Livelli di Combattimento

[Shira]

Ti faccio solo notare una cosa ovvero che per uno che parte dall'alto è più difficile progredire di una che parte dal basso, quindi il tuo discorso è ininfluente per stabile chi tra i due abbia più talento, ti porgo dei semplici esempi in merito:
1) a scuola è certamente più difficile passare da un 8 a un 9 che da una 4 a un 6;
2) in palestra è più difficile aumentare il peso se parti ad alzare 50Kg, alcontrario se parti da 20 kg è più facile;
3) se fai i 100m in 10 secondo farai fatica a migliorarti anche di un solo decimo, invece se li fai in 15 secondi con po' di allenamento si potrebbe migliorare tale prestazione anche di qualche secondo.

Rispondo a queste lasciando stare il discorso Crilin - Tensing visto che abbiamo deciso di lasciare un margine di livello di modo che qualunque utente pensi quello che vuole
1) Ma se uno ha 4 in matematica e l'anno prossimo riesce a prendere 6 è migliorato di più rispetto a chi è passato da 8 a 9. Ed in ogni caso, beata la tua scuola! XD Perchè nella mia se hai 4 al massimo arrivi a 5, al 6 non ci arrivi mai!
2) Questo non capisco cosa c'entra, comunque rimanendo sull'esempio palestra: metti che te sei capace di alzare 50 kg, ed un giorno ne alzi 60, sei stato bravo, ma meno bravo di uno che senza aver mai preso in mano un peso, ne alza uno da 40kg. A parte che nel sollaevamento pesi è forza, non talento, ma vabbè XD
3) Certo, ma il discorso non era quello.
Il discorso era che se uno che in 15 secondi fa i 100 metri, ad un allenamento ne fa 120, è sicuramente molto bravo, ma ha meno talento di uno che nei soliti 15 secondi ne fa 90. Perchè? Perchè il primo era allenato alla corsa, mentre il secondo partendo da 0 è riuscito a fare un buon risultato.
Il discorso non era se è più facile passare da 40 a 50 o da 0 a 20, il discorso era solo chi dei due mostra più talento, se uno che ha le basi e riesce a fare qualcosa di ottimo, o uno che senza basi fa qualcosa di buono. Secodo me ha più talento uno che riesce ad ottenere un buon risultato senza basi ^^

[marco ss3]

marco: se leggevi capivi che ci si riferiva alla Saga cell

Girifis:
1) Intanto hai schivato la domanda di base: secondo te ha più talento uno che parte da 40 e arriva a 45 o uno che parte da 0 e arriva a 10? Secondo me nonostante 45 > 10, è più talentuoso uno che da 0 passa a 10

Ti faccio solo notare una cosa ovvero che per uno che parte dall'alto è più difficile progredire di una che parte dal basso, quindi il tuo discorso è ininfluente per stabile chi tra i due abbia più talento, ti porgo dei semplici esempi in merito:
1) a scuola è certamente più difficile passare da un 8 a un 9 che da una 4 a un 6;
2) in palestra è più difficile aumentare il peso se parti ad alzare 50Kg, alcontrario se parti da 20 kg è più facile;
3) se fai i 100m in 10 secondo farai fatica a migliorarti anche di un solo decimo, invece se li fai in 15 secondi con po' di allenamento si potrebbe migliorare tale prestazione anche di qualche secondo.

Entrambi abbiamo sviscerato sufficientemente il nostro punto di vista, giusto o sbagliato che sia. Giunti a questo punto possiamo decidere di rimanere sulle nostre posizioni, oppure optare per creare un sondaggio o addirittura un thread in modo da approfondire ulteriormente la questione .
Discutere con te è piacevole (anche se sull'argomento Crilin e 18 percepisco una lievissima riluttanza nel discostarsi dalle proprie idee di partenza) e sarei ben felice di riprendere dal tuo ultimo post che, guarda un po', non condivido . E' però nostro obbligo, da bravi utenti, non monopolizzare un thread che è stato creato per cercare di stilare i livelli di combattimento di Dragonball (in senso assoluto, non siamo nemmeno completamente OT ).
Ti assicuro che non ho mai subordinato la qualità di un ragionamento ad un mero vincolo quantitativo ; soltanto che coloro che si sono espressi (ovviamente conto anche Majin Broly, che sostiene la tua stessa tesi) sono utenti che conoscono il manga decisamente bene e la maggioranza è convinta della superiorità di Ten.

Ma per me si può anche chiudere qui e per un motivo semplice semplice semplice.
esattamente come la questione Mystic Gohan - Goku SSJ3, la questione Tensing - Crilin rimarrà senza soluzione, a meno che uno di noi due non abbia in mente di ndare a trovare Toriyama, assicurarci che abbia ancora il cervello lucido e poi sottoporlo ad un interrogatorio con tanto di lampada puntata in faccia e cavargli delle risposte
Se hai intenzuione di farlo filma tutto e poi porta il filmato, altrimenti temo che rimarrà una questione senza soluzione.

Comunque, come hai detto anche tu, non siamo OT visto che dobbiamo stilare i livelli XD
A questo punto che si fa, si mette una stima?
Mettiamo che Crilin e Tensing hanno da un minimo di tot a un massimo di tot cs ce ne laviamo le mani e che ognuno la pensi come vuole?

Sono d'accordo con voi, è certamente piacevole passare il tempo a discutere con utenti intelligenti e capaci di argomentare le vostri tesi in maniera chiara ed efficace, inoltre non siamo per niente in OT, solo che presumo che qualche altro utente voglia proseguire

[Grifis]

Tanto finisce sempre così .

[Shira]

Ma per me si può anche chiudere qui e per un motivo semplice semplice semplice.
esattamente come la questione Mystic Gohan - Goku SSJ3, la questione Tensing - Crilin rimarrà senza soluzione, a meno che uno di noi due non abbia in mente di ndare a trovare Toriyama, assicurarci che abbia ancora il cervello lucido e poi sottoporlo ad un interrogatorio con tanto di lampada puntata in faccia e cavargli delle risposte
Se hai intenzuione di farlo filma tutto e poi porta il filmato, altrimenti temo che rimarrà una questione senza soluzione.

Comunque, come hai detto anche tu, non siamo OT visto che dobbiamo stilare i livelli XD
A questo punto che si fa, si mette una stima?
Mettiamo che Crilin e Tensing hanno da un minimo di tot a un massimo di tot cs ce ne laviamo le mani e che ognuno la pensi come vuole?

[Grifis]

Entrambi abbiamo sviscerato sufficientemente il nostro punto di vista, giusto o sbagliato che sia. Giunti a questo punto possiamo decidere di rimanere sulle nostre posizioni, oppure optare per creare un sondaggio o addirittura un thread in modo da approfondire ulteriormente la questione .
Discutere con te è piacevole (anche se sull'argomento Crilin e 18 percepisco una lievissima riluttanza nel discostarsi dalle proprie idee di partenza) e sarei ben felice di riprendere dal tuo ultimo post che, guarda un po', non condivido . E' però nostro obbligo, da bravi utenti, non monopolizzare un thread che è stato creato per cercare di stilare i livelli di combattimento di Dragonball (in senso assoluto, non siamo nemmeno completamente OT ).
Ti assicuro che non ho mai subordinato la qualità di un ragionamento ad un mero vincolo quantitativo ; soltanto che coloro che si sono espressi (ovviamente conto anche Majin Broly, che sostiene la tua stessa tesi) sono utenti che conoscono il manga decisamente bene e la maggioranza è convinta della superiorità di Ten.

[Shira]

marco: se leggevi capivi che ci si riferiva alla Saga cell

Girifis:
1) Intanto hai schivato la domanda di base: secondo te ha più talento uno che parte da 40 e arriva a 45 o uno che parte da 0 e arriva a 10?
Secondo me nonostante 45 > 10, è più talentuoso uno che da 0 passa a 10

2) Bisogna vedere QUANTO le encicploedia siano curate dal Tory, come detto anche il GT è stato passato come "curato" dal Tory, ma sarei curiosa di sapere quanto è stato curato

3) Per la frase di Vegeta sbagli perchè ci sta tutto un ragionamento prima (fatto da Vegeta) che fa capire che sta facendo un parallelismo tra lui e Goku, non è un'ipotesi, è Vegeta che fa un parallelismo, se leggi tutto il monologo è tutto un parallelismo di "io" e di "tu".
Quindi il suo significato non è affatto nascosto, ovviamente sta parlando di se e di Goku.
Poi perchè il fatto che siano rivolte ad una bambina fa perdere di importanza le parole di Ianko? Se avesse solo voluto rassicurarla avrebbe detto "Tuo padre è molto più forte di lui" (riferendosi al guerriero) oppure, dall'altra parte, avrebbe esagerato dicendo "Tuo padre è il più forte del mondo", se ci tiene a specificare c'è un motivo.
Ah, e comunque, ammettendo anche che Ten non sia un terrestre, dal momento che nel manga non viene mai rivelato niente in propoosito, è chiaro che Ianko, a torto o a ragione, lo inserisce nella sfera dei terrestri.
Ammettendo anche che lui non conosca il potenziale di Ten in quell'epoca, sarebbe comunque la porva che, finchè Ianko aveva sotto gli occhi Ten, quindi almeno fino alla fined el Cell Game, Crilin > Tensing.
4) Il fatto che non abbia interessi ad allenarsi non significa che non possa aiutare suo marito ad allenarsi se lui glielo chiede. Oh, ma te l'immagini proprio stronza 18, eh!
5) Ehhh, l'abilità dell'uomo sta nel trovarla, cosa credi
Come se gli uomini comprensivi e non possessivi fossero comuni! XD
6) Questa è una tua semplice ipotesi. Tra l'altro Ten fa perdere a Cell una manciata di secondi, mica delle ore! Non ha fatto un impresa divina!
7) Se Crilin > Tensing, niente dice che questa relazione sia stata invertita. Come ti ho detto, non esistono prove che Crilin abbia smesso di allenarsi.
Se anche l'alenamento fosse stato poco intensivo e non cotninuato, comunque il divario si sarebbe accorciato, certo, ma non invertito.
Infatti non ho mai detto che tra i due ci fosse un divario enorme, tant'è evro che dopo la saga di Majin Bu, Tensing supera sicuramente Crilin
8) Spiegami perchè il fatto che la maggior parte delle persone pensi una cosa la fa diventare vera O.o
Secondo te molti secoli fa la terra era piatta solo perchè il 99% della gente pensava che lo fosse? E solo dopo ha cambiato forma, quando la gente ha iniziato a capire che era tonda, giusto per compiacerli?
Non è che forse il 99% della gente si era sbagliata, eh?

[marco ss3]

EDIT2: E comunque se secondo te la prova che Ten è più forte è che il Tory gli ha fatto fare degli scontri (senza risultati) che Crilin non ha fatto, allora Gohan dovrebbe essere il più debole di tutti, perchè fino a quando esce dalla Stanza dello Spirito e del Tempo non fa niente?
Ti rendi conto da solo che è una cavolata, vero?

Mi sa che la cavolate l'hai detta tu
Fino a prova contraria Gohan combatte contro Radish, contro Napa, contro Guldo, contro Likoom, contro Freezer e si dimostra di essere di un'altra categoria rispetto ai terrestri, poi sappiamo che nei 3 anni si allena con Piccolo e con Goku, tenendo presente l'enorme potenziale del ragazzo, i conti sono presto fatti.

A Goku super sayan III si per Yamcha dorse hai ragione

Comunque non perdiamo di vista l'obbiettivo del topic, cioè andiamo avanti con la prima saga o con quella di Cell? Io propendo per la prima saga, per poi passare ad analizzare il resto dello Z che come ben sappiamo è pieno di incongruenze.

[Grifis]

Forse non ci capiamo, è ovvio che l'onda di Tensing fosse più forte di quella di Crilin, ma è Crilin ad aver dimostrato maggior talento riuscendo a farla senza che nessuno gli avesse MAI insegnato colpi energetici, mentre Tensing già sapeva farli perchè glieli avevano insegnati

Ma vuoi vedere che il Crilin del 22° Tenkaichi è più talentuoso persino di Son Goku ? Oh, ma come mai non sono mai riuscito a cogliere tutta quella predisposizione. Sono solo un fan superficiale o sto parlando con una fangirl del pelato tutto doti innate di sta cippa ?

Non ci sono prove tangibili nemmeno che non lo sia, però. Se poi per "prove tangibili" intendi che lo devono proprio scrivere, allora dove è scritto esplicitamente che Ianko è un terrestre? Dov'è scritto esplicitamente che Bulma sia terrestre? Dov'è scritto esplicitamente che Chichi sia terrestre? Che dici, qualche terrestre sulla Terra ce l'avremo? Perchè se la mettiamo così possono tutti essere alieni

Sappiamo che Yamcha è un terrestre perché appare evidente come si includa nella proposizione rivolta a Marron. Il problema sta nel fatto che quella che continui a sbandierare ai quattro venti non è una prova ineluttabile, soltanto un indizio. Strano però che in tutte le Enciclopedie non compaia nemmeno un riferimento in merito all'appartenenza di Tenshinhan alla razza dei terrestri. L'immagine postata da Ssj 3, inoltre, sembra proprio dimostrare il contrario.

No, ma c'è un ipotesi logica, tra l'altro tu stesso stai ragionando solo per ipotesi, quindi ti contraddici da solo.
La differenza tra ciò che dice Muten e ciò che dice Ianko è che Muten dice qualcosa che può avere facilmente una chiave di lettura differente, mentre Ianka dice qualcosa che ha un unica chiave di lettura. L'unico modo per leggerla in modo differente sarebbe dire che Tensing non è un terrestre, ma lo devi dimostrare

Muten dice che non pensava che fosse possibile spostare la roccia, punto. Poi se lo si desidera si può anche elaborare fantasiose parafrasi, ma un'analisi letterale del testo non pone alcun vincolo contestualizzativo. Siamo sicuri che sia opportuno prendere la frase alla lettera? No.
Vegeta dice che Goku è il numero uno. Il numero uno? Tra loro due, si potrebbe obiettare. Ma l'analisi letterale del testo non prende in considerazione altre strade. Siamo sicuri che sia opportuno prendere la frase alla lettera? No.
Il Grande Mago Piccolo (vecchio) confida a Goku che contro di lui non sta impiegando nemmeno la metà delle proprie capacità. Eppure le Daizenshuu, curate da Toriyama (e quindi pienamente affidabili secondo la mia cara interlocutrice ), attribuiscono un livello di 260 al GMP (giovane) e di 180 a Goku (22° Tenk.).
Nel manga si afferma che Radish è forte quanto un Saibaiman. Eppure le Enciclopedie curate dal maestro stabiliscono che mentre il primo ha un livello di combattimento di 1500 i secondi si fermano a 1200.
Al termine del 22° Tenkaichi, Ten confida a Goku di essere più debole di lui. Ma le Daizenshuu, per non saper né leggere né scrivere, assegnano un bel 180 a tutti e due.
Yamcha dice a Marron (oh, ma ci stiamo scannando per un'osservazione rivolta ad una bambina ) che suo padre è il più forte dei terrestri. Siamo sicuri che Ten sia un terrestre? No. Siamo sicuri che sia opportuno prendere alla lettera le parole rivolte a Marron? No.
Dragonball è un gran casino. Se ci si mette a ragionare in questo modo non ne usciamo più .

Ammettiamo pure che Tensing si alleni da solo (che comunque è sempre un ipotesi non suffragata da alcuna prova), ammetterai che l'allenamento in due è più fruttuoso dell'allenamento solitario.
Bene, quindi comunque sarebbe avantaggiato Crilin allenandosi con C18, perchè se anche lei abbassa il potenziale del 90% lo abbasserebbe ad un livello tale da mettere comunque a dura prova Crilin, che ne trarrebbe dei benefici, che gli cambia, a lui, se 18 usa tutto il suo potenziale, ne usa metà o sbadiglia tra un colpo e l'altro?
Basta che lo faccia sforzare e rimane un ottimo allenamento.

Quì potresti anche avere ragione se non fosse per il fatto che 18 non ha mai palesato alcun interesse ad allenarsi. Ricapitoliamo, da una parte c'è uno che si allena dalla mattina alla sera, dall'altra una coppia formata da una "donna" che non ha alcuna voglia di allenarsi e da un uomo che non vedeva l'ora di fidanzarsi. Dici che i conti si pareggiano ?

Guarda, mio padre è sposato e gioca ancora tranquillamente con la PlayStation, basta sapersi organizzare
Idem per il calcetto, lui non ci gioca ma volendo potrebbe farlo, basta sapersi organizzare

Moglie comprensiva e disponibile. Specie rara e protetta .

No, Ten non interviene contro Super Bu, Ten fa fallire un colpo di Super Bu e poi viene immediatamente steso, non mescoliamo i due concetti
Sei sicurissimo che Crilin non sarebbe stato capace di rendere nulla un'onda di Super Bu diretta a qualcun'altro? Tra l'altro un Ki Blast, non certo l'onda che usa Kid Bu per distruggere la terra
Tra l'altro non torna all'ovile perchè inizialmente lo pietrificano sputandogli addosso, e poi viene mangiato
Ten si salva perchè non è a palazzo ma sulla Terra, sennò sarebbe finito mangiato anche lui XD

A mio avviso Crilin non riuscirebbe a replicare né la performance offerta contro Cell (ass. 17) né quella mostrata contro Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo). Prima di essere pietrificato, l'intenzione di Crilin era quella (diciamo che accetta di buon grado il suggerimento di Goku).

Ma infatti per me al Cell Game
Crilin > Tensing
Per me Crilin ha superato Ten grazie al Capo dei Namecciani, ed il divario è stato invertito solo DOPO la saga di Majinn Bu

Non mi hai risposto. Ammettiamo anche che al Cell Game Crilin sia superiore a Tenshinhan. Mi spieghi com'è possibile che il gap sia rimasto invariato in quei sette anni, contraddistinti dalla concretizzazione del proprio desiderio per uno e da serrati allenamenti per l'altro?

Ianko non ricordo se ha inventato il Sokidan o se l'ha imparato, ma se l'ha inventato ha sicuramente più talento di Tensing.
Avere più talento non significa essere più forti, sono due cose completamente diverse.
Te magari hai un talento innato per la pittura (ipotesi) ma non diventerai mai un artista, perchè non te ne frega niente della pittura, non ti eserciterai e quindi finirai per perdere il tuo talento, e magari uno che ne ha meno di te diventa il nuovo Picasso, solo perchè lui si è esercitato.
Questo è successo a Ianko, ha smesso completamente di esercitarsi e ha perso il talento, ma se è stato in grado di inventare una nuova tecnica ne aveva sicuramente più di Tensing.

Come no .

Comunque rinnovo l'invito ad aprire un sondaggio, anche se mi sembra di intuire quale sia il pensiero dell'utenza di DBA .

[Shira]

X lo scntro cn i cyborg: Forse perchè Crilin doveva prendersi il bacio, no? =_=
EDIT: Ah, e anche perchè se sveniva anche lui chi glieli dava i senzu a tutti? =_=

x lo scontro con Cell: In quel momento era distante e stava volando per raggiungerli, peccato che poi viene fermato da Bulma che deve dargli il controller, che serve a Tory per far vedere che lui non uccide 18 e per farli poi mettere insieme.
Ecco le risposte del perchè il Tory non fa fare quelle cose a Crilin

In compenso mi devi dire perchè il Tory avrebbe messo quella frase in bocca a Ianko senza significato

EDIT2: E comunque se secondo te la prova che Ten è più forte è che il Tory gli ha fatto fare degli scontri (senza risultati) che Crilin non ha fatto, allora Gohan dovrebbe essere il più debole di tutti, perchè fino a quando esce dalla Stanza dello Spirito e del Tempo non fa niente?
Ti rendi conto da solo che è una cavolata, vero?

[Vegeth Ssj 3]

Fatto sta che Toryama non ha fatto fare una cosa del genere a Crilin, lo stesso vale per Tenshinhan vs Cell (ass. 17), perchè non lo ha fatto fare a Crilin? Semplice, perchè non ne sarebbe mai stato capace.

[Shira]

Che c'entra con la forza scusa? O.o
Quello è solo coraggio
Se mi dici che Tensing è più coraggioso di Crilin ti dico di sì.
Ovvio
Crilin è abbastanza un fifone, questo si sa
Ma non c'entra niente con la forza

[Vegeth Ssj 3]

Ma quali rpestazioni di saga Cell? Ma le vedete solo voi
Ten fa solo perdere tempo a un Cell contro cui Crilin non si confronta mai, come fate a fare un paragone?
Idem per Majin Bu, non si confronta mai con lui, blocca semplicemente un suo Ki Blast

Tra l'altro non avete affatto dimostrato la scarsa validità dell'affermazione, avete solo fatto delle ipotesi, fare ipotesi e dimostrare non sono sinonimi.

Vegeth: Magari con l'Onda energetica ad espansione, che è molto difficile da schivare

Tenshinhan affronta comunque avversari del calibro di 17 e 18.
Vabbè che non è servito a niente il suo aiuto, però almeno meglio di Crilin che resta lì solo a tremare...

[goku super sayan III]

Infatti secondo me i livelli andrebbero rivisti in questo senso:

Terrestri al momento della ressurezione di Criln e Yamcha
Jiaozi 3.000
Yamcha 10.000
Tensinhan 12.500
Crilin 13.000

Terrestri al momento della ressurezione di Jiaozi e Tensinhan 4 mesi dopo
Jiaozi 4.000
Yamcha 10.250
Crilin 13.500
Tensinhan 15.000

Questo scenario mi sembra molto più plausibile. Che dite?

non credo yamcha abbia ripreso ad allenrsi subito dopo essere stato resuscitato

[Shira]

Ma quali rpestazioni di saga Cell? Ma le vedete solo voi
Ten fa solo perdere tempo a un Cell contro cui Crilin non si confronta mai, come fate a fare un paragone?
Idem per Majin Bu, non si confronta mai con lui, blocca semplicemente un suo Ki Blast

Tra l'altro non avete affatto dimostrato la scarsa validità dell'affermazione, avete solo fatto delle ipotesi, fare ipotesi e dimostrare non sono sinonimi.

Vegeth: Magari con l'Onda energetica ad espansione, che è molto difficile da schivare

[Vegeth Ssj 3]

Lo Shin Kikoho non è altro che la versione potenziata del Kikoho, insegnatogli da Condor, quindi non ha inventato proprio niente.

Poi, Tensing ottiene solo di far perdere tempo a Cell, ma non gli fa nemmeno un graffio, inoltre Crilin non si è mai confrontato con quella forma di Cell, come fai a dire che non sarebbe stato capace di fargli perdere tempo?

E come con una Kamehameha?
Con un Kienzan?
Non ce l'avrebbe mai fatta.