mica poi di tanto.. alla fine sempre quello resta, ha dentro dei kahio decisamente deboli che non determinano in alcun modo grandi aumenti di potenza anche volendo astrusamente suddividere i kahio pur di sostenere la tua teoria.
L'unico aumento di potenza considerevole è dato dal suo ritorno alla forma originale priva di condizionamenti, la più potente.

[goldsaint13]

No lui dice che Bu unito coi Kahio è piu debole dell'originale..
E anche Super Bu lo è...
Non nomina MAI il Fat ne si riferisce a lui.

No, dice solo che quando Fat Bu ha assorbito Kaiohshin grasso è diventato Fat Bu e ha perso potenza ottenendo controllo...

Riferimenti a Super Bu non ce ne sono visto che non è mai esistito prima...

Sei tu a darlo per scontato, il manga a riguardo non dice niente...

E' inutile che continui ad arrampicarti sugli specchi

Potresti dirlo se io mi basassi solo sulla frase di Kaiohshin... Ma di prove della superiorità di Super Bu ce ne sono così tante prima che neanche me le ricordo tutte...

ed inventarti chissà quali assurdi aumenti di potenza in Super Bu che non è nient'altro che un Fat Bu rimescolato solo per dar credito alle parole di Goku.

Goku in verità dice: "Perchè la sua potenza è aumentata così tanto?"

E sinceramente non lo so nemmeno io, sta di fatto che l'aumento è enorme...

Forse Evil Bu è una creatura nuova generata da Fat Bu... Come Vegeta sembra suggerire alla fine quando dice che potrebbe generarne un altro...

Sta di fatto che la sua potenza è quella...

Sicuramente Super Bu è più forte del Fat, ma mica poi di tanto..

Goku in verità dice: "Perchè la sua potenza è aumentata così TANTO?"

Manco a farlo apposta...

alla fine sempre quello resta, ha dentro dei kahio decisamente deboli che non determinano in alcun modo grandi aumenti di potenza anche volendo astrusamente suddividere i kahio pur di sostenere la tua teoria.

Così si potrebbe ipotizzare...
Ma di fatto invece ha una potenza molto più grande...

E se Kaiohshin del sud fosse più forte di quanto pensiamo?

Non escludo nulla...

Però non è che se non troviamo un motivo per quell'aumento di potenza allora esso non esiste!!! Hehe...

L'unico aumento di potenza considerevole è dato dal suo ritorno alla forma originale priva di condizionamenti, la più potente.

Più potente di Fat Bu sicuro... Ma non è questo aumento così considerevole...

Semai è appunto Kid Bu a non essere così tanto più potente di Fat Bu... Non certo Super Bu...

Goku con Fat Bu dice: "Lo batto di sicuro!" con Kid Bu: "Ci posso tentare!" (segno che non c'è tutta questa differenza), con Super Bu invece: "Non ho speranze, mi ammazza!"

Che poi il fatto che Kid Bu non sia tanto più forte di Fat Bu si vede dal loro scontro in cui Kid Bu domina si, ma non di un abisso... E quello non si sa neanche se era Fat Bu o Mr. Bu...
Evil Bu già domina allo stesso modo con Mr. Bu... Figurati Super Bu che era anche molto più potente del Fat Bu completo...

Cioè, le prove a sostegno di quello che affermo si sprecano, te l'ho detto...

[Grifis]

Tu credi?
Spiega allora...

Che, salvo quest'improvviso ravvedimento, hai più volte optato per considerare Buff Bu inferiore a Kid Bu.

Ma ci rendiamo conto che stiamo parlando di un'opera le cui Daizenshuu attribusicono un valore di 180 a Goku e Tenshinhan, al termine del 22° Tenkaichi, un indice numerico al Grande Mago Piccolo (giovane) pari a 260, nonostante egli abbia confidato a Goku, nel corso del loro primo scontro, di non stare attingendo nemmeno a metà della potenza della quale disponeva.
Se dovessimo prendere per oro colato tutte le proposizioni, e perchè no le espressioni, presenti nel manga non riusciremmo quasi mai a rintracciare un sentiero coerente. All'apertura del 23° Tenkaichi, Muten afferma che tutti i characters apparsi improvvisamente di fronte a lui avevano ormai oltrepassato il suo livello. O Cyborg Tao Bai Bai è mostruosamente potente o il potere di Jiaozi era implicitamente escluso da quell'affermazione. E che dire del commento elargito da Muten (condito da un'espressione eufemisticamente basita) quando Goku e Crilin riescono a spostare, con 20 Kg sulla schiena, la roccia che l'eremita aveva mostrato loro sei mesi prima.

A mio giudizio, Super Bu non è più potente di Kid Bu perchè:

- Goku ha bisogno del super saiyan III per affrontare e sconfiggere Fat Bu, mentre Gotenks potrebbe adempiere a tale missione già da super saiyan II.

- Dentro il corpo di Majin Bu, Goku afferma che lui e Vegeta non possono competere con quella forma del mostro rosa, mentre invece con Kid Bu i due saiyan decidono di combattere singolarmente (ah, a proposito, la motivazione non risiede certo nella sottovalutazione del proprio avversario, ma nel fatto che quest'ultimo "non si era più unito a nessuno").

Semmai può essere considerato ulteriormente potente UNICAMENTE in virtù di un ragionamento che porta a connotare come potenzianti TUTTI gli assorbimenti effettuati, anche se gli assorbiti dispongono di un potere immensamente inferiore rispetto a quello dell' "assorbente". Se si ritiene che una riflessione del genere possa essere valida allora Super Bu può essere reputato superiore a Kid Bu, nella stessa maniera nella quale Buff Bu DEVE essere considerato superiore a Super Bu (in quanto in Buff Bu è assente la componente "lenitrice" rappresentata dal Capo dei Kaiohshin). In quest'ottica, il potere di Super Bu sarebbe stato implementato unicamente dall'assorbimento di Trunks e Goten "sfusi", ecc.
Se si opta per avvalorare la teoria antitetica, invece, si arriva alla conclusione secondo la quale Kid Bu è, ad eccezione degli assorbimenti oggettivamente potenzianti (Super Bu [ass. Gohan Saikyou No Senshi] si sbarazzerebbe di Kid Bu in un istante), la forma più potente del mostro rosa. Tu affermi che le parole di Kibitoshin possono essere oggetto di dubbi e perplessità (in effetti, la divinità non menziona nessuno) che, a tuo giudizio, sarebbero spazzati via da quanto affermato precedentemente. Ma siccome chi è arrivato a quelle conclusioni non prende minimamente in considerazione quanto detto da Goku, oltre al fatto che, come detto, il modus operandi per analizzare esaustivamente i rapporti di forza della saga di Bu, non può reggersi unicamente su tre proposizioni ma necessita di una continua emancipazione, il tuo background svanisce improvvisamente.

Edit:

- South Kaiohshin non è più potente di quanto pensiamo in quanto non è risucito a smuovere minimamente la spada Z. Se, tuttavia, lo fosse significherebbe che Super Bu è effettivamente molto potente e che Buff Bu è potentissimo.

- Kid Bu gioca letteralmente con Fat Bu, osserva meglio.

[Dragon Slayer]

Ma il problema è che in base agli elementi in nostro possesso, di fatto neanche l'autore può cambiare strada in questo modo...
Se lui ha messo delle cose prima nel manga non si annullano di certo, ma vanno per forza di cose a costituire parte del ragionamento globale... L'autore, anche se davvero avesse cambiato rotta, non potrebbe comunque modificare quello che c'è prima perchè è comunque scritto da lui e dovrebbe farci i conti, che lo voglia o no...
Kid Bu poi è stato chiaramente affermato solo come superiore a Fat Bu, sulle altre forme non si sa, quindi in sostanza neanche c'è davvero una contraddizione... Semplicemente grazie al discorso di Kaiohshin si sa che è più forte di Fat Bu, grazie invece ha ciò che c'è stato prima si sa che è inferiore a Super Bu...
Se Tory si fosse davvero chiaramente contraddetto capirei, ma se subito prima ha fatto dire a Goku che non può nulla con Super Bu se non con la fusione, direi che non è cambiato molto dalla saga di Gotenks...

L'autore può tutto e infatti ha stravolto la storia; tu stai parlando seguendo un filo logico, il che è giusto, tuttavia non ti rendi conto che nel manga esiste anche il filo dell'autore, che spesso è privo di logica (vedasi Piccolo su Namecc che diventa più forte di un membro della squadra Ginew nonostante non si sia praticamente allenato) e serve solo a far andare gli eventi in un certo modo, pur in maniera forzata.
Se ci basassimo sulla logica dei fatti non ci sarebbe alcun dubbio che Goku sia inferiore al figlio, tuttavia la saga di Bu è una contraddizione vivente e le certezze sono davvero poche.

[Shur'tugal]

Infatti io ho sempre detto che dragonball se si fosse fermato a freezer avrebbe avuto meno successo ma sarebbe stato il primo manga a meritarsi in tutto e per tutto un bel 10!!!

[Kabu]

Facciamo una cosa semplice Gold.. che qui vedo che ti si è un po' incantato il disco... e pure a me

Prova a sostenere la tua tesi SENZA tirare in ballo Goku in alcun modo.
Niente di quello che dice e niente di quello che fa devono essere tirati in ballo.

Sostieni la tua tesi a prescindere da quello che fa o dice Kakaroth, e vediamo se funziona lo stesso.
Se funziona al meno avremo qualcos'altro di cui parlare!

[goldsaint13]

Che, salvo quest'improvviso ravvedimento, hai più volte optato per considerare Buff Bu inferiore a Kid Bu.

Mah, veramente no, ero assolutamente nel dubbio... Le prove a riguardo sono scarse se non praticamente inesistenti...

Ma ci rendiamo conto che stiamo parlando di un'opera le cui Daizenshuu attribusicono un valore di 180 a Goku e Tenshinhan, al termine del 22° Tenkaichi, un indice numerico al Grande Mago Piccolo (giovane) pari a 260, nonostante egli abbia confidato a Goku, nel corso del loro primo scontro, di non stare attingendo nemmeno a metà della potenza della quale disponeva.

Si, ma mica significa che ha abbassato la sua aura a 120 o giù di li... Nella prima serie non sanno controllare l'aura in quel modo... Significa semplicemente che non ci sta mettendo cheanche la metà della forza nei colpi... Ma il suo livello è comunque di 240 o simile...
Non è certamente una chiara incongruenza, diciamo che è interpretabile... Le vere incongruenze sono quelle dei film o del GT... Sono tipo il sapere che qualsiasi malvagio non va all'inferno ma viene purificato e poi vedere le anime di Cell e Freezer, quella è una vera incoerenza, non certo queste...

Senza contare che la prima serie mostra cose del tipo Muten (139) che mette in difficoltà Tenshinhan (180) e che se non si fosse ritirato avrebbe perso ma solo dopo un duro scontro...
Conta anche la tecnica nella prima serie... Secondo me Tao Bai Bai supera i 140 di potenza, ma Muten lo batterebbe lo stesso per tecnica...

E' nello Z che poi maggiore potenza = vittoria

Se dovessimo prendere per oro colato tutte le proposizioni, e perchè no le espressioni, presenti nel manga non riusciremmo quasi mai a rintracciare un sentiero coerente.

Secondo me invece è l'unico modo per arrivare, non dico alla verità, ma a rasentarla per bene!!!!

All'apertura del 23° Tenkaichi, Muten afferma che tutti i characters apparsi improvvisamente di fronte a lui avevano ormai oltrepassato il suo livello. O Cyborg Tao Bai Bai è mostruosamente potente o il potere di Jiaozi era implicitamente escluso da quell'affermazione.

Non possiamo saperlo... A parte Jaozi hanno tutti superato i 200 probabilmente o ci sono molto vicini in media, o comunque ci sono vicini... Se Jaozi avesse già raggiunto un 145 e fosse forte come Tao Bai Bai normale è ovvio che la versione Cyborg lo batta subito... Ma Tenshinhan che è il più forte ed è pari al Grande Mago Piccolo giovane ne ha ovviamente ragione con facilità...

E che dire del commento elargito da Muten (condito da un'espressione eufemisticamente basita) quando Goku e Crilin riescono a spostare, con 20 Kg sulla schiena, la roccia che l'eremita aveva mostrato loro sei mesi prima.

Cosac'è di strano in questo?

- Goku ha bisogno del super saiyan III per affrontare e sconfiggere Fat Bu, mentre Gotenks potrebbe adempiere a tale missione già da super saiyan II.

Questo mostra che Gotenks è più forte di Goku ed essendo pari a Super Bu, anche quest'ultimo è più forte di Goku...

- Dentro il corpo di Majin Bu, Goku afferma che lui e Vegeta non possono competere con quella forma del mostro rosa, mentre invece con Kid Bu i due saiyan decidono di combattere singolarmente (ah, a proposito, la motivazione non risiede certo nella sottovalutazione del proprio avversario, ma nel fatto che quest'ultimo "non si era più unito a nessuno").

Si, ma solo che contro Super Bu Goku sa che non hanno più speranze... Con Kid Bu Goku sa di poterci competere anche da solo... E l'orgoglio Saiyan vale fino a quando non è davvero a rischio l'universo, visto che alla fine Goku non si fonde con Vegeta ma usa direttamente l'energia di tutta l'umanità per vincere...

Alla faccia del singolar tenzone...

Semmai può essere considerato ulteriormente potente UNICAMENTE in virtù di un ragionamento che porta a connotare come potenzianti TUTTI gli assorbimenti effettuati, anche se gli assorbiti dispongono di un potere immensamente inferiore rispetto a quello dell' "assorbente". Se si ritiene che una riflessione del genere possa essere valida allora Super Bu può essere reputato superiore a Kid Bu, nella stessa maniera nella quale Buff Bu DEVE essere considerato superiore a Super Bu (in quanto in Buff Bu è assente la componente "lenitrice" rappresentata dal Capo dei Kaiohshin).

Si, per me il discorso regge perfettamente, difatti anche Vegeta dice che Buff Bu pare aumentare rispetto a Super Bu...

Ma potrebbe anche essere totalmente diversa la cosa, magari Evil Bu di cui Super Bu è già una fusione, non ha nulla a che vedere con Fat Bu e Kid Bu ma è un Bu nato a parte che potrebbe nascere ancora... E quindi per questo esula da tutte le logiche degli aumenti di potenza...

In quest'ottica, il potere di Super Bu sarebbe stato implementato unicamente dall'assorbimento di Trunks e Goten "sfusi", ecc.

A che stadio di Super Bu ti riferisci?

Se si opta per avvalorare la teoria antitetica, invece, si arriva alla conclusione secondo la quale Kid Bu è, ad eccezione degli assorbimenti oggettivamente potenzianti (Super Bu [ass. Gohan Saikyou No Senshi] si sbarazzerebbe di Kid Bu in un istante), la forma più potente del mostro rosa.

Ma il fatto che Goku si definisca inferiore a Super Bu e Gatenks che a Super Bu è pari mostra che non è così...

Tu affermi che le parole di Kibitoshin possono essere oggetto di dubbi e perplessità (in effetti, la divinità non menziona nessuno) che, a tuo giudizio, sarebbero spazzati via da quanto affermato precedentemente.

Esatto!!! La frase di Kaiohshin da solo lascerebbe dubbi... Che sono però chiariti da tutti i rapporti di forza stabiliti durante lasaga delle fusioni...

Ma siccome chi è arrivato a quelle conclusioni non prende minimamente in considerazione quanto detto da Goku, oltre al fatto che, come detto, il modus operandi per analizzare esaustivamente i rapporti di forza della saga di Bu, non può reggersi unicamente su tre proposizioni ma necessita di una continua emancipazione, il tuo background svanisce improvvisamente.

Ma non può tralasciare degli elementi perchè così non si arriva da nessuna parte, bisogna basarsi su tutto...
E anche se quella frase di Goku su Super Bu non ci fosse, si avrebbe comunque Gotenks che è più forte di Goku e pari a Super Bu... Cioè, la conferma di quanto dico si ha da più direzioni...

- South Kaiohshin non è più potente di quanto pensiamo in quanto non è risucito a smuovere minimamente la spada Z. Se, tuttavia, lo fosse significherebbe che Super Bu è effettivamente molto potente e che Buff Bu è potentissimo.

Ma la Z Sword fu inserita li in un'epoca diversada quella di quei Kaiohshin, l'epoca in cui c'era l'attuale vecchio Kaiohshin che ci si rinchiuse... Che ne sappiamo se quell'epoca è antecedente a quella dei 5 Kaiohshin, secondo me viene dopo...

- Kid Bu gioca letteralmente con Fat Bu, osserva meglio.

Questo è sicuro... Ma non è così tanto in vantaggio da poter dire che la sua potenza è aumentata "di così tanto" come quella di Super Bu rispetto a Fat Bu...

Che poi quello è Fat Bu o Mr. Bu?

Anche su questo ci sono dubbi...
E che sia uno o l'altra fa cambiare abbastanzala valutazione... Perchè se fosse Mr. Bu allora Kid Bu, incontrollabilità e furia a parte, non sarebbe così diverso da Evil Bu... Anche se le parole di Kaiohshin mostrano che Kid Bu è comunque più forte anche del Fat Bu cpmpleto che rappresentava una forma indebolita di Kid Bu, anche se non si sa di quanto, magari è di poco...

[goldsaint13]

L'autore può tutto e infatti ha stravolto la storia; tu stai parlando seguendo un filo logico, il che è giusto, tuttavia non ti rendi conto che nel manga esiste anche il filo dell'autore, che spesso è privo di logica (vedasi Piccolo su Namecc che diventa più forte di un membro della squadra Ginew nonostante non si sia praticamente allenato) e serve solo a far andare gli eventi in un certo modo, pur in maniera forzata.

Ma l'autore può anche aver pasticciato ma è nei nostri doveri cercare comunque la coerenza fin dove possibile...
Che poi è inutile chiedersi perchè l'autore abbia potenziato così tanto un personaggio senza motivo...
Se stessimo facendo una critica dettagliata al manga allora sarebbe pertinente, ma nel momento in cui stiamo semplicemente appurando un livello di forza, ci basta il dato in sè, anche se non ce lo sappiamo spiegare... La spiegazione è una cosa successiva...

E ritengo che queste forzature nella saga di Bu non siano poi così marcate... In fondo Tory fino alla fine non ha mai negato che Goku sia inferiore a Gotenks e Super Bu nè tantomeno che Goku potesse battere uno dei Bu precedenti eccetto Fat Bu...
Cioè, capirei se avesse detto che con il SSj3 avrebbe potuto battere tutti i Bu precedenti, sarebbe si un'incongruenza, ma si è limitato a dire che poteva battere il Bu grasso, cosa che tra le righe aveva già detto...
A me pare ci sia un filo di coerenza che unisce sempre il prima e il dopo...

Se ci basassimo sulla logica dei fatti non ci sarebbe alcun dubbio che Goku sia inferiore al figlio, tuttavia la saga di Bu è una contraddizione vivente e le certezze sono davvero poche.

Ma quando mai è stata messa in dubbio la superiorità di Gohan o Gotenks?

Goku nella battaglia finale dopo che il suo SSj3 ha fallito, quando Vegeta ripoprta in vita Gohan e Gotenks Goku dice bello contento che ci possono pensare loro a risolvere la cosa...
Se il suo SSj3 si è appena mostrato insufficente e Goku bello contento dice che i ragazzi risolveranno tutto, vuole sempre dire che sono superiori a lui, come nella saga delle fusioni... Non vedo dove vedere la discrepanza...

Infatti io ho sempre detto che dragonball se si fosse fermato a freezer avrebbe avuto meno successo ma sarebbe stato il primo manga a meritarsi in tutto e per tutto un bel 10!!!

Secondo me anche la serie di Cell è affascinante e poteva essere quella la conclusione, con Goku, lo storico protagonista, che muore soddisfatto lasciando tutto nelle mani del figlio che ormai è superiore a lui e praticamente imbattibile!!!
E poi i viaggi nel tempo di Trunks sono fantastici!!!

[goldsaint13]

Facciamo una cosa semplice Gold.. che qui vedo che ti si è un po' incantato il disco... e pure a me

Prova a sostenere la tua tesi SENZA tirare in ballo Goku in alcun modo.
Niente di quello che dice e niente di quello che fa devono essere tirati in ballo.

Sostieni la tua tesi a prescindere da quello che fa o dice Kakaroth, e vediamo se funziona lo stesso.
Se funziona al meno avremo qualcos'altro di cui parlare!

E come si fa a mettere in gioco Kid Bu senza parlare di Goku?

Comunque ci proverò... Ma deve valere anche per voi, quindi niente confronti tra Goku SSj3 e nessuno...

Con questo non tolgo che le parole di Goku valgono come quelle di tutti i personaggi, ma si può anche provare per gioco... ^__^

[Kabu]

E' un tentativo di trovare un terreno comune su cui discutere, perchè purtroppo se tu ti fidi delle parole di Goku e io invece no (dico 'tu e io' per semplificare, ma intendo tutti quelli che sono da una parte o dall'altra della discussione) si continua a parlare di niente in sostanza.
Sono 20 topic che ripetiamo tutti più o meno le stesse cose perchè ci incartiamo in questo argomento.

[Dragon Slayer]

Ma l'autore può anche aver pasticciato ma è nei nostri doveri cercare comunque la coerenza fin dove possibile...
Che poi è inutile chiedersi perchè l'autore abbia potenziato così tanto un personaggio senza motivo...
Se stessimo facendo una critica dettagliata al manga allora sarebbe pertinente, ma nel momento in cui stiamo semplicemente appurando un livello di forza, ci basta il dato in sè, anche se non ce lo sappiamo spiegare... La spiegazione è una cosa successiva...

E ritengo che queste forzature nella saga di Bu non siano poi così marcate... In fondo Tory fino alla fine non ha mai negato che Goku sia inferiore a Gotenks e Super Bu nè tantomeno che Goku potesse battere uno dei Bu precedenti eccetto Fat Bu...
Cioè, capirei se avesse detto che con il SSj3 avrebbe potuto battere tutti i Bu precedenti, sarebbe si un'incongruenza, ma si è limitato a dire che poteva battere il Bu grasso, cosa che tra le righe aveva già detto...
A me pare ci sia un filo di coerenza che unisce sempre il prima e il dopo...



Ma quando mai è stata messa in dubbio la superiorità di Gohan o Gotenks?

Goku nella battaglia finale dopo che il suo SSj3 ha fallito, quando Vegeta ripoprta in vita Gohan e Gotenks Goku dice bello contento che ci possono pensare loro a risolvere la cosa...
Se il suo SSj3 si è appena mostrato insufficente e Goku bello contento dice che i ragazzi risolveranno tutto, vuole sempre dire che sono superiori a lui, come nella saga delle fusioni... Non vedo dove vedere la discrepanza...

Non lo trovo affatto un dovere, dato che i buchi coperti dai fans rimangono comunque tali dato che manca una versione ufficiale...
Comunque se i dati in questione sono discordanti o non troppo chiari ci si può avvalere semplicemente di supposizioni, pur tenendo conto che nemmeno l'autore aveva le idee chiare.
La superiorità di Gotenks ( >=< Super Bu) è stata messa in dubbio e non solo ma anche altri hanno argomentato più volte ciò, quindi non proseguo oltre.

[Grifis]

Mah, veramente no, ero assolutamente nel dubbio... Le prove a riguardo sono scarse se non praticamente inesistenti...

Posizione su Super Bu (che non &#232; affatto una fusione, o meglio, &#232; un assorbimento, ma tra elementi che erano gi&#224; presenti):

"E' sicuramente pi&#249; potente di Kid Bu. Perch&#232; Goku dice che...., Gotenks ci combatte in parit&#224;, mentre Goku....".

E questo non lo nega NESSUNO. Ma emancipiamocene un attimo, please.

Posizione su Buff Bu:

"Per quanto ne sappiamo potrebbe essere superiore o inferiore a Kid Bu".

Assolutamente no. Vediamo nel dettaglio perch&#232;:

Elementi presenti in Super Bu:

- Kid Bu, South Kaiohshin e Capo Kaiohshin

Che poi siano redistribuiti in una maniera diversa ok, che fosse la parte malvagia ad aver preso il controllo ok, ma i componenti erano sempre questi. E non erano nemmeno cos&#236; potenti. Mr. Bu (nell'UNICA occasione nella quale abbiamo occasione di ammirarlo [o vogliamo pensare che Vegeta ssj 2 gli era inferiore nella stessa maniera nella quale lo era nei confronti di Fat Bu ?]) ed Evil Bu (che non sembra poi molto pi&#249; potente del suo avversario). In Super Bu, quindi, ci sono due Kaioh che non sono stati capaci di estrarre la spada Z (nel manga si esplicita che quelli erano i Kaiohshin dell'epoca di quello che sbarca sulla Terra), operazione alla quale un Gohan diciamo "privo di qualsiasi scossa" ha saputo adempiere in un attimo.

Elementi presenti in Buff Bu:

- Kid Bu e South Kaiohshin

E' chiaro che se si prende in considerazione l'ottica per la quale qualsiasi assorbimento pu&#242; risultare potenziante, Super Bu &#232;, A PRESCINDERE DALLE PAROLE DI GOKU, pi&#249; potente sia di Buff Bu (UNICAMENTE perch&#232; ha in s&#232; un Kaiohshin in pi&#249 che di Kid Bu (il quale non pu&#242; contare sull'apporto del potere delle divinit&#224. Ma avanzare l'ipotesi, peraltro ragionevolissima, che Buff Bu potesse essere anche inferiore a Kid Bu si traduce AUTOMATICAMENTE nell'affermare che Super Bu, ANCHE SE GOKU AVESSE DETTO CHE SAREBBE STATO UCCISO ALL'ISTANTE, &#232; inferiore sia a Buff Bu che, a maggior ragione, a Kid Bu, il quale dovrebbe essere cos&#236; considerato automaticamente la forma pi&#249; potente del mostro rosa (esclusi gli assorbimenti realmenti potenzianti, ovviamente).

A questo punto bisogna decidere, A PRESCINDERE DALLA PAROLE DI GOKU, che logica adottare. Personalmente ho sempre pensato che qualora vi fosse una differenza troppo grande tra l'assorbente e l'assorbito il risultato avrebbe anche potuto depauperare il valore iniziale. Bisogna vedere se &#232; pi&#249; grande "l'aumento" di cui parla Piccolo, il "cos&#236; tanto" elargito da Goku o l'immensa superiorit&#224; palesata da Kid Bu nei confronti del Fat (Majin Broly mi ha fatto notare giustamente la presenza di alcune vignette che ricalcano alla perfezione lo scontro tra Super Bu [ass. Gohan Saikyou No Senshi, Trunks, Goten e Piccolo] e Super Vegeth, con tutto quel che ne consegue). La riposta? Non la sapremo mai e chi si &#232; illuso di trovare elementi ineluttabilmente chiarificatori pu&#242; soddisfare soltanto s&#232; stesso ed i casual fans.

Si, ma mica significa che ha abbassato la sua aura a 120 o gi&#249; di li... Nella prima serie non sanno controllare l'aura in quel modo... Significa semplicemente che non ci sta mettendo cheanche la met&#224; della forza nei colpi... Ma il suo livello &#232; comunque di 240 o simile...
Non &#232; certamente una chiara incongruenza, diciamo che &#232; interpretabile... Le vere incongruenze sono quelle dei film o del GT... Sono tipo il sapere che qualsiasi malvagio non va all'inferno ma viene purificato e poi vedere le anime di Cell e Freezer, quella &#232; una vera incoerenza, non certo queste...

Senza contare che la prima serie mostra cose del tipo Muten (139) che mette in difficolt&#224; Tenshinhan (180) e che se non si fosse ritirato avrebbe perso ma solo dopo un duro scontro...
Conta anche la tecnica nella prima serie... Secondo me Tao Bai Bai supera i 140 di potenza, ma Muten lo batterebbe lo stesso per tecnica...

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

Grande Mago Piccolo: "Invece, io non ti ho dimostrato nemmeno la met&#224; del mio POTERE... Come facciamo?".

Lo chiedo anche a te . Il riferimento &#232; palese ed ineluttabile. Tra l'altro, un istante prima, Goku testimonia l'entit&#224; dell'abisso che lo separa dal proprio avversario.

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

Goku: "Che sorpresa...Non &#232; solo un esperto...LA MIA VELOCITA' E LA MIA POTENZA NON SONO NIENTE IN CONFRONTO ALLE SUE".

Non c'&#232; proprio nulla da parafrasare, caro mio .

Che poi l'incoerenza non &#232; mica nel manga ma nel raffronto con i valori contenuti nelle Daizenshuu. Ma non &#232; mica l'unica, eh. Basta pensare all'equiparazione effettuata tra il potere Goku e quello di Ten, quando &#232; proprio quest'ultimo a sancire la superiorit&#224; del piccolo saiyan . Ma sono convinto che saprai trovare una speigazione convincente anche per questo . Ah, per inciso la prima serie non esiste; non vorrai mica optare per la medesima suddivisione dell'anime . Il criterio d'interpretazione non pu&#242; essere che univoco.

[Grifis]

Non possiamo saperlo... A parte Jaozi hanno tutti superato i 200 probabilmente o ci sono molto vicini in media, o comunque ci sono vicini... Se Jaozi avesse gi&#224; raggiunto un 145 e fosse forte come Tao Bai Bai normale &#232; ovvio che la versione Cyborg lo batta subito... Ma Tenshinhan che &#232; il pi&#249; forte ed &#232; pari al Grande Mago Piccolo giovane ne ha ovviamente ragione con facilit&#224;...

Mamma, quante inesattezze .

- Tenshinhan (23&#176; Tenkaichi) non &#232; assolutamente pari al GMP (giovane); &#232; ragionevole supporre che abbia superato il livello del GMP (vecchio), ma rimane comunque inferiore a Goku (dopo aver bevuto l'Acqua del Dio Maestoso).

- E' normale che Cyborg Tao Bai Bai lo batta subito non perch&#232; quest'ultimo sia un character eccessivamente potente (non ce lo vedo certo, al pari di Yamcha e Crilin, a rivaleggiare con la versione anziana del Grande Mago Piccolo ) ma soltanto perch&#232; egli sarebbe stato sconfitto anche da Muten (22&#176; Tenk.).

Cosac'&#232; di strano in questo?

Come si vede che non hai mai riflettuto pi&#249; di qualche secondo su quest'opera . In ogni caso, chiedo scusa anch'io perch&#232; i mesi in questione erano sette .

Ediz. 95/97, Vol. 04, Pag. 107

Muten: "L'hanno spostata davvero...Non credevo fosse possibile!"

Se la proposizione elargita non &#232; abbastanza osservare l'antecedente espressione dell'Eremita.

Si, ma solo che contro Super Bu Goku sa che non hanno pi&#249; speranze... Con Kid Bu Goku sa di poterci competere anche da solo... E l'orgoglio Saiyan vale fino a quando non &#232; davvero a rischio l'universo, visto che alla fine Goku non si fonde con Vegeta ma usa direttamente l'energia di tutta l'umanit&#224; per vincere...

Alla faccia del singolar tenzone...

Ma Ste, Goku ha sempre e soltanto vissuto d'orgoglio (salvo non pensare nemmeno lontanamente di misurarsi con Super Bu ). Con Freezer, capisce di essere inferiore ma non prende mai in considerazione l'ipotesi del ritiro; con Cell, sa perfettamente di essere inferiore al proprio avversario, del quale, tuttavia, NON conosce appieno il potere (come dimostrato dall'ulteriore rafforzamento dell'organizzatore del torneo, dopo la trasformazione di Gohan) ma non esita a combattere per primo. A mio parere, Goku non avrebbe esitato un secondo a combattere contro un character contro il quale aveva osato misurarsi persino Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T). Tra l'altro, nella scan che che continui a postare (contando di ottenere non so quale effetto ) Goku accenna alla Fusion come unica speranza di salvezza. La Fusion, quindi. La stessa arma che ha dato vita ad un guerriero (del quale i due componenti conoscevano ormai perfettamente la potenza) capace di sterminare con una FACILITA' SCONCERTANTE un character IMMENSAMENTE SUPERIORE a Super Bu. Secondo la tua chiave di lettura, Goku era diventato cos&#236; pavido da preferire una vittoria talmente scontata. Ah, te lo ripeto ancora una volta:

Ediz. 95/97, Vol. 62, Pag. 22

Goku: "B&#233;, questi non li useremo pi&#249;...Te lo restituisco...NON SONO FATTI PER NOI...Siete stati molto gentili, ma...Ognuno di noi combatter&#224; da solo con la propria forza...ANCHE SE SIAMO IN UNA SITUAZIONE MOLTO DIFFICILE...ANCHE QUELLO LI' NON SI E' PIU' UNITO A NESSUNO".

Beh, che dire, proprio come dicevi tu lol:.

Goku, tuttavia, afferma che con il super saiyan III avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu. Non nomina nessun altro, &#232; vero; occorre ricordare, per&#242;, che quest'ultimo &#232; l'unico character contro il quale il saiyan ha avuto la possibilit&#224; di combattere, non per paura o altro, ma unicamente perch&#232; era morto .

A che stadio di Super Bu ti riferisci?

Se si ritiene che Super Bu sia pi&#249; potente di Kid Bu, quindi NON in virt&#249; delle parole di Goku, BENSI' considerando qualsiasi assorbimento effettuato dal mostro rosa come potenziante, si pu&#242; tranquillamente affermare che se Super Bu avesse accolto Trunks e Goten, non trasformati, avrebbe incrementato, seppur di poco, la sua potenza. Come gi&#224; ribadito, a mio parere invece, si sarebbe notevolmente indebolito.

[Ssj 3]

Reputo Kid Bu > Buff Bu, in virt&#249; delle parole di Kibithoshin, il quale afferma come il mostro rosa abbia assorbito alcuni dei suoi compagni (ossia il South Kaiohshin ed il capo dei Kaiohshin) per ottenere un cuore, a costo della riduzione della propria potenza. Di conseguenza, venendo la forza di Buff Bu definita come pi&#249; grande rispetto a quella di Super Bu (interpreto infatti la frase di Goku "non &#232; che la sua forza stia aumentando" come una domanda retorica) dico che Kid Bu &#232; pi&#249; potente di quest'ultimo. Il resto viene da s&#232;, anche se rimango comunque col dubbio che Gohan possa essere in grado di competere (e forse di superare) il Bu originale, considerando la sua netta superiorit&#224; su Super Bu (superiorit&#224; che per&#242; potrebbe non essere cos&#236; grande come a prima vista pu&#242; sembrare). Le frasi con cui Goku pare dichiararsi inferiore a Super Bu le individuo nell'ottica del "non voler umiliare Vegeta", in quanto mi pare abbastanza insensato che il protagonista di Dragon Ball abbia mai realmente pensato che il principe avesse potuto fornirgli un valido aiuto nella battaglia, e che quindi abbia potuto accomunare con tanta scioltezza due poteri cos&#236; distanti fra loro.

Kid Bu > Buff Bu >= Super Bu > Fat Bu

E poi, scusate, se Super Bu fosse immensamente pi&#249; potente di Kid Bu, il quale &#232; sicuramente incredibilmente pi&#249; forte della sua versione grassa, non sarebbe forse troppo poca la preoccupazione mostrata da Goku e Kaiohshin, al percepire l'aura del nuovo nemico (Super Bu appena comparso)?

Inoltre vorrei far notare l'ambiguit&#224; del comportamento di Kakaroth all'interno del corpo di Majin Bu: finch&#232; di fronte ai due saiyan non compare alcuna minaccia immediata, Goku, dopo aver dichiarato che lui e Vegeta non avrebbero mai potuto competere col loro nemico, insiste nel tentativo di convincere il compare a utilizzare la fusion. Eppure, dopo la comparsa di Bu dentro s&#232; stesso, egli, preoccupato per come sarebbero riusciti ad uscire dal corpo del mostro, dice, un po' fra s&#232; e s&#232;, "quindi dobbiamo uscire da qui, DOPO AVERTI SCONFITTO", dando, apparentemente, quasi per scontata, la vittoria (la seguente risposta di Bu "non potete sconfiggermi, toccher&#224; a voi morire" pu&#242; essere ampiamente giustificata dal fatto che egli non conosceva affatto la massima capacit&#224; di Goku ssj3). Dunque, bench&#232; il ragionamento sia molto azzardato, si potrebbe anche dire che il saiyan, finch&#232; non si &#232; trovato direttamente di fronte al nemico, abbia nascosto le sue reali capacit&#224; e/o intenzioni.

Con ci&#242; non nego affatto, comunque, che la teoria del Gohan & Gotenks > Goku, possa essere valida.