Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[goldsaint13]

Ti ricordo che South Kaiohshin, secondi i dati e le frasi di cui siamo in possesso, è più debole di un ssjFP indebolito.

Ma questo non è assolutamente detto...

Quel Kaiohshin era molto più forte del Kaiohshin attuale che è inferiore a Gohan SSj1 ma non di così tanto...
Sicuramente quello era più forte di Gohan SSj1, il fatto che non abbia estratto la spada non è detto che voglia dire che non ce la faceva, magari non ci ha neanche provato... Non è detto che tutti i Kaiohshin delle 15 generazioni ci abbiano provato...
Non si può dire nulla su un personaggio praticamente mai apparso...

Il fatto è che non è semplicemente "non così assurdo da leggere", è proprio quello che ad una prima interpretazione si capisce. E la prima interpretazione è, nella maggior parte dei casi, quella più ovvia e corretta. In sostanza, occorre molta più fantasia per affermare che il discorso di Kibithoshin verte sul BB > KB, che per affermare il contrario.

Si, ma appunto non si può certo leggere solo quello ma anche raffrontarlo a quanto c'era prima...

Il passato ovviamente non si può cancellare ma, visto il cambio di rotta che effettivamente c'è stato, visto che la frase di Goku all'interno di Super Bu lascia più di uno spiraglio, visto che la potenza di Gotenks potrebbe non essere poi così eccezionale, si può prendere in considerazione l'idea che alla fine della saga di Bu, per esigenze narrative, Goku > Gotenks, e forse > Gohan. Tra l'altro non ha senso continuare ad equiparare la forza del guerriero definitivo e della fusion, dato che fra loro c'è una grande differenza in termini di potenza, la stessa che separa il mestizio da Super Bu.

Mah, Goku dice quella frase molto preoccupato e Super Bu lo smentisce subito e l'autore mostra poi che la sola speranza per i due viene appunto dallo staccare Fat Bu...
La potenza di Gotenks è eccezionale perchè così è stata mostrata prima, anche se quella di Gohan lo è molto di più, nulla toglie a quella di Gotenks...
Il cambio di rotta c'è stato, ma esso non ha mai posto chiaramente Goku come superiore a Gotenks... Il fatto che Kid Bu possa esserlo a Super Bu non significa che Goku lo sia a Gotenks... Anzi... Magari Kid Bu ha usato solo una piccola parte del suo potere e Goku ha potuto competerci, questo concilierebbe le due cose e sono anche aperto perchè di fatto nulla prova inconfutabilmente che Kid Bu sia più forte di Super Bu anche se ciò viene sicuramente fatto intendere... Ma la superiorità di Gotenks su Goku non è solo fatta intendere ma è molto chiara...

Purtroppo non posso cogliere l'esempio di Bleach

Ma tanto li è diverso perchè effettivamente il dubbio c'è... I due personaggi hanno pari pesi dalle due parti della bilancia per essere cosiderati "il più forte", per Goku e i ragazzi è diverso...

ma non mi pare poi così insensato concludere il discorso equiparando il potere di padre e figlio, operazione con la quale, come ho già detto, si salverebbe il salvabile. Nonostante il grande stravolgimento avvenuto in conclusione del manga infatti, si potrebbe comunque salvaguardare la straordinaria potenza di Gohan (che, se non si fosse capito, è il mio characters preferito [anche se ogni tanto può essere raggiunto dal padre, almeno nella mia personale classifica]), equiparando lo stadio di Saikyou No Senshi a quello dell'ultimo ssj3 che compare nell'opera (come suggeriscono le Daizenshuu), equiparando il massimo potere raggiungibile da un mestizio, al massimo potere raggiungibile dal ssj leggendario.

Appunto, mi pare eccessivo, pur se usato come tappabuchi...
Perchè in questo caso, la bilancia che stabilisce chi è il più forte non è in equilibrio... Gohan, anche tramite Gotenks, ha molto più peso dalla sua parte per essere lui definito il più forte... E' chiaro che il problema sorge dal fatto che pure Goku qualche cosetta ce l'ha e le cose si fanno, non inconciliabili però tocca forzare la mano in entrambi i casi...
Il fatto è che per dire che Gohan e Gotenks sono più forti la mano va forzata molto poco e analizzando il manga nel suo insieme è il messaggio prevalente... L'unica cosa che potrebbe stonare è considerare Super Bu più forte di Kid Bu, anche se io continuo a considerarlo tale perchè gli elementi sono tutti a favore di Super Bu, salvo qualche sensazione tra le righe che non è detto abbia valore o comunque può riguardare più che altro la pericolosità di Kid Bu, o magari Kid Bu avrebbe più potere di Super Bu ma il suo stile di combattimento gliene fa esprimere solo una parte che lo rende di fatto inferiore a Super Bu...
Anche Gohan è il mio preferito (assieme a Trunks del futuro) ma non mi sogno di dire che possa fare qualcosa anche solo contro Vegeth normale... Cioè, ad ognuno il suo, nel senso...
Gotenks è davvero poco credibile come guerriero, ha un sacco di difetti e fondamentalmente è un bambino con tutto quello che ne consegue... Ma la sua forza è assurda e superiore a quella di Goku, un'arma definitiva molto pericolosa e pasticciona che non è adatta a battaglie contro nemici troppo astuti e pericolosi, ma comunque sempre una forza enorme, è innegabile!!!
Il fatto che Goku possa essere il SSj leggendario lo pone infatti al di sopra di Vegeta che per genetica doveva essere il migliore... Ma i ragazzini non fanno testo, sono un altro pianeta... Goku non si mette neanche a confronto con loro, cioè, Goten è un Goku di 7 anni... Però Goku a 7 anni si allenava con suo nonno nei rudimenti delle arti marziali, Goten diventa SSj1 Full Power... Anzi, lo era diventato da prima...
I mestizi sono dei mostri, con loro non c'è SSj leggendario che tenga...

La saga delle fusioni è comunque una cosa a parte rispetto alla fine, per gli obbiettivi che si proponeva e che poi sono andati perduti.

Questo nella mente dell'autore, forse...
Ma nei fatti è semplicemente ciò che avviene poche ore prima dellasaga finale e questo non possiamo ignorarlo...

Comunque tranquillo, non mi sognerei mai di equiparare Goku a Vegeth. Ma solo perchè Vegeth è costituito da Goku + un altro individuo.

Ma Vegeth è un SSj1 mentre Goku è un SSj3 che espande la sua potenza senza limiti...
Ma comunque Vegeth gli sarebbe mostruosamente superiore anche da normale perchè le fusioni (e i Majin Bu degni di affrontarle) sono per forza di cose concepiti come più forti...
Il fatto che persino da normale Vegeth sia così superiore a Goku SSj3 non rende così strano il fatto che Gotenks SSj2 sia pari a Goku SSj3...

Ma l'anime, che hai tirato in ballo anche prima, non gioca certo a tuo favore: apparte il fatto che in quello italiano non ho trovato nessun riscontro di una presunta superiorità di Buff nei confronti di Kid

Il problema è che l'anime Italiano non dice mai che Kid Bu diventando Fat Bu si è indebolito ma solo che è diventato più calmo e gestibile...

devo forse ricordarti che il movie 13 (realizzato con il contributo di Toriyama nel Luglio del '95, ossia un paio di mesi dopo la conclusione del manga) ci presenta un Goku ssj3 chiaramente più forte di Gohan e Gotenks? Ciò avvalora l'ipotesi del Goku > NG, dato che pare proprio che alla Toei abbiano interpretato così l'ultima parte del manga.

Ma il film di per sè non ha senso e i livelli sono tutti appiattiti...
Prendi Vegeta... Sembra fare tanto quanto Gohan o Goku SSj1 sembra resistere meglio di Gohan... Cioè, è proprio a casaccio...

Sei veramente spietato, poveri bambini, hai distrutto tutto ciò in cui credevano.

Hahaha!!! Uno ancora un mese fa... Ma cerco di consolarli dicendo che Goku è bello lo stesso anche se non è forte come Gotenks...
E comunque i ragazzini che un minimo conoscono Dragon Ball, nel senso che hanno letto il manga o visto bene l'anime, quando gli faccio notare che Gotenks è più forte per quei motivi dicono che in effetti ho ragione ma in molti dicono che Goku sembra più forte per quello loro lo pensavano... Ed è questo il nocciolo della questione...
La superiorità di Goku su Gotenks è apparenza, quella di Gotenks su Goku è sostanza...

Un ssj3 potrebbe annientare un ssj2 in un minuto esatto. Il Fat era un po' sopra il livello di un ssj2, ma quest'ultimo avrebbe potuto forse avere una qualche speranza di sconfiggerlo, tantochè Vegeta non ci va poi lontanissmo. Insomma, al grassone prima lo pesta, e poi lo riduce in tanti pezzettini.

Infatti ho detto che appunto Fat Bu è a metà tra Goku SSj2 e Goku SSj3, Super Bu è a metà tra Goku SSj3 e Gohan...

Ma è come se Super Bu fosse Fat Bu da SSj3, in un certo senso, cioè...

Se Goku SSj2 è 25 e Goku SSj3 è 75, Fat Bu è 50 e Super Bu è 100, tanto per dire...

Ovviamente riconosco che, almeno nella saga della fusion, Gotenks, anche con il solo ssj, pare proprio essere in grado di gestirsi Fat Bu (seppur a parer mio non è ancora capace di toglierlo di mezzo definitivamente).

Esatto, questo è innegabile!!!
Anche io la penso così e questo mette in evidenza che Gotenks almeno un passo avanti a Goku lo è... Il Gotenks SSj1 pare essere almeno come il Goku SSj2... Io penso che Gotenks SSj1 combatterebbe alla pari con Fat Bu, diciamo... Comunque per essere equilibrato ribadisco:

Gotenks normale > Goku normale
Gotenks normale = Goku SSj1
Gotenks SSj1 = Goku SSj2
Gotenks SSj2 = Goku SSj3
Gotenks SSj3 > Goku SSj3

[goldsaint13]

Tralasciando la mia teoria sul potere di una fusion (teoria che, come ho detto, era di per sè piuttosto fantasiosa), tralasciando il fatto che non potremo mai sapere con certezza ciò che intendesse dire Goku a Vegeta a riguardo di Fat Bu (credo tuttavia fermamente che il saiyan avrebbe potuto gonfiare il cicciotto allegramente), dico che, innanzitutto, Goku ssjFP avrebbe senz'altro sconfitto Darbula. E che avrebbe potuto fare una figura non troppo modesta contro il Fat.

Ma sicuramente Goku SSj3 batte Fat Bu, già era in vantaggio senza usare tutta la forza...
Ma Goku SSj1, si, magari fa meglio di Gohan SSj1 con Fat Bu, ovvero ne esce vivo ma ridotto male, come Gotenks normale, a patto che a un certo punto se la dia a gambe...

Qualche dubbio rimane sempre, soprattutto osservando la differenza di capacità di utilizzare la Z Sword presente fra Goku e Kibith. Comunque, non è mia intenzione reputare (anche se qualche dubbio resta comunque) Goku normale > Kaiohshin.

Si, quello si, ma Kibith non è assolutamente al livello di Kaiohshin...

Beh, questo non lo so. Probabilmente l'assorbimento del South non gli aveva donato chissà che cuore. Spronato anche da Bibidy, avrà tentato di ottenerne ancora. D'altronde, anche se avesse perso ulteriore potenza, non avrebbe comunque avuto rivali in grado di impensierirlo minimamente, in quell'epoca.

L'importante è che potesse ragionare e fosse controllabile... Magari non aveva neanche perso potenza, anzi, solo che appunto non era ancora controllabile...
A parte che questa è sempre stata un'incongruenza, altro che certe che dite...

Come ha fatto Bibidi a fargli assorbire loro se non poteva controllarlo???????????????????

L'anime ha risolto la cosa facendo vedere che Kaiohshin del sud e Dai Kaiohshin quasi quasi erano capaci di tenergli testa e li ha assorbiti per non farsi battere, ma la cosa, anche se fosse vera, non ha comunque senso, perchè Kid Bu non ragiona e non assorbirebbe nessuno nè per diventare più forte nè per ottenere un cuore...

Allora, proverò a far luce, secondo la mia personale interpretazione, sulla questione: Goku, all'interno di Bu, le prova tutte per non umiliare Vegeta: arriva anche a negare la sua superiorità su Super Bu, equiparandosi erroenamente a quello che ormai, oltre che un rivale, è un amico. Ma, nel momento della necessità, affermando serioso fra sè e sè che dovrà trovare un modo di uscire dal corpo del mostro rosa dopo averlo battuto, si prepara a sfoderare le sue reali armi. Tuttavia, merito di un colpo di fortuna inaspettato (Vegeta trova il corpo di Fat Bu e lo strappa), il saiyan riesce a non vedersi costretto a far uso della sua vera potenza. Avendo sottovalutato Kid, giudicandolo solo dall'aspetto esteriore, si prepara poi, sul pianeta dei Kaiohshin, ad affrontarlo allo stadio di ssjFP (o al massimo di ssj2, un po' come intendeva fare inizialmente Gotenks sulla Terra) ma, un po' per la pressione del principe dei saiyan, un po' per la voglia di combattere al massimo contro quell'avversario così incredibile, sfodera finalmente tutta la forza del suo ssj3, dimostrandosi pari a Kid, che, essendo contemporaneamente superiore a Super ed a Fat, pone Goku su un livello più elevato rispetto alla fusion.

Questo è tutto.

Ma la cosa non fila per il fatto che non ha senso voler a tutti i costi nascondere la forza a Vegeta 5 minuti prima e puntare sulla Fusion per forza di cose e poi con un nemico superiore mostrare tale vera forza quando a maggior ragione servirebbe la Fusion...
E poi Vegeta aveva già trovato Fat Bu...
Anzi, da quello che dice Goku, con Super Bu dice che ci vuole la fusione, con Kid Bu dice che non è più necessaria, mostrando inequivocabilmente la superiorità di Super Bu già affermata...
Anche perchè essendosi dimostrato Gotenks un gradino sopra a Goku (quanto visto poche ore prima non sparisce), è impossibile che Goku sia al livello di Super Bu, anche se il salvabile si può ancora salvare...

In effetti volendo non si può escludere in senso assoluto che Kid Bu sia davvero più forte di Super Bu e che la sua parità con Goku dipenda solo dal fatto che "per lui è solo un gioco" come dice in seguito Goku... In fondo, Goku lo aveva sottovalutato al punto di pensare che lui e Vegeta potessero competerci da SSj2 e che con il SSj3 lo avrebbe battuto subito, per poi ricredersi... Ma comunque vede che anche se sembra pari al Sj3, in realtà Kid Bu sta solo giocando...

Cioè, non è da escludere che, pur magari che la forza di Kid Bu sia superiore a quella di Super Bu, lui combatte come un gioco e non si impegna con l'intento di danneggiare a differenza di Super Bu che è un guerriero serio...

Prendi ad esempio lo scontro tra Kid Bu e Fat Bu... E' vero che Kid Bu è in netto vantaggio, ma non ti sembra che ci metta un po' troppo con Fat Bu per uno che è pari a Goku SSj3 al massimo in quel momento... Non lancia certo attacchi devastanti volti a distruggere Fat Bu come avrebbe fatto Goku SSj3 se avesse davvero voluto batterlo... Kid Bu comunque gioca...

E questo quindi può portare a pensare che lui se espandesse l'aura avrebbe un potere maggiore di Super Bu e infatti alla fine, l'unico momento in cui pare impegnarsi, riesce persino a resistere un po' alla Genkidama, ma di norma gioca e dorme o prende in giro gli avversari, mostrando una forza di fatto inferiore a Super Bu e pari a Goku SSj3 che infatti poi dice:

"Non posso farcela, lo avevo sottovalutato, ma per lui è solo un gioco, non si consuma affatto (mentre Fat Bu si consuma eccome contro Kid Bu)!"

Segno, questo, che magari potrebbe appianare tutte le incongruenze se ci pensi...

Fat Bu <<< Goku SSj3 = Kid Bu che gioca <<< Gotenks SSj3 = Super Bu <<< Gohan = Kid Bu vera forza

Se fosse così e non dico che lo sia, sarebbe appianata la cosa...

Anche se, pur considerando Super Bu più forte di Kid Bu ma Kid Bu più pericoloso e più immortale, le cose filano lo stesso...

[Grifis]

E' chiaro che &#232; riferito ai nemici e il pi&#249; potente in quel momento era Darbula...
Goku intendeva anche Majin Bu ma non conosceva la sua forza, quindi pensava fosse meno forte di come &#232;...

Chiaro? Non credo. Goku &#232; sempre stato il primo sostenitore della straordinaria predisposizione del figlio. Non sarebbe affatto assurdo se in quella proposizione il saiyan avesse inteso includere qualsiasi characters presente nell'opera di Toriyama, quantomeno fino ad allora. In fin dei conti Vegeta ammette che il potere di Gohan rimane inclassificabile quando il mestizio si arrabbia e lo stesso Goku, pur essendo, al raduno pre 25&#176; Tenkaichi, potente oltre ogni immaginazione, si chiama subito fuori dalla concreta risoluzione delle problematiche che sembrano susseguirsi sul pianeta.

Si, ma il discorso &#232; un po' diverso...
Lo scopo di Trunks e Goten era proprio quello di spaventare Piccolo, non hanno espanso la loro aura a semplice scopo dimostrativo e basta ma il loro intento era proprio di spaventare Piccolo, quindi la regia della scena &#232; un po' diversa, anzi, il loro scopo era fare paura ad entrambi, ma con Goku non ci riescono proprio a denotare la superiorit&#224; di Goku e la sua enorme forza che i due bambini avevano enormemente sottovalutato, per poi rigredersi ad ogni trasformazione successiva di Goku, sempre pi&#249;...

No.

Ediz. 95/97, Vol. 58, Pag. 18

Trunks: "Facciamogli paura, Goten!".

Ok, si potrebbe anche parafrasare la frase come un "facciamo loro" (visto che, fino a prova contraria, "gli" &#232; un articolo determinativo maschile plurale), ma sia il fatto che fosse stato soltanto Goku a richiedere ai due bambini una dimostrazione pratica del loro massimo potere che la sfiducia nutrita da entrambi nei confronti del loro istruttore, mi porta a pensare che l'obiettivo di Trunks e Goten fosse quello di "spaventare" Goku.
Ma ammettiamo pure che il loro proposito fosse quello di intimorire anche Piccolo. Anzi, tanto non cambia nulla, visto che il namecciano ha, in ogni caso, un sussulto. E allora ? Pensi che tanto basti per affermare che Trunks (ssj Fp, pre/post allen. stanza S/T)/Goten (ssj Fp, pre/post allen. stanza S/T) siano pi&#249; potenti di Piccolo (unito a Dio, Cell Game)?

Si, anche io sono pi&#249; o meno di questo avviso... Anche se dico che il Vegeta finale, capace di vedere leggermente i movimenti di Freezer finale anche se al 10% lo pone sicuramente al di sopra di Freezer terza forma...

Beh, se pensi che Freezer (3&#176; trasf., vs Goku Kaiohkenx10) sta impiegando una percentuale X del proprio potere, desumibile dal fatto che un valore del genere viene raggiunto dal saiyan soltanto dall'impiego congiunto del Kaiohkenx20 e di una Kamehameha, ti accorgerai come nel corso delle primissime fasi dello scontro con Goku, privo di qualsiasi implementazione al proprio livello base, l'alieno stesse attingendo ad una percentuale realmente infima delle proprie capacit&#224;, nonostante avesse comunque aumentato lievemente il proprio livello rispetto allo standard mantenuto contro Vegeta.

Esagerato!!! Taizen e Yellow sono fatte benissimo e non hanno alcuna incongruenza... I Daizenshu non li abbiamo letti, come possiamo valutarli?

A tal proposito... Ci fossero delle traduzioni...

Non mi potevo certo aspettare che affermassi il contrario . Certo che se non palesare a caratteri cubitali l'assoluta estraneit&#224; di Shaka nei confronti di qualsiasi altro saint si traduce, a tuo giudizio, nell'aver effettuato un buon lavoro, allora le Taizen rasentano la perfezione .

Ho visto e tutto ci&#242; mi invoglia a leggere quel manga!!!

Leggi, leggi, per poi scoprire come la qualit&#224; di questa Enciclopedia lambisca il risibile. Anzi, sono davvero curioso di ascoltare come saprai giustificare il fatto che Karl Heinz Schneider sia considerato pi&#249; forte di Natureza .

In effetti quando Goku lo dice Darbula sembra essere in vantaggio, quindi ci&#242; non muta la proposizione per come l'ho affermata...
E comunque non &#232; poi cos&#236; fantasioso dire che Gohan era gi&#224; pi&#249; forte di Cell... Anzi, lo si pu&#242; dire proprio in virt&#249; del fatto di Darbula...

A parte che a me sembra molto pi&#249; esagerato il fatto che Cell dica che Trunks SSj Dai San Dankai sia pi&#249; forte di lui...

Forse intendeva della potenza che stava usando...

Quella si che &#232; grossa, non certo quella di Darbula...

Forse non sei riuscito ad afferrrare. Credo di poter affermare, senza timore di eventuali smentite, che nessuno abbia mai avuto il sospetto che, senza la trasformazione in ssj 2, Gohan avesse la possibilit&#224; di sconfiggere Cell. Il tuo &#232; soltanto un ragionamento volto a giustificare un'enorme incongruenza creatasi in seguito. Il tentativo &#232; nobile, indubbiamente; potrebbe risultare persino proficuo se soltanto Toriyama avesse contemplato un'idea del genere . Stiamo parlando di un mangaka che, per quanto ne sappiamo, potrebbe benissimo aver dimenticato le scosse caratteristiche del ssj 2 cos&#236; come sarebbe stato capace di bypassare gli esatti rapporti di forza dei precedenti capitoli. Anche perch&#232; se ci&#242; che dici fosse vero significherebbe che il mestizio sarebbe infinitamente pi&#249; potente del padre, nonostante i due stazionino al medesimo stadio evolutivo. Inoltre non vedo perch&#232; la medesima (padre e figlio) esplosione di potere, caratterizzata da un identico chara, debba sottintendere una tale disparit&#224; di potere. Francamente, non regge da nessuna parte la si possa guaradre .

Quella del ssj Dai San Dankai, per&#242;, non &#232; da meno . A parte il fatto che ogni fan che si rispetti dovrebbe sempre interrogarsi in merito all'esattezza della traduzione italiana, Star o Panini che sia, non credo che vi siano molti dubbi sul fatto che una trasformazione del genere non possa che considerarsi regressiva rispetto al ssj Dai Ni Dankai, come il rifiuto di Vegeta nell'impiegarla certifica ineluttabilmente.

Esagerato... Dopo tanti anni di riflessioni qualche cosa un po' strana l'ho sicuramente notata e quella di Trunks e Cell &#232; una di queste ma anche qualche altra...
Per&#242; mi pare eccessivo dire che ci sono cos&#236; tante lacune...

Pensa un po' che, invece, quando connoto Dragonball come un manga eufemisticamente lacunoso mi sembra di andarci gi&#249; leggero . Tuttavia i miei messaggi restituiscono appieno l'affetto che mi lega ad un prodotto che ha contribuito a plasmare l'uomo...., vabb&#232; il ragazzo che sono oggi .

[goldsaint13]

Chiaro? Non credo. Goku è sempre stato il primo sostenitore della straordinaria predisposizione del figlio. Non sarebbe affatto assurdo se in quella proposizione il saiyan avesse inteso includere qualsiasi characters presente nell'opera di Toriyama, quantomeno fino ad allora. In fin dei conti Vegeta ammette che il potere di Gohan rimane inclassificabile quando il mestizio si arrabbia e lo stesso Goku, pur essendo, al raduno pre 25° Tenkaichi, potente oltre ogni immaginazione, si chiama subito fuori dalla concreta risoluzione delle problematiche che sembrano susseguirsi sul pianeta.

Si, potrebbe anche essere, daltronde quando Gohan si arrabbia sul serio è del tutto invalutabile, quindi...

No.

Ediz. 95/97, Vol. 58, Pag. 18

Trunks: "Facciamogli paura, Goten!".

Ok, si potrebbe anche parafrasare la frase come un "facciamo loro" (visto che, fino a prova contraria, "gli" è un articolo determinativo maschile plurale), ma sia il fatto che fosse stato soltanto Goku a richiedere ai due bambini una dimostrazione pratica del loro massimo potere che la sfiducia nutrita da entrambi nei confronti del loro istruttore, mi porta a pensare che l'obiettivo di Trunks e Goten fosse quello di "spaventare" Goku.
Ma ammettiamo pure che il loro proposito fosse quello di intimorire anche Piccolo. Anzi, tanto non cambia nulla, visto che il namecciano ha, in ogni caso, un sussulto. E allora? Pensi che tanto basti per affermare che Trunks (ssj Fp, pre/post allen. stanza S/T)/Goten (ssj Fp, pre/post allen. stanza S/T) siano più potenti di Piccolo (unito a Dio, Cell Game)?

Decisamente si... Cioè... Anche prima credo non siano da meno... Sono SSj1 FP, riuscivano un minimo a reggere seriamente gli allenamenti di Gohan e Vegeta...
Potevano polverizzare C18 con un solo colpo...

Non vedo cosa li ponga al di sotto dei Cell Jr. come forza...

Beh, se pensi che Freezer (3° trasf., vs Goku Kaiohkenx10) sta impiegando una percentuale X del proprio potere, desumibile dal fatto che un valore del genere viene raggiunto dal saiyan soltanto dall'impiego congiunto del Kaiohkenx20 e di una Kamehameha, ti accorgerai come nel corso delle primissime fasi dello scontro con Goku, privo di qualsiasi implementazione al proprio livello base, l'alieno stesse attingendo ad una percentuale realmente infima delle proprie capacità, nonostante avesse comunque aumentato lievemente il proprio livello rispetto allo standard mantenuto contro Vegeta.

Si, esatto...

Non mi potevo certo aspettare che affermassi il contrario. Certo che se non palesare a caratteri cubitali l'assoluta estraneità di Shaka nei confronti di qualsiasi altro saint si traduce, a tuo giudizio, nell'aver effettuato un buon lavoro, allora le Taizen rasentano la perfezione.

Veramente, su Shaka la Taizen dice cose del tipo:

"Il suo Cosmo è il più potente fra i Saint"

"La sua abilità è considerata come superiore anche dagli altri Gold Saint!"

"La sua forza sfugge ad ogni concezione di normalità!"

Cosa volevi di più???

Leggi, leggi, per poi scoprire come la qualità di questa Enciclopedia lambisca il risibile. Anzi, sono davvero curioso di ascoltare come saprai giustificare il fatto che Karl Heinz Schneider sia considerato più forte di Natureza.

Infatti il mio scopo è quello!!!! Hahahaha!!!!!!

Forse non sei riuscito ad afferrrare. Credo di poter affermare, senza timore di eventuali smentite, che nessuno abbia mai avuto il sospetto che, senza la trasformazione in ssj 2, Gohan avesse la possibilità di sconfiggere Cell. Il tuo è soltanto un ragionamento volto a giustificare un'enorme incongruenza creatasi in seguito. Il tentativo è nobile, indubbiamente; potrebbe risultare persino proficuo se soltanto Toriyama avesse contemplato un'idea del genere. Stiamo parlando di un mangaka che, per quanto ne sappiamo, potrebbe benissimo aver dimenticato le scosse caratteristiche del ssj 2 così come sarebbe stato capace di bypassare gli esatti rapporti di forza dei precedenti capitoli. Anche perchè se ciò che dici fosse vero significherebbe che il mestizio sarebbe infinitamente più potente del padre, nonostante i due stazionino al medesimo stadio evolutivo. Inoltre non vedo perchè la medesima (padre e figlio) esplosione di potere, caratterizzata da un identico chara, debba sottintendere una tale disparità di potere. Francamente, non regge da nessuna parte la si possa guaradre.

Non dico che Gohan potesse battere Cell, o almeno, se si fosse arrabbiato allo stesso modo ma il SSj2 non fosse esistito, avrebbe magari combattuto uno scontro lungo come quello tra Goku e Freezer, riterrei che la differenza sia la stessa...

Però anche il fatto delle scariche elettriche è vero...
Abbiamo visto come nelle opere più recenti, Tory abbia preso a fare la scariche elettriche anche ai Saiyan in forma di SSj1, tradizione che già iniziò con Vegeth che le ha solo nel momento in cui si trasforma...

Quindi, ad oggi, distinguere il SSj1 dal SSj2 può essere davvero difficile, forse non i Goku, i cui capelli cambiano, ma sicuramente in Gohan o Vegeta...

Quindi anche questo potrebbe lasciare il tempo che trova...

Però Gohan e Darbula mi paiono assolutamente allo stadio di SSj1 perchè se la loro forza fosse da SSj2, per quanto inferiori a Majin Vegeta, avrebbero resistito ben di più contro Majin Bu...

Quella del ssj Dai San Dankai, però, non è da meno. A parte il fatto che ogni fan che si rispetti dovrebbe sempre interrogarsi in merito all'esattezza della traduzione italiana, Star o Panini che sia, non credo che vi siano molti dubbi sul fatto che una trasformazione del genere non possa che considerarsi regressiva rispetto al ssj Dai Ni Dankai, come il rifiuto di Vegeta nell'impiegarla certifica ineluttabilmente.

Cell parla solo di forza fisica... A discapito di altro...
Ma è assurdo che Trunks superi la forza di Cell... Perchè allora quando Cell la usa con Gohan doveva superare anche lui...

Pensa un po' che, invece, quando connoto Dragonball come un manga eufemisticamente lacunoso mi sembra di andarci giù leggero. Tuttavia i miei messaggi restituiscono appieno l'affetto che mi lega ad un prodotto che ha contribuito a plasmare l'uomo...., vabbè il ragazzo che sono ogg.

Ci vai troppo pesante secondo me!!! Dragon Ball è stato la mia adolescenza... Già allora avevo denotato delle incongruenze, pur con la mente di un ragazzino, ma non potevo capire come dei Cyborg fatti sulla terra potessero essere più forti di un SSj quando la tecnologia di Freezer era molto più avanzata eppure non era in grado di fare cose del genere, anche Freezer robotizzato, anche se più forte, non aumentava tanto, invece 17 e 18 erano molto superiori pur avendo base umana...
Questa è una delle tante cose che non mi spiegavo, ma amavo DB alla follia e lo amo tutt'ora!!!

[Grifis]

Decisamente si... Cio&#232;... Anche prima credo non siano da meno... Sono SSj1 FP, riuscivano un minimo a reggere seriamente gli allenamenti di Gohan e Vegeta...
Potevano polverizzare C18 con un solo colpo...

Non vedo cosa li ponga al di sotto dei Cell Jr. come forza...

Ed io non vedo cosa li possa porre al di sopra di Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17), un character capace di ridurre alla pi&#249; totale impotenza Cell (ass. 17), immensamente superiore a 16, il quale si &#232; rivelato essere notevolmente pi&#249; potente di Piccolo (unito a Dio, vs 17) e 17, a loro volta superiori a 18. Considerando che al Cell Game il livello del principe dei saiyan, al pari di quello del figlio, &#232; ulteriormente incrementato e riflettendo sia sul commento elargito da Cell ("soltanto Vegeta e Trunks possono a malapena cavarsela") che sulla sensazione di generale superiorit&#224; destata dai Cell Juniors, mi sento di escludere di equipararli ai due ragazzini. Non ce lo vedo proprio Trunks (ssj Fp, pre/post allen. stanza S/T) rispondere prontamente ad un pugno di Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game); proprio no .
Lo stesso Gohan si rende immediatamente conto della forza dei nemici, arrivando alla seguente conclusione:

"Tutti i miei amici verranno uccisi".

Veramente, su Shaka la Taizen dice cose del tipo:

"Il suo Cosmo &#232; il pi&#249; potente fra i Saint"

"La sua abilit&#224; &#232; considerata come superiore anche dagli altri Gold Saint!"

"La sua forza sfugge ad ogni concezione di normalit&#224;!"

Cosa volevi di pi&#249;???

Non fare lo gnorri . Posta anche quello che dicono su Mu e Saga, concetti che vanificano, o quantomeno si sovrappongono, le considerazioni alle quali hai fatto riferimento.

Infatti il mio scopo &#232; quello!!!! Hahahaha!!!!!!

Mah, sai, liberando la fantasia si possono creare un'infinit&#224; di interpretazioni; in fondo, &#232; soltanto un manga. A quel punto, per&#242;, dovresti orientarti pi&#249; sulla creazione di alcune FF piuttosto che sostenere ostinatamente tesi ai limiti dell'assurdo. Se ti capitasse di discutere con un autentico fan del manga di Takahashi, non potrai che ricevere una seccata archiviazione di "Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku", ineluttabilmente considerata un'opera lacunosissima.

:Non dico che Gohan potesse battere Cell, o almeno, se si fosse arrabbiato allo stesso modo ma il SSj2 non fosse esistito, avrebbe magari combattuto uno scontro lungo come quello tra Goku e Freezer, riterrei che la differenza sia la stessa...

Per&#242; anche il fatto delle scariche elettriche &#232; vero...
Abbiamo visto come nelle opere pi&#249; recenti, Tory abbia preso a fare la scariche elettriche anche ai Saiyan in forma di SSj1, tradizione che gi&#224; inizi&#242; con Vegeth che le ha solo nel momento in cui si trasforma...

Quindi, ad oggi, distinguere il SSj1 dal SSj2 pu&#242; essere davvero difficile, forse non i Goku, i cui capelli cambiano, ma sicuramente in Gohan o Vegeta...

Quindi anche questo potrebbe lasciare il tempo che trova...

Per&#242; Gohan e Darbula mi paiono assolutamente allo stadio di SSj1 perch&#232; se la loro forza fosse da SSj2, per quanto inferiori a Majin Vegeta, avrebbero resistito ben di pi&#249; contro Majin Bu...

Si, ma il ssj 2 esiste e rappresenta l'unica speranza per battere Cell (parole di Goku, eh ). L'esclamazione del padre ("Eh") all'esplosione di rabbia di Gohan certifica inconfutabilmente come quello fosse il risultato al quale il protagonista dell'opera di Toriyama mirava sin dall'inizio (vera forza di Gohan= ssj 2; senza dubbio). Sono altres&#236; convinto che la resistenza offerta dal mestizio contro Fat Bu non sia imputabile ad un'analisi matematica sulla potenza sprigionabile dallo stadio evolutivo nel quale si trovava in quel frangente, bens&#236; all'esigenza narrativa del mangaka di permettere a Kaiohshin di calare il sipario sull' "altro modo".
La rappresentazione della capigliatura di Gohan nel corso della saga di Bu &#232; quanto di pi&#249; lontano vi sia da un lavoro animato da cura e passione.

http://gamesurf.tiscali.it/forum/showthread.php?t=70246

Ma non serve nemmeno arrivare a tanto . Basta osservare la copertina del volume 57 (Ediz. 95/97), laddove il mestizio viene raffigurato, da non trasformato, con un unico ciuffo e non con i due caratteristici dell'inizio dell'allenamento con Goten (mai pi&#249; riproposti nel prosieguo dell'opera). Quindi? Quindi possiamo tranquillamente affermare che Akira Toriyama non avr&#224; minimamente tenuto in considerazione un risvolto del genere.

Ci vai troppo pesante secondo me!!!

Dici ?

[Ssj 3]

Ma la cosa non fila per il fatto che non ha senso voler a tutti i costi nascondere la forza a Vegeta 5 minuti prima e puntare sulla Fusion per forza di cose e poi con un nemico superiore mostrare tale vera forza quando a maggior ragione servirebbe la Fusion...
E poi Vegeta aveva gi&#224; trovato Fat Bu...
Anzi, da quello che dice Goku, con Super Bu dice che ci vuole la fusione, con Kid Bu dice che non &#232; pi&#249; necessaria, mostrando inequivocabilmente la superiorit&#224; di Super Bu gi&#224; affermata...
Anche perch&#232; essendosi dimostrato Gotenks un gradino sopra a Goku (quanto visto poche ore prima non sparisce), &#232; impossibile che Goku sia al livello di Super Bu, anche se il salvabile si pu&#242; ancora salvare...

In effetti volendo non si pu&#242; escludere in senso assoluto che Kid Bu sia davvero pi&#249; forte di Super Bu e che la sua parit&#224; con Goku dipenda solo dal fatto che "per lui &#232; solo un gioco" come dice in seguito Goku... In fondo, Goku lo aveva sottovalutato al punto di pensare che lui e Vegeta potessero competerci da SSj2 e che con il SSj3 lo avrebbe battuto subito, per poi ricredersi... Ma comunque vede che anche se sembra pari al Sj3, in realt&#224; Kid Bu sta solo giocando...

Cio&#232;, non &#232; da escludere che, pur magari che la forza di Kid Bu sia superiore a quella di Super Bu, lui combatte come un gioco e non si impegna con l'intento di danneggiare a differenza di Super Bu che &#232; un guerriero serio...

Prendi ad esempio lo scontro tra Kid Bu e Fat Bu... E' vero che Kid Bu &#232; in netto vantaggio, ma non ti sembra che ci metta un po' troppo con Fat Bu per uno che &#232; pari a Goku SSj3 al massimo in quel momento... Non lancia certo attacchi devastanti volti a distruggere Fat Bu come avrebbe fatto Goku SSj3 se avesse davvero voluto batterlo... Kid Bu comunque gioca...

E questo quindi pu&#242; portare a pensare che lui se espandesse l'aura avrebbe un potere maggiore di Super Bu e infatti alla fine, l'unico momento in cui pare impegnarsi, riesce persino a resistere un po' alla Genkidama, ma di norma gioca e dorme o prende in giro gli avversari, mostrando una forza di fatto inferiore a Super Bu e pari a Goku SSj3 che infatti poi dice:

"Non posso farcela, lo avevo sottovalutato, ma per lui &#232; solo un gioco, non si consuma affatto (mentre Fat Bu si consuma eccome contro Kid Bu)!"

Segno, questo, che magari potrebbe appianare tutte le incongruenze se ci pensi...

Fat Bu <<< Goku SSj3 = Kid Bu che gioca <<< Gotenks SSj3 = Super Bu <<< Gohan = Kid Bu vera forza

Se fosse cos&#236; e non dico che lo sia, sarebbe appianata la cosa...

Anche se, pur considerando Super Bu pi&#249; forte di Kid Bu ma Kid Bu pi&#249; pericoloso e pi&#249; immortale, le cose filano lo stesso...

Il fatto &#232; che Goku vuole nascondere la sua forza anche sul pianeta dei Kaiohshin. Probabilmente, pensava di sconfiggere Kid anche senza mostrare tutta la potenza del ssj3, anche se durante lo scontro si &#232; poi visto costretto ad impiegarla interamente. Distrugge i potara non perch&#232; Kid Bu sia effettivamente debole, bens&#236; perch&#232; inizialmente lo ritiene tale, ed anche perch&#232; il suo orgoglio (gi&#224;, anche Goku ha un orgoglio ) di guerriero non gli consente di essere soddisfatto nel vincere, utilizzando i famosi orecchini, un nemico che non si &#232; pi&#249; unito a nessuno.
Ricapitolando:

Nel corpo di Super Bu, Goku non vuole mostrare la sua effettiva potenza a Vegeta, ed arriva persino ad equipararsi a lui, nonostante fra i due vi sia un abisso di differenza.
Successivamente, quando non ha pi&#249; vie di fuga, si prepara ad affrontare l'avversario (mostrando proccupazione per come sarebbe uscito dal suo corpo dopo averlo battuto) pronto a sprigionare la potenza del ssj3, ma viene interrotto da Vegeta, che stacca il corpo del Fat.
Super Bu regredisce a Kid Bu, la forma originaria pi&#249; potente, pi&#249; malvagia ed incontrollabile, con incredibili capacit&#224; di rigenerazione.
Goku e Vegeta per&#242; sottovalutano tale essere, giudicandolo solo in base all'aspetto fisico, e rifiutano cos&#236; (per i motivi che ho gi&#224; detto) di fondersi, ed addirittura di attaccarlo insieme.
Goku vuole inizialmente affrontarlo allo stadio di ssjFP, o al massimo di ssj2, ma Vegeta vuole vedere il ssj3 con i suoi occhi, e cos&#236; Kakaroth opta per affrontare Kid con tale stadio.
I due combattenti si dimostrano pari, il principe si accorge della straordinariet&#224; del suo rivale, ed ammette che egli &#232; il vero numero uno.
Successivamente le energie di Goku calano, &#232; vano il suo tentativo di accumulare energia per far sparire definitivamente il mostro rosa, la trasformazione in ssj3 finisce e si decide di annientare Bu con la genkidama, unica arma in grado di annientarlo definitivamente.

Ovviamente potrei pure sbagliarmi.

Apparte questo, vorrei sottilineare che viene detto che tutti i Kaiohshin hanno provato ad estrarre la Z-Sword, dunque pure il South, dimostrandosi cos&#236; inferiore ad un ssjFP indebolito.

[goldsaint13]

Ed io non vedo cosa li possa porre al di sopra di Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17), un character capace di ridurre alla più totale impotenza Cell (ass. 17), immensamente superiore a 16, il quale si è rivelato essere notevolmente più potente di Piccolo (unito a Dio, vs 17) e 17, a loro volta superiori a 18. Considerando che al Cell Game il livello del principe dei saiyan, al pari di quello del figlio, è ulteriormente incrementato e riflettendo sia sul commento elargito da Cell ("soltanto Vegeta e Trunks possono a malapena cavarsela") che sulla sensazione di generale superiorità destata dai Cell Juniors, mi sento di escludere di equipararli ai due ragazzini. Non ce lo vedo proprio Trunks (ssj Fp, pre/post allen. stanza S/T) rispondere prontamente ad un pugno di Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game); proprio no.
Lo stesso Gohan si rende immediatamente conto della forza dei nemici, arrivando alla seguente conclusione:

"Tutti i miei amici verranno uccisi".

Si, in effetti persino Goku, ben più forte di Vegeta, a causa del fatto di essersi consumato molto addirittura subiva dai Cell Jr.
Però è anche vero che Vegeta SSj1 FP combatte con Trunks che lo attacca seriamente e riesce quasi a colpirlo con un pugno prima che Vegeta risponda (la volta del Luna Park )... Quel Vegeta era almeno forte come Goku che affronta Cell ma direi anche di più, eppure Vegeta se non reagisse verrebbe colpito... Se teniamo conto di quanto è superiore già quel Goku a Vegeta Dai Ni Dankai, i Cell Jr. essendo pari a Vegeta Dai Ni Dankai o al massimo poco superiori, il tutto mi pare avere un senso...
In fondo il Cell Jr. risponde prontamente al pugno di Vegeta, ma lo stesso Vegeta SSj1 FP molto più forte del Dai Ni Dankai deve rispondere ai pugni di Trunks per non essere colpito...
Quindi se i Cell Jr. sono poco superiori a Vegeta dai Ni Dankai, direi che Trunks può al massimo essere poco inferiore ma non mi pare che siamo su livelli tanto diversi...

Non fare lo gnorri. Posta anche quello che dicono su Mu e Saga, concetti che vanificano, o quantomeno si sovrappongono, le considerazioni alle quali hai fatto riferimento.

Ma non vanificano nulla...
Di Mu si dice solo che sebbene la sua vera forza sia sconosciuta, è acclamato come il più forte tra i Saint (riferito a quello che diceva Shion che se Mu tira fuori le zanne ai più sconosciute sfodera una potenza fuori dal comune, tale da avere ragione di due Gold Saint!)!!!

Di Saga viene detto che la sua forza combattiva è fuori dal comune anche per un Gold Saint, cosa che lui e Kanon dimostrano ampiamente nel manga...

Che problemi vedi?
Shaka resta quello che ha il Cosmo più potente e quello a cui gli stessi Gold Saint riconoscono superiorità...

Mah, sai, liberando la fantasia si possono creare un'infinità di interpretazioni; in fondo, è soltanto un manga. A quel punto, però, dovresti orientarti più sulla creazione di alcune FF piuttosto che sostenere ostinatamente tesi ai limiti dell'assurdo. Se ti capitasse di discutere con un autentico fan del manga di Takahashi, non potrai che ricevere una seccata archiviazione di "Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku", ineluttabilmente considerata un'opera lacunosissima.

Infatti vorrei vedere cosa riuscirei a pensarmi...

Si, ma il ssj 2 esiste e rappresenta l'unica speranza per battere Cell (parole di Goku, eh). L'esclamazione del padre ("Eh") all'esplosione di rabbia di Gohan certifica inconfutabilmente come quello fosse il risultato al quale il protagonista dell'opera di Toriyama mirava sin dall'inizio (vera forza di Gohan= ssj 2; senza dubbio). Sono altresì convinto che la resistenza offerta dal mestizio contro Fat Bu non sia imputabile ad un'analisi matematica sulla potenza sprigionabile dallo stadio evolutivo nel quale si trovava in quel frangente, bensì all'esigenza narrativa del mangaka di permettere a Kaiohshin di calare il sipario sull' "altro modo".

Si, è vero infatti...
La certezza si ha solo del fatto che Gohan era più forte di Goku, ma che lo fosse anche di Cell non ci avevo mai pensato ed è una cosa che il manga non contempla, ma risulta però che lo scontro con Darbula porta a fare questa ipotesi...
Anche se in realtà magari Darbula era in vantaggio su Gohan e magari stava usando solo una parte della sua forza...
Magari Gohan SSj1 FP della saga di Bu è pari a Goku SSj1 FP del Cell Game (il quale in apparenza sembrava poter competere con Cell, come Gohan con Darbula)...

La rappresentazione della capigliatura di Gohan nel corso della saga di Bu è quanto di più lontano vi sia da un lavoro animato da cura e passione.

Questo è purtroppo vero...

http://gamesurf.tiscali.it/forum/showthread.php?t=70246

Ma non serve nemmeno arrivare a tanto. Basta osservare la copertina del volume 57 (Ediz. 95/97), laddove il mestizio viene raffigurato, da non trasformato, con un unico ciuffo e non con i due caratteristici dell'inizio dell'allenamento con Goten (mai più riproposti nel prosieguo dell'opera). Quindi? Quindi possiamo tranquillamente affermare che Akira Toriyama non avrà minimamente tenuto in considerazione un risvolto del genere.

Si, mi ricordavo...

Ma infatti Tory raffigura mai Gohan con tutti i tratti del SSj2 chiari se non in due casi, uno è quello con Kibith, l'altro è quell'immagine promozionale nel periodo dell'estrazione della Z-Sword in cui Gohan è SSj2 sia dai capelli sia dal volto più rude nei lineamenti...

Dic?

Mi sa di si!!!

[goldsaint13]

Il fatto è che Goku vuole nascondere la sua forza anche sul pianeta dei Kaiohshin. Probabilmente, pensava di sconfiggere Kid anche senza mostrare tutta la potenza del ssj3, anche se durante lo scontro si è poi visto costretto ad impiegarla interamente. Distrugge i potara non perchè Kid Bu sia effettivamente debole, bensì perchè inizialmente lo ritiene tale, ed anche perchè il suo orgoglio (già, anche Goku ha un orgoglio) di guerriero non gli consente di essere soddisfatto nel vincere, utilizzando i famosi orecchini, un nemico che non si è più unito a nessuno.

Ci sta anche questo...
Ma tecnicamente poi è pur vero che Kid Bu pare essere più debole di Super Bu, tanto che nonostante Goku sia inferiore a Gohan e Gotenks per un po' riesce a competerci...
Ma può anche essere come dicevo che Kid Bu sia così solo perchè il suo stile giocherellone lo porta a prendere la battaglia come una cosa comica e a non impegnarsi seriamente...

Ricapitolando:

Nel corpo di Super Bu, Goku non vuole mostrare la sua effettiva potenza a Vegeta, ed arriva persino ad equipararsi a lui, nonostante fra i due vi sia un abisso di differenza.

Questo non è detto... Il suo discorso è interpetabile tranquillamente con:

Non possiamo batterlo, non solo non puoi tu, ma non posso nemmeno io...

E questo quadra perfettamente con i valori della saga delle fusioni...

Successivamente, quando non ha più vie di fuga, si prepara ad affrontare l'avversario (mostrando proccupazione per come sarebbe uscito dal suo corpo dopo averlo battuto) pronto a sprigionare la potenza del ssj3, ma viene interrotto da Vegeta, che stacca il corpo del Fat.

La via di fuga c'era sempre ed era la Fusion...
Ma a parte questo, per come è gestita la scena, Goku dice: "Ti devo sconfiggere!" ma Super Bu risponde: "Non hai nessuna speranza..." Ma Vegeta riappare e afferma: "Una speranza la abbiamo, staccare Fat Bu!" e dicendo questo è come se dicesse che Goku appunto non aveva nessuna speranza... E la cosa è sensata perchè se poteva battere Fat Bu solo con il SSj3 quando Gotenks poteva farlo senza e però Super Bu lo costringe anche a lui al SSj3...

Super Bu regredisce a Kid Bu, la forma originaria più potente, più malvagia ed incontrollabile, con incredibili capacità di rigenerazione.

Ecco, non nego che Kid Bu possa anche essere più potente, ma l'accento viene maggiormente posto sul fatto che è più malvagio, più incontrollabile e più immortale...

Goku e Vegeta però sottovalutano tale essere, giudicandolo solo in base all'aspetto fisico, e rifiutano così (per i motivi che ho già detto) di fondersi, ed addirittura di attaccarlo insieme.
Goku vuole inizialmente affrontarlo allo stadio di ssjFP, o al massimo di ssj2, ma Vegeta vuole vedere il ssj3 con i suoi occhi, e così Kakaroth opta per affrontare Kid con tale stadio.
I due combattenti si dimostrano pari, il principe si accorge della straordinarietà del suo rivale, ed ammette che egli è il vero numero uno.

Ecco, in questo discorso si vede come Goku e Vegeta sottovalutano inizialmente Kid Bu una prima volta... Quasi come se fosse inferiore persino a Fat Bu volendo...
Quindi forse non aveva questa grande aura... Forse a causa della sua mancanza di intelletto non sapeva sprigionare l'aura...
Poi Goku usa il SSj3 convinto che così concluderà subito, invece si accorge di averlo sottovalutato e Kid Bu regge il confronto con il suo SSj3...
Vegeta capisce che non verrà mai il suo turno perchè questo Bu così debole e innocuo alla vista e forse anche come aura, si sta rivelando più forte del previsto e già oltre il suo livello...
Successivamente però Goku pare accorgersi di averlo sottovalutato ulteriormente perchè anche se sembrano in parità, in realtà Kid Bu sta solo giocando e per la maggior parte del tempo prende in giro Goku che invece si sta stancando...
Quindi Goku realizza che forse Kid Bu è ancora più forte di lui perchè nonostante non stia combattendo seriamente non si stanca mai e gioca solo...
Quindi si profila effettivamente la possibilità che Kid Bu sia in realtà davvero più forte di Super Bu ma che faccia vedere la sua forza molto poco limitandosi a giocare, cosa che va bene a braccetto con la sensazione di Kid Bu più forte di Super Bu che si ha quando appare...

Questa è un'ipotesi che potrebbe essere la soluzione del caso che consilia la saga delle fusioni con quella finale:

- Goku è comunque inferiore a Gotenks come lo era prima
- Kid Bu è effettivamente più forte di Super Bu contro cui già Goku non poteva competere
- Kid Bu però gioca solo al punto che viene per due volte sottovalutato: una volta si pensa che possa essere battuto con il SSj2, poi si pensa che sia possibile solo con il SSj3 e in seguito si capisce che Goku neanche con il SSj3 può farcela

E in effetti l'unico momento in cui Kid Bu oppone resistenza seriamente riesce ad ostacolare un po' persino la potenza di quella Genkidama...
Ma per il resto del tempo gioca...

Però il fatto che possa essere non solo più forte di Goku ma anche di Super Bu, potrebbe porlo al livello di Gohan, o quasi, perchè Gohan è così tanto superiore a Super Bu che non si sa se Kid Bu lo è altrettanto...

Però questa chiave di lettura, unita al fatto che la rigenerazione di Kid Bu sembra un'altro pianeta rispetto a quella delle altre forme, potrebbe conciliare il tutto...

Kid Bu prima sottovalutazione = Goku SSj2 < Fat Bu <<< Kid Bu seconda sottovalutazione = Goku SSj3 <<< Super Bu = Gotenks SSj3 <<< Kid Bu vera forza = Gohan

Così non si cambierebbe in corsa la forza di Goku ma si farebbe comunque Kid Bu più forte di Super Bu...

Successivamente le energie di Goku calano, è vano il suo tentativo di accumulare energia per far sparire definitivamente il mostro rosa, la trasformazione in ssj3 finisce e si decide di annientare Bu con la genkidama, unica arma in grado di annientarlo definitivamente.

Ovviamente potrei pure sbagliarmi.

Eh, appunto, come ho appena detto, che ci vuole una Genkidama di quel livello per farlo fuori davvero, anche se in apparenza pure un SSj2 può fargli dei danni e pure Goku SSj3 pare essergli alla pari, in realtà forse Kid Bu è molto più forte di quel che sembra, forse...

Anche se, oltre al fatto che Gohan forse poteva farcela comunque, anche Vegeth/Gogeta potrebbe comunque annientarlo del tutto facilmente...

Apparte questo, vorrei sottilineare che viene detto che tutti i Kaiohshin hanno provato ad estrarre la Z-Sword, dunque pure il South, dimostrandosi così inferiore ad un ssjFP indebolito.

Si, ma su questo resta il dubbio se Kibith lo sappia davvero, anche perchè Kaiohshin è inferiore a Gohan SSj1 FP ma non di un abisso... E se Kaiohshin del sud era molto più forte, non vedo come potesse essere inferiore a Gohan...

Magari il sigillo della Z-Sword nei milioni di anni si è indebolito e basta meno forza a togliere la spada... Magari Kaiohshin non ce la fa lo stesso, ma forse il Kaiohshin del sud ce la farebbe molto più facilmente di Gohan mentre in passato non ce la faceva e non ce l'avrebbe fatta neanche Gohan SSj2 per dire...

Non si può sapere...

[Majin Broly]

Su quest'ultima affermazione non concordo. L'autore &#232; chiaro, non fa giri di parole, non ci sono elementi sconosciuti. Dice che tutti i kaioh ci hanno provato, e che nessuno c'&#232; mai riuscito. Inoltre il kaiohshin del sud viene dipinto come il pi&#249; forte, ma nessuno afferma mai che ci fosse un'abisso tra lui e gli altri kaioh, senza contare che l'attuale kaiohshin era il pi&#249; giovane all'epoca, e nulla vieta che ora sia forte come quello del sud di eoni fa.
Infine, riguardo gohan e darbula, se per te le proposizioni vanno interpretate nella maniera pi&#249; congruente possibile, allora non puoi negare che il gohan affrontato dal demone fosse ssj2. Sul pianeta dei kaiohshin, la divinit&#224; dir&#224; a kibith che non ha potuto assistere allo sfoggio della meravigliosa forza di gohan. Allora qui ci sono due interpretazioni: o si tratta di una grande incongruenza, dato che in relat&#224; kibith &#232; stato testimone dell'unico sfoggio del ssj2, e dunque la frase di kaiohshin non ha alcun senso, oppure contro darbula e contro bu gohan ha usato un ssj2 ancora pi&#249; potente di quello del tenkaichi, dando cos&#236; un senso al discorso del dio. Vorrei inoltre ricordare una cosa. Gohan ssj2 saga di bu pu&#242; comunque essere ad un abisso di distanza dal padre e da vegeta a pari trasformazione. Infatti va ricordata la differenza esistente tra la minima potenza del ssj1 (scontro con freezer) e la sua piena potenza (scontro con cell). Nulla vieta che tale abisso esista anche negli stadi successivi. Dunque, se gohan &#232; involuto fino ad una forza da ssj2 "poco pi&#249; che basilare" la sua differenza dal padre potrebbe essere la stessa che separa il trunks che uccide freezer dal goku del cell game.

[Grifis]

Si, in effetti persino Goku, ben pi&#249; forte di Vegeta, a causa del fatto di essersi consumato molto addirittura subiva dai Cell Jr.
Per&#242; &#232; anche vero che Vegeta SSj1 FP combatte con Trunks che lo attacca seriamente e riesce quasi a colpirlo con un pugno prima che Vegeta risponda (la volta del Luna Park )... Quel Vegeta era almeno forte come Goku che affronta Cell ma direi anche di pi&#249;, eppure Vegeta se non reagisse verrebbe colpito... Se teniamo conto di quanto &#232; superiore gi&#224; quel Goku a Vegeta Dai Ni Dankai, i Cell Jr. essendo pari a Vegeta Dai Ni Dankai o al massimo poco superiori, il tutto mi pare avere un senso...
In fondo il Cell Jr. risponde prontamente al pugno di Vegeta, ma lo stesso Vegeta SSj1 FP molto pi&#249; forte del Dai Ni Dankai deve rispondere ai pugni di Trunks per non essere colpito...
Quindi se i Cell Jr. sono poco superiori a Vegeta dai Ni Dankai, direi che Trunks pu&#242; al massimo essere poco inferiore ma non mi pare che siamo su livelli tanto diversi...

Lascia stare Goku (ssj Fp, Cell Game), il quale, con ogni probabilit&#224;, sarebbe riuscito, unicamente ingerendo un senzu, ad avere ragione del proprio avversario, anche se dopo uno scontro prolungato. Vegeta (ssj Fp, saga Bu, potenziale) &#232; sicuramente superiore, come certificato dal dialogo interdimensionale con Goku, a Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) e potrebbe anche aver oltrepassato il livello di Goku di sette anni prima. Tuttavia, i raffronti tra Gohan e fratello e Vegeta e figlio non sono certo volti a raffigurare due nuovi characters capaci di impensierire seriamente i loro esempi supremi. Toriyama intendeva unicamente presentare la straordinaria, aggettivo che necessita di un'ineluttabile precisazione in merito alla componente anagrafica, potenza dei due ragazzini. Se soltanto Gohan e Vegeta avessero voluto sia Trunks che Goten sarebbero morti quasi subito. Ovviamente dico questo a sensazione, esattamente la medesima struttura sulla quale puoi poggiare la tua tesi. Questo s&#236; che sarebbe tema incerto di un sondaggio (a dir la verit&#224; era gi&#224; stato aperto qualcosa di simile ma si potrebbe ampliare la scelta tra il parco characters disponibile).

Propongo di raffrontare il potere di Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T)/Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T) con quello dei seguenti characters:

- Cell Juniors
- Kaiohshin
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17)
- Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto)
- Kibith
- Piccolo (unito a Dio, saga Bu)
- Piccolo (unito a Dio, Cell Game)

Ma non vanificano nulla...
Di Mu si dice solo che sebbene la sua vera forza sia sconosciuta, &#232; acclamato come il pi&#249; forte tra i Saint (riferito a quello che diceva Shion che se Mu tira fuori le zanne ai pi&#249; sconosciute sfodera una potenza fuori dal comune, tale da avere ragione di due Gold Saint!)!!!

Di Saga viene detto che la sua forza combattiva &#232; fuori dal comune anche per un Gold Saint, cosa che lui e Kanon dimostrano ampiamente nel manga...

lol: Che problemi vedi?
Shaka resta quello che ha il Cosmo pi&#249; potente e quello a cui gli stessi Gold Saint riconoscono superiorit&#224;...

Posta il grafico stile PES del potere di ciascun saint in modo da dare vita ad un bel dibattito nella sezione anime e manga. Ah, che mi dici sulle ultime rivelazioni di Sion, che sembrano porlo, come ho sempre sospettato, al di sopra di Saga, nonostante dalla serie classica e dal Lost si possa evincere soltanto il contrario .

Infatti vorrei vedere cosa riuscirei a pensarmi...

Non ti ascolter&#242; mai, metto gi&#224; le mani avanti .

Si, &#232; vero infatti...
La certezza si ha solo del fatto che Gohan era pi&#249; forte di Goku, ma che lo fosse anche di Cell non ci avevo mai pensato ed &#232; una cosa che il manga non contempla, ma risulta per&#242; che lo scontro con Darbula porta a fare questa ipotesi...
Anche se in realt&#224; magari Darbula era in vantaggio su Gohan e magari stava usando solo una parte della sua forza...
Magari Gohan SSj1 FP della saga di Bu &#232; pari a Goku SSj1 FP del Cell Game (il quale in apparenza sembrava poter competere con Cell, come Gohan con Darbula)...

Tutte ipotesi interessanti. La mia? Semplicemente, Akitra Toriyama non avr&#224; minimamente tenuto in considerazione i rapporti di forza, nel caso che il mangaka vi avesse anche soltanto pensato, eh , precedentemente elargiti.

Si, mi ricordavo...

Ma infatti Tory raffigura mai Gohan con tutti i tratti del SSj2 chiari se non in due casi, uno &#232; quello con Kibith, l'altro &#232; quell'immagine promozionale nel periodo dell'estrazione della Z-Sword in cui Gohan &#232; SSj2 sia dai capelli sia dal volto pi&#249; rude nei lineamenti...

Non che durante l'incontro tra Spopovich e Videl i lineamenti del suo viso sembrino cos&#236; rilassati, eh .

Magari il sigillo della Z-Sword nei milioni di anni si &#232; indebolito e basta meno forza a togliere la spada...

Certo, come no . Proprio quello che Toriyama avr&#224; ideato.

Buone probabilit&#224; che Goku possa essere inferiore a Gohan (Saikyou No Senshi) e Gotenks (ssj 3) in virt&#249; della proposizione elargita dentro il corpo di Bu (frase che ti sei sempre rifiutato di parafrasare)? Ok, assoluta certezza che Gohan (ssj Fp, saga Bu) sia pi&#249; potente di qualsiasi Kaiohshin mai esistito.

Infine, riguardo gohan e darbula, se per te le proposizioni vanno interpretate nella maniera pi&#249; congruente possibile, allora non puoi negare che il gohan affrontato dal demone fosse ssj2. Sul pianeta dei kaiohshin, la divinit&#224; dir&#224; a kibith che non ha potuto assistere allo sfoggio della meravigliosa forza di gohan. Allora qui ci sono due interpretazioni: o si tratta di una grande incongruenza, dato che in relat&#224; kibith &#232; stato testimone dell'unico sfoggio del ssj2, e dunque la frase di kaiohshin non ha alcun senso, oppure contro darbula e contro bu gohan ha usato un ssj2 ancora pi&#249; potente di quello del tenkaichi, dando cos&#236; un senso al discorso del dio. Vorrei inoltre ricordare una cosa. Gohan ssj2 saga di bu pu&#242; comunque essere ad un abisso di distanza dal padre e da vegeta a pari trasformazione. Infatti va ricordata la differenza esistente tra la minima potenza del ssj1 (scontro con freezer) e la sua piena potenza (scontro con cell). Nulla vieta che tale abisso esista anche negli stadi successivi. Dunque, se gohan &#232; involuto fino ad una forza da ssj2 "poco pi&#249; che basilare" la sua differenza dal padre potrebbe essere la stessa che separa il trunks che uccide freezer dal goku del cell game.

Anche perch&#232; il fatto che il mestizio affermi di non riuscire ad arrabbiarsi come "quella volta" non certifica inconfutabilmente che non fosse un ssj 2. Al 25&#176; Tenkaichi Gohan si trasforma in ssj 2 pur essendo a tutti gli effetti sereno. Vegeta afferma che la sua forza &#232; calata perch&#232; ha trascurato gli allenamenti, connotando il potere average del mestizio come inferiore a quello palesato sette anni addietro. Inoltre, al Cell Game, Gohan viene raffigurato, seppur in virt&#249; di una "precisa" motivazione, senza scariche per diverse vignette; per onest&#224; intellettuale bisogna ricordare che Toriyama provveder&#224; a ripristinarle prontamente, a differenza di quanto fatto nel corso della saga di Bu. Parliamo, in ogni caso, di un mangaka capace di disegnare i capelli del mestizio in due modi diversi nel giro di due pagine .

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 26,29 (Gohan vs criminalit&#224: Gohan (ssj Fp) due ciuffi
Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 27,28 (Gohan vs criminalit&#224: Gohan (ssj Fp) unico ciuffo

[Ssj 3]

Questo non &#232; detto... Il suo discorso &#232; interpetabile tranquillamente con:

Non possiamo batterlo, non solo non puoi tu, ma non posso nemmeno io...

E questo quadra perfettamente con i valori della saga delle fusioni...

Certo ma, alla luce di quanto avviene dopo, non &#232; poi cos&#236; tanto azzardato interpretare ci&#242; sotto l'ottica che ho esposto nel post precedente.

La via di fuga c'era sempre ed era la Fusion...
Ma a parte questo, per come &#232; gestita la scena, Goku dice: "Ti devo sconfiggere!" ma Super Bu risponde: "Non hai nessuna speranza..." Ma Vegeta riappare e afferma: "Una speranza la abbiamo, staccare Fat Bu!" e dicendo questo &#232; come se dicesse che Goku appunto non aveva nessuna speranza... E la cosa &#232; sensata perch&#232; se poteva battere Fat Bu solo con il SSj3 quando Gotenks poteva farlo senza e per&#242; Super Bu lo costringe anche a lui al SSj3...

Ma Super Bu e Vegeta non conoscono affatto la reale potenza del ssj3. Il principe la apprender&#224; solo sul pianeta dei Kaiohshin, e lo affermer&#224; lui stesso. Bu invece ha, fino a quel momento, visto soltanto la forza del ssj3 trattenuto. Ed onestamente non penso che, quando Goku gli si &#232; parato davanti per un attimo cos&#236; da permettere al figlio di trovare il potara, il mostro rosa abbia avuto modo di intuire tutte le sue potenzialit&#224;. Anche perch&#232; non era detto che, in quel momento, fosse gi&#224; avvenuto il cambio di rotta.

Ecco, non nego che Kid Bu possa anche essere pi&#249; potente, ma l'accento viene maggiormente posto sul fatto che &#232; pi&#249; malvagio, pi&#249; incontrollabile e pi&#249; immortale...

Vero, ed infatti non ho mai pensato che la differenza che separa il Kid da Super Bu sia abissale, tantoch&#232; per un lungo periodo ho reputato Gohan saikyou No Senshi > Goku ssj3 > Gotenks ssj3.

Ecco, in questo discorso si vede come Goku e Vegeta sottovalutano inizialmente Kid Bu una prima volta... Quasi come se fosse inferiore persino a Fat Bu volendo...
Quindi forse non aveva questa grande aura... Forse a causa della sua mancanza di intelletto non sapeva sprigionare l'aura...
Poi Goku usa il SSj3 convinto che cos&#236; concluder&#224; subito, invece si accorge di averlo sottovalutato e Kid Bu regge il confronto con il suo SSj3...
Vegeta capisce che non verr&#224; mai il suo turno perch&#232; questo Bu cos&#236; debole e innocuo alla vista e forse anche come aura, si sta rivelando pi&#249; forte del previsto e gi&#224; oltre il suo livello...
Successivamente per&#242; Goku pare accorgersi di averlo sottovalutato ulteriormente perch&#232; anche se sembrano in parit&#224;, in realt&#224; Kid Bu sta solo giocando e per la maggior parte del tempo prende in giro Goku che invece si sta stancando...
Quindi Goku realizza che forse Kid Bu &#232; ancora pi&#249; forte di lui perch&#232; nonostante non stia combattendo seriamente non si stanca mai e gioca solo...
Quindi si profila effettivamente la possibilit&#224; che Kid Bu sia in realt&#224; davvero pi&#249; forte di Super Bu ma che faccia vedere la sua forza molto poco limitandosi a giocare, cosa che va bene a braccetto con la sensazione di Kid Bu pi&#249; forte di Super Bu che si ha quando appare...

Questa &#232; un'ipotesi che potrebbe essere la soluzione del caso che consilia la saga delle fusioni con quella finale:

- Goku &#232; comunque inferiore a Gotenks come lo era prima
- Kid Bu &#232; effettivamente pi&#249; forte di Super Bu contro cui gi&#224; Goku non poteva competere
- Kid Bu per&#242; gioca solo al punto che viene per due volte sottovalutato: una volta si pensa che possa essere battuto con il SSj2, poi si pensa che sia possibile solo con il SSj3 e in seguito si capisce che Goku neanche con il SSj3 pu&#242; farcela

E in effetti l'unico momento in cui Kid Bu oppone resistenza seriamente riesce ad ostacolare un po' persino la potenza di quella Genkidama...
Ma per il resto del tempo gioca...

Per&#242; il fatto che possa essere non solo pi&#249; forte di Goku ma anche di Super Bu, potrebbe porlo al livello di Gohan, o quasi, perch&#232; Gohan &#232; cos&#236; tanto superiore a Super Bu che non si sa se Kid Bu lo &#232; altrettanto...

Per&#242; questa chiave di lettura, unita al fatto che la rigenerazione di Kid Bu sembra un'altro pianeta rispetto a quella delle altre forme, potrebbe conciliare il tutto...

Kid Bu prima sottovalutazione = Goku SSj2 < Fat Bu <<< Kid Bu seconda sottovalutazione = Goku SSj3 <<< Super Bu = Gotenks SSj3 <<< Kid Bu vera forza = Gohan

Cos&#236; non si cambierebbe in corsa la forza di Goku ma si farebbe comunque Kid Bu pi&#249; forte di Super Bu...

Si, in questo modo si potrebbero risolvere tutte le incongruenze. Ma purtroppo tale teoria &#232; prima di validi riscontri nel manga, in quanto Goku sembra chiaramente, e viene definito altrettanto chiaramente alla pari con Kid Bu; anzi, Goku e Vegeta credono addirittura che il nemico possa essere eliminato con il ssj3 a massima potenza. A me pare che la battaglia sul pianeta dei Kaiohshin chiarisca perfettamente i rapporti di forza fra i quattro personaggi che vi prendono parte (cinque, c'&#232; anche Mr.Satan ): Kid Bu = Goku ssj3 >>> Fat Bu > Vegeta ssj2 >>[...]>> Mr. Satan.

Eh, appunto, come ho appena detto, che ci vuole una Genkidama di quel livello per farlo fuori davvero, anche se in apparenza pure un SSj2 pu&#242; fargli dei danni e pure Goku SSj3 pare essergli alla pari, in realt&#224; forse Kid Bu &#232; molto pi&#249; forte di quel che sembra, forse...

Beh, a dirla tutta, anche un qualsiasi mitragliatore pu&#242; fare dei "danni" a Bu (come si vede poco dopo l'apparenza del Super). Un qualsiasi colpo energetico basta a rimuovere la parte del suo corpo con cui va a contatto. Ma ci&#242; non sminuisce affatto la sua potenza.

Anche se, oltre al fatto che Gohan forse poteva farcela comunque, anche Vegeth/Gogeta potrebbe comunque annientarlo del tutto facilmente...

Gohan, dato che lo reputo pi&#249; o meno allo stesso livello del padre, avrebbe avuto difficolt&#224; a battere Kid, perch&#232; quest'ultimo ha comunque pi&#249; energie di lui. Vegeth invece lo avrebbe polverizzato con un colpo secco, proprio come fa con il codino di Super Buhan.

Si, ma su questo resta il dubbio se Kibith lo sappia davvero, anche perch&#232; Kaiohshin &#232; inferiore a Gohan SSj1 FP ma non di un abisso... E se Kaiohshin del sud era molto pi&#249; forte, non vedo come potesse essere inferiore a Gohan...
Magari il sigillo della Z-Sword nei milioni di anni si &#232; indebolito e basta meno forza a togliere la spada... Magari Kaiohshin non ce la fa lo stesso, ma forse il Kaiohshin del sud ce la farebbe molto pi&#249; facilmente di Gohan mentre in passato non ce la faceva e non ce l'avrebbe fatta neanche Gohan SSj2 per dire...
Non si pu&#242; sapere...

La penso come Majin Broly e Grifis, su questo punto.

[goldsaint13]

Su quest'ultima affermazione non concordo. L'autore è chiaro, non fa giri di parole, non ci sono elementi sconosciuti. Dice che tutti i kaioh ci hanno provato, e che nessuno c'è mai riuscito. Inoltre il kaiohshin del sud viene dipinto come il più forte, ma nessuno afferma mai che ci fosse un'abisso tra lui e gli altri kaioh, senza contare che l'attuale kaiohshin era il più giovane all'epoca, e nulla vieta che ora sia forte come quello del sud di eoni fa.

Si, questo non lo posso negare...

Infine, riguardo gohan e darbula, se per te le proposizioni vanno interpretate nella maniera più congruente possibile, allora non puoi negare che il gohan affrontato dal demone fosse ssj2. Sul pianeta dei kaiohshin, la divinità dirà a kibith che non ha potuto assistere allo sfoggio della meravigliosa forza di gohan. Allora qui ci sono due interpretazioni: o si tratta di una grande incongruenza, dato che in relatà kibith è stato testimone dell'unico sfoggio del ssj2, e dunque la frase di kaiohshin non ha alcun senso, oppure contro darbula e contro bu gohan ha usato un ssj2 ancora più potente di quello del tenkaichi, dando così un senso al discorso del dio.

Già, vero anche questo, non ci avevo pensato, anche se può semplicemente intendere che non ha visto Gohan in azione, intendendo la sua forza in senso globale come guerriero...

Vorrei inoltre ricordare una cosa. Gohan ssj2 saga di bu può comunque essere ad un abisso di distanza dal padre e da vegeta a pari trasformazione. Infatti va ricordata la differenza esistente tra la minima potenza del ssj1 (scontro con freezer) e la sua piena potenza (scontro con cell). Nulla vieta che tale abisso esista anche negli stadi successivi. Dunque, se gohan è involuto fino ad una forza da ssj2 "poco più che basilare" la sua differenza dal padre potrebbe essere la stessa che separa il trunks che uccide freezer dal goku del cell game.

Cioè, in pratica stai ipotizzando l'esistenza di un SSj2 e di un SSj2 Full Power...

Mah... Non saprei... Se non ci si può basare sui disegni...
Ma allora perchè al torneo avrebbe usato il vero SSj2?

Boh, è una cosa strana... Di certo il SSj1 si divide in base (quello con Freezer e con i Cyborg) e Full Power (quello con Cell e nella saga di Bu)...

Sul SSj2 non si sa...

Lascia stare Goku (ssj Fp, Cell Game), il quale, con ogni probabilità, sarebbe riuscito, unicamente ingerendo un senzu, ad avere ragione del proprio avversario, anche se dopo uno scontro prolungato.

Neanche tanto prolungato forse... Forse avrebbe potuto fare quello che fa Cell Perfetto con Super Vegeta Dai Ni Dankai...

In fondo stava usando meno della metà della sua forza necessaria a competere con Goku, eppure già ha la meglio su Vegeta che era un po' più debole di quello al Cell Game... Ma Goku combattendo al massimo (= al 50% di Cell) batterebbe allo stesso modo un Cell Jr.

Vegeta (ssj Fp, saga Bu, potenziale) è sicuramente superiore, come certificato dal dialogo interdimensionale con Goku, a Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) e potrebbe anche aver oltrepassato il livello di Goku di sette anni prima. Tuttavia, i raffronti tra Gohan e fratello e Vegeta e figlio non sono certo volti a raffigurare due nuovi characters capaci di impensierire seriamente i loro esempi supremi.

Solo perchè Gohan e Vegeta sono almeno come Goku del Cell Game se non di più...

Toriyama intendeva unicamente presentare la straordinaria, aggettivo che necessita di un'ineluttabile precisazione in merito alla componente anagrafica, potenza dei due ragazzini. Se soltanto Gohan e Vegeta avessero voluto sia Trunks che Goten sarebbero morti quasi subito. Ovviamente dico questo a sensazione, esattamente la medesima struttura sulla quale puoi poggiare la tua tesi. Questo sì che sarebbe tema incerto di un sondaggio (a dir la verità era già stato aperto qualcosa di simile ma si potrebbe ampliare la scelta tra il parco characters disponibile).

Ma lo credo anche io... Solo che se Vegeta SSj1 e Gohan SSj2 fossero, forti come più del 50% di Cell Perfetto al Cell Game è ovvio che hanno ragione quasi subito di Trunks e Goten, ma questo non nega il fatto che i due bambini possano essere pari ai Cell Jr.

Cell Perfetto con molto meno del 50% batte facilmente Vegeta Dai Ni Dankai pre-secondo allenamento nella stanza, è ovvio che il Cell 50%, quello che combatte con Goku, batte facilmente Vegeta Dai Ni Dankai dopo la seconda volta la stanza... I Cell jr. sono di poco più forti di Vegeta Dai Ni Dankai, ma Vegeta e Gohan della saga di Bu sono più forti di Cell 50%, di poco o di tanto che sia, quindi il risultato è lo stesso...

Diamo un valore ipotetico:

Cell al 30% = 300
Vegeta Dai Ni Dankai = 100
Cell al 50% = 500
Vegeta Dai Ni Dankai dopo stanza = 200
Cell Jr. = 300
Gohan e Vegeta saga di Bu = + di 500
Goten e Trunks = 300

Li battono almeno sempre di 300 punti per dire...

Propongo di raffrontare il potere di Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T)/Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T) con quello dei seguenti characters:

- Cell Juniors
- Kaiohshin
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17)
- Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto)
- Kibith
- Piccolo (unito a Dio, saga Bu)
- Piccolo (unito a Dio, Cell Game)

Ci starebbe in effetti...

Posta il grafico stile PES del potere di ciascun saint in modo da dare vita ad un bel dibattito nella sezione anime e manga.

Quello è irrilevante perchè mostra solo l'abilità del guerriero nell'usare: pugni, calci, prese, poteri mentali e armi...

Non definisce la forza...

Ah, che mi dici sulle ultime rivelazioni di Sion, che sembrano porlo, come ho sempre sospettato, al di sopra di Saga, nonostante dalla serie classica e dal Lost si possa evincere soltanto il contrario.

Lo diceva anche la Taizen...
Shion è un gran maestro dalla super esperienza, ma ha perso la giovinezza... Se gli ridai la giovinezza che aveva nel Lost Canvas (dove però era uno sbarbatello senza esperienza) e gli lasci l'esperienza di gran maestro è ovvio che sia una bestia...

Pensa se Muten avesse potuto ringiovanire senza perdere tutta l'abilità e l'esperienza ottenuta...

Avrebbe forse vinto anche il 23° Tenkaichi...

Non ti ascolterò mai, metto già le mani avanti.

Tutte ipotesi interessanti. La mia? Semplicemente, Akitra Toriyama non avrà minimamente tenuto in considerazione i rapporti di forza, nel caso che il mangaka vi avesse anche soltanto pensato, eh, precedentemente elargiti.

Si, ma volendo a tutti i costi spiegarlo?

Non che durante l'incontro tra Spopovich e Videl i lineamenti del suo viso sembrino così rilassati, eh.

Già, eppure sembra SSj1...

Certo, come no. Proprio quello che Toriyama avrà ideato.

Buone probabilità che Goku possa essere inferiore a Gohan (Saikyou No Senshi) e Gotenks (ssj 3) in virtù della proposizione elargita dentro il corpo di Bu (frase che ti sei sempre rifiutato di parafrasare)? Ok, assoluta certezza che Gohan (ssj Fp, saga Bu) sia più potente di qualsiasi Kaiohshin mai esistito.

Probabile...

Anche perchè il fatto che il mestizio affermi di non riuscire ad arrabbiarsi come "quella volta" non certifica inconfutabilmente che non fosse un ssj 2. Al 25° Tenkaichi Gohan si trasforma in ssj 2 pur essendo a tutti gli effetti sereno. Vegeta afferma che la sua forza è calata perchè ha trascurato gli allenamenti, connotando il potere average del mestizio come inferiore a quello palesato sette anni addietro. Inoltre, al Cell Game, Gohan viene raffigurato, seppur in virtù di una "precisa" motivazione, senza scariche per diverse vignette; per onestà intellettuale bisogna ricordare che Toriyama provvederà a ripristinarle prontamente, a differenza di quanto fatto nel corso della saga di Bu. Parliamo, in ogni caso, di un mangaka capace di disegnare i capelli del mestizio in due modi diversi nel giro di due pagine.

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 26,29 (Gohan vs criminalità): Gohan (ssj Fp) due ciuffi
Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 27,28 (Gohan vs criminalità): Gohan (ssj Fp) unico ciuffo

Vero, anche questo non si può ignorare...
Anche il Gohan che affronta Cell non ha sempre le scariche... Quasi sempre...
Ma contando che la saga di Bu è in generale meno curata...

[goldsaint13]

Certo ma, alla luce di quanto avviene dopo, non &#232; poi cos&#236; tanto azzardato interpretare ci&#242; sotto l'ottica che ho esposto nel post precedente.

Anche se quanto avviene dopo pu&#242; portare a pensare che Kid Bu sia pi&#249; forte di Super Bu, ma assolutamente mai viene detto che Goku &#232; pi&#249; forte di Gotenks...

Ma Super Bu e Vegeta non conoscono affatto la reale potenza del ssj3. Il principe la apprender&#224; solo sul pianeta dei Kaiohshin, e lo affermer&#224; lui stesso. Bu invece ha, fino a quel momento, visto soltanto la forza del ssj3 trattenuto. Ed onestamente non penso che, quando Goku gli si &#232; parato davanti per un attimo cos&#236; da permettere al figlio di trovare il potara, il mostro rosa abbia avuto modo di intuire tutte le sue potenzialit&#224;. Anche perch&#232; non era detto che, in quel momento, fosse gi&#224; avvenuto il cambio di rotta.

Beh, il cambio di rotta parte con la resurrezione di Goku pi&#249; o meno...
E si, Bu aveva visto il vero SSj3 in quel caso, ma ovviamente sa dalla sua aura che non basta...
Comunque io mi ero focalizzato sulla scena nel suo insieme... Dove Vegeta dice che la speranza &#232; staccare Fat Bu e Super Bu dice che Goku non ha speranza di battere Super Bu, come lui stesso prima dice...
Per l'economia della scena era la stessa cosa se Goku diventava un attimo SSj3, Super Bu e lui avevano uno scambio di colpi e Goku vedendo la superiorit&#224; dell'avversario tornava normale e allora Super Bu avrebbe potuto ugualmente dire che Goku non ha alcuna speranza e Vegeta fare la stessa cosa...
Ma anche se fosse andata cos&#236;, si direbbe comunque che Goku magari ha usato di nuovo il SSj3 trattenuto per non mostrarlo a Vegeta e saremmo punto e acapo...

Vero, ed infatti non ho mai pensato che la differenza che separa il Kid da Super Bu sia abissale, tantoch&#232; per un lungo periodo ho reputato Gohan saikyou No Senshi > Goku ssj3 > Gotenks ssj3.

Ma il problema &#232; che anche Gotenks, in base a quanto visto prima, &#232; palesemente superiore a Goku e un aggiustamento del genere &#232; forzato...
Pi&#249; logico pensare che Kid Bu sia di poco superiore a Super Bu ma che con Goku stesse solo giocando, come Goku dice, mostrando meno di Super Bu...

Si, in questo modo si potrebbero risolvere tutte le incongruenze. Ma purtroppo tale teoria &#232; prima di validi riscontri nel manga, in quanto Goku sembra chiaramente, e viene definito altrettanto chiaramente alla pari con Kid Bu; anzi, Goku e Vegeta credono addirittura che il nemico possa essere eliminato con il ssj3 a massima potenza. A me pare che la battaglia sul pianeta dei Kaiohshin chiarisca perfettamente i rapporti di forza fra i quattro personaggi che vi prendono parte (cinque, c'&#232; anche Mr.Satan): Kid Bu = Goku ssj3 >>> Fat Bu > Vegeta ssj2 >>[...]>> Mr. Satan.

Ma il Kid Bu che abbiamo visto &#232; sicuramente pari a Goku SSj3, ma Goku stesso dice che Kid Bu sta solo giocando e non si &#232; consumato affatto, non solo perch&#232; &#232; Bu, visto che Fat Bu si consuma, ma perch&#232; magari per Kid Bu era solo un gioco...
Daltronde nell'assalto finale della Genkidama Bu pare del tutto diverso...
Anche se accumulando potere con il SSj3 non sappiamo quali siano i limiti di Goku ma neanche lui sa esattamente quanto &#232; forte Kid Bu per&#242;...

Il rapporto che hai fatto &#232; giusto, ma ad esso tocca comunque integrare quanto ereditato dalla saga delle fusioni, ovvero:

Gohan >>> Gotenks >>> Goku

Beh, a dirla tutta, anche un qualsiasi mitragliatore pu&#242; fare dei "danni" a Bu (come si vede poco dopo l'apparenza del Super). Un qualsiasi colpo energetico basta a rimuovere la parte del suo corpo con cui va a contatto. Ma ci&#242; non sminuisce affatto la sua potenza.

No, appunto, ma inizialmente gli attribuivano una forza gestibile solo con il SSj2, poi con il SSj3, poi non basta neanche quello...

Dire Kid Bu > Super Bu &#232; diverso da dire Goku > Gotenks

Ci pu&#242; essere benissimo il fattore che Kid Bu usa poco della sua forza e Goku compete con essa...

Un'altra ipotesi da non escludere &#232; che Gotenks sia davvero, come lui dice, poco meno forte di Gohan e che magari sia in realt&#224; immensamente superiore a Super Bu, anche se meno di quanto lo &#232; Gohan, il che lo renderebbe comunque superiore a Kid Bu anche se questi fosse pi&#249; forte di Super Bu...
E il fatto che Gotenks non concludesse con Super Bu dipenderebbe solo dal fatto che &#232; troppo perdi tempo invece di attaccare sul serio gioca...

Il fatto che Super Bu volesse Gohan come avversario non vuol dire che si ritenesse superiore a Gotenks, ma voleva affrontare il migliore...
E non trovi strano che Super Butenks sia cos&#236; tanto pi&#249; forte di Gohan se Super Bu e Gotenks erano molto inferiori a Gohan e quella non &#232; fusione ma somma di poteri?

Magari la giusta valutazione non &#232;:

Gohan >>>>>> Gotenks > Super Bu

Oppure:

Gohan >>>>>> Super Bu > Gotenks

O neanche:

Gohan >>>>>> Gotenks = Super Bu


Ma bens&#236;:

Gohan > Gotenks >>>>>> Super Bu


Giusto per dare credito alla frase di Goten e Trunks: "Che forza Gohan, &#232; forte come il nostro Super Gotenks SSj3..." "Beh, forse un po' di pi&#249;..."

Anche questo non si pu&#242; escludere al 100%...

Gohan, dato che lo reputo pi&#249; o meno allo stesso livello del padre, avrebbe avuto difficolt&#224; a battere Kid, perch&#232; quest'ultimo ha comunque pi&#249; energie di lui.

Sempre se davvero Kid Bu &#232; pi&#249; forte di Super Bu, cosa molto improbabile perch&#232; le prove a sostegno della superiorit&#224; di Super Bu sono molte di pi&#249;...

Ma anche se fosse, solo il vero Kid Bu farebbe faticare Gohan (ma il mestizio gli sarebbe comunque superiore visto l'abisso che lo separa da Super Bu), ma il Kid Bu che gioca con Goku SSj3 per Gohan sarebbe del tutto idifeso...

Vegeth invece lo avrebbe polverizzato con un colpo secco, proprio come fa con il codino di Super Buhan.

Logico, ma Vegeth normale gi&#224; sarebbe di gran lunga bastato...

[Majin Broly]

Cio&#232;, in pratica stai ipotizzando l'esistenza di un SSj2 e di un SSj2 Full Power...

Mah... Non saprei... Se non ci si pu&#242; basare sui disegni...
Ma allora perch&#232; al torneo avrebbe usato il vero SSj2?

Boh, &#232; una cosa strana... Di certo il SSj1 si divide in base (quello con Freezer e con i Cyborg) e Full Power (quello con Cell e nella saga di Bu)...

Sul SSj2 non si sa...

Stando al manga, il ssj full power non esiste. Lo stesso vegeta sgrida trunks, il quale suppone che goku possa mostrare una nuova trasformazione estremamente potente. Il principe chiarisce che goku non user&#224; alcuna trasformazione, ma che semplicemente ora riuscir&#224; a sfruttare il ssj1 alla sua massima potenza (full power = piena potenza). Infatti, dopo aver raggiunto la massima potenza dell ssj1, o ci si ferma, visto che quello stadio ha raggiunto il suo limite, o si diventa ssj2. Avendo goku sbloccato il ssj3, appare dunque logico che il suo ssj2 sia forzatamente "full power", ovvero goku abbia raggiunto la pienezza dei poteri dello stadio ssj2.
Poi io, nel mio discorso, ho volutamente ignorato scariche e grafica dei personaggi, basandomi unicamente sulle frasi.
Gohan si trasforma di fronte a kibith in ssj2 senza alcuno slancio emotivo. Vegeta affermer&#224; che tale forza &#232; decisamente minore di quella usata al cell game.
Kaiohshin, pi&#249; tardi, affermer&#224; che se avesse conosciuto la reale forza di gohan, avrebbe cambiato piano. Ci&#242; ci suggerisce che, non avendo cambiato il piano al tenkaichi, kaiohshin, nello scontro con dabula, ha assistito ad uno sfoggio del ssj2 ancora pi&#249; potente da parte di gohan. Tale interpretazione sembra poi confermata dal fatto che dir&#224; in seguito a kibith che lui non ha potuto assistere alla meravigliosa forza di gohan.
Tutte queste affermazioni portano a pensare che, tra darbula e bu, gohan abbia fatto uso di un ssj2 pi&#249; potente di quello del tenkaichi, ma, per sua stessa ammissione, decisamente inferiore a quello del cell game.
Dato che le forme del ssj potrebbero tranquillamente evolversi tutte nello stesso modo (non vedo perch&#232; non dovrebbero farlo), allora &#232; legittimo pensare che, per fare una proporzione, al tenkaichi gohan abbia dato sfoggio di un ssj2 "base" (goku ssj su namecc), per poi usare, con darbula e bu, la massima potenza di cui era a disposizione in quel momento (vegeta vs 18). La sua forza al cell game era di gran lunga superiore a quella usata nella saga successiva (vegeta dai ni dankai, cell game), tuttavia goku e vegeta (tramite il majin) hanno avuto accesso alla massima potenza dello stadio, andando oltre la forza di gohan cell game (goku ssj cell game).
Questo ragionamento da inoltre grande risalto alla vera forza di gohan, il quale, unicamente col suo stato emotivo, raggiunge in un sol balzo un potere da ssj2 di gran lunga superiore a quello base di tale stadio.
Ci&#242; mi porta anche ad una riflessione sul potenziamento di kaiohshin. Infatti non si capisce esattamente come esso funzioni. La divinit&#224; afferma che chiunque abbia estratto la spada &#232; degno del rituale che lo porter&#224; ad essere il pi&#249; forte dell'universo. Dunque, data la casualit&#224; dell'estrazione (gohan non era certo predestinato) stando alle sue parole sia goku che vegeta avrebbero potuto raggiungere la forza posseduta poi da gohan. La divinit&#224; dir&#224; anche che il suo potere &#232; eccezionale proprio perch&#232; potenzia il soggetto designato "oltre i limiti". Dunque, da tutto ci&#242;, viene il dubbio che quella del saikyu no senshi non sia la reale e massima forza di gohan, ma un surplus che chiunque estragga la spada pi&#242; raggiungere. Non avrebbe senso altrimenti il discorso di daikaiohshin sul proprio potere, dove il dio &#232; piuttosto chiaro. E' la sua capacit&#224; che genera il guerriero pi&#249; potente dell'universo, indipendentemente da chi vi sia sottoposto. Ecco perch&#232; sono giunto a pensare che, in realt&#224;, la reale massima potenza di gohan sia quella del cell game. Un potere di fatto enorme, cui vegeta giunge (e supera) unicamente in virt&#249; di un incantesimo, mentre il padre altri non &#232; che il leggendario ssj, al quale sono stati inoltre messi a disposizione un maestro divino e un paradiso per combattenti per 7 anni, senza contare l'allenamento con un corpo di fatto instancabile. Quello effettuato da kaiohshin &#232; dunque una sorta di doping, l'unico modo per spiegare la generalit&#224; con cui descrive il proprio potere (la divinit&#224; si dir&#224; certa che con la sua capacit&#224; si pu&#242; sconfiggere bu, senza comunque aver ancora fatto la conoscenza di gohan).

[Sora93]

Stando al manga, il ssj full power non esiste. Lo stesso vegeta sgrida trunks, il quale suppone che goku possa mostrare una nuova trasformazione estremamente potente. Il principe chiarisce che goku non userà alcuna trasformazione, ma che semplicemente ora riuscirà a sfruttare il ssj1 alla sua massima potenza (full power = piena potenza). Infatti, dopo aver raggiunto la massima potenza dell ssj1, o ci si ferma, visto che quello stadio ha raggiunto il suo limite, o si diventa ssj2. Avendo goku sbloccato il ssj3, appare dunque logico che il suo ssj2 sia forzatamente "full power", ovvero goku abbia raggiunto la pienezza dei poteri dello stadio ssj2.
Poi io, nel mio discorso, ho volutamente ignorato scariche e grafica dei personaggi, basandomi unicamente sulle frasi.
Gohan si trasforma di fronte a kibith in ssj2 senza alcuno slancio emotivo. Vegeta affermerà che tale forza è decisamente minore di quella usata al cell game.
Kaiohshin, più tardi, affermerà che se avesse conosciuto la reale forza di gohan, avrebbe cambiato piano. Ciò ci suggerisce che, non avendo cambiato il piano al tenkaichi, kaiohshin, nello scontro con dabula, ha assistito ad uno sfoggio del ssj2 ancora più potente da parte di gohan. Tale interpretazione sembra poi confermata dal fatto che dirà in seguito a kibith che lui non ha potuto assistere alla meravigliosa forza di gohan.
Tutte queste affermazioni portano a pensare che, tra darbula e bu, gohan abbia fatto uso di un ssj2 più potente di quello del tenkaichi, ma, per sua stessa ammissione, decisamente inferiore a quello del cell game.
Dato che le forme del ssj potrebbero tranquillamente evolversi tutte nello stesso modo (non vedo perchè non dovrebbero farlo), allora è legittimo pensare che, per fare una proporzione, al tenkaichi gohan abbia dato sfoggio di un ssj2 "base" (goku ssj su namecc), per poi usare, con darbula e bu, la massima potenza di cui era a disposizione in quel momento (vegeta vs 18). La sua forza al cell game era di gran lunga superiore a quella usata nella saga successiva (vegeta dai ni dankai, cell game), tuttavia goku e vegeta (tramite il majin) hanno avuto accesso alla massima potenza dello stadio, andando oltre la forza di gohan cell game (goku ssj cell game).
Questo ragionamento da inoltre grande risalto alla vera forza di gohan, il quale, unicamente col suo stato emotivo, raggiunge in un sol balzo un potere da ssj2 di gran lunga superiore a quello base di tale stadio.
Ciò mi porta anche ad una riflessione sul potenziamento di kaiohshin. Infatti non si capisce esattamente come esso funzioni. La divinità afferma che chiunque abbia estratto la spada è degno del rituale che lo porterà ad essere il più forte dell'universo. Dunque, data la casualità dell'estrazione (gohan non era certo predestinato) stando alle sue parole sia goku che vegeta avrebbero potuto raggiungere la forza posseduta poi da gohan. La divinità dirà anche che il suo potere è eccezionale proprio perchè potenzia il soggetto designato "oltre i limiti". Dunque, da tutto ciò, viene il dubbio che quella del saikyu no senshi non sia la reale e massima forza di gohan, ma un surplus che chiunque estragga la spada piò raggiungere. Non avrebbe senso altrimenti il discorso di daikaiohshin sul proprio potere, dove il dio è piuttosto chiaro. E' la sua capacità che genera il guerriero più potente dell'universo, indipendentemente da chi vi sia sottoposto. Ecco perchè sono giunto a pensare che, in realtà, la reale massima potenza di gohan sia quella del cell game. Un potere di fatto enorme, cui vegeta giunge (e supera) unicamente in virtù di un incantesimo, mentre il padre altri non è che il leggendario ssj, al quale sono stati inoltre messi a disposizione un maestro divino e un paradiso per combattenti per 7 anni, senza contare l'allenamento con un corpo di fatto instancabile. Quello effettuato da kaiohshin è dunque una sorta di doping, l'unico modo per spiegare la generalità con cui descrive il proprio potere (la divinità si dirà certa che con la sua capacità si può sconfiggere bu, senza comunque aver ancora fatto la conoscenza di gohan).

"Quoto."