Livelli di Combattimento

[Majin Broly]

Solo un appunto per grifis. Quella usata da crilin contro jaozi era, dichiaratamente, la sua prima kamehameha, quello che aveva seguito un addestramento segreto era yamcha. In secondo luogo, a me pare evidente come, durante il manga, arrivando alla saga dei saiyan, crilin e ten vengano presentati come sempre più vicini, in quanto ad abilità, mentre yamcha è ormai evidentemente svariati gradini sotto. Non a caso ten sconfigge senza priblemi un saibaiman, crilin addirittura ne distrugge più di uno con un colpo solo. In quanto a talento, il manga li presenta all'incirca come pari, il divario iniziale sta appunto nella differenza d'età e d'esperienza (lo stesso muten si pente di aver sottovalutato criline di non avergli insegnato le sue tecniche, mentre ten era il pupillo dell'eremita della gru). Poi, se vogliamo davvero buttarci sul potenziale, sono entrambi inferiori a yajirobei .

[junior360]

Ragà x caso qualcuno conosce un sito dove poter prendere gratis tutti i manga di dragon ball e dbz??

[goku super sayan III]

io più propenso ad andare avanti con lo Z almeno per ora

[Ssj 3]

Allora, per il discorso di Tensinhan personalmente credo che già con l'allenarsi per 8 mesi sul pianeta di re kaioh abbia raggiunto se non superato il livello di Crilin potenziato, anche se non ho prove certe e quindi anche il 12.500 mi va bene come livello. Apparte questo, non mi suonava del tutto nuovo quanto detto da Grifis sull'origine aliena di Ten, che mi pareva di aver già letto da qualche parte. E infatti ho trovato un paragrafo di una qualche enciclopedia in spagnolo (o almeno credo sia in spagnolo ) che dice che in effetti non è un terrestre. [IMG][/IMG]
Sempre nello stesso sito in cui ho trovato questo paragrafo c'era anche una pagina del Daizenshuu n.7 dove fra le tecniche di Tensinhan è inserito anche il kaiohken.

[marco ss3]

Allora abbiamo finito con lo scontro con Freezer ed i livelli di combattimento a cui siamo arrivati sono i seguenti:

SCONTRO CON FREEZER
Nail 42.000
Crilin 13.000
Gohan 22.500 - 450.000(1 scatto d'ira) - 75.000(dopo cure di Dende) - 1.650.000(2 scatto d'ira)
Vegeta 270.000 - 1.850.000(dopo cure di Dende)
Piccolo 80.000 - 1.150.000(unito a Nail) - 1.400.000(senza vestiti pesanti)
Freezer 350.000(forma base vs Vegeta) - 530.000(forma base max)
Freezer 2 forma 1.000.000 - 1.100.000(dopo 1 scatto d'ra di Gohan) - 1.350.000(max)
Freezer 3 forma 1.700.000 - 2.000.000(max)
Freezer forma finale 2.400.000(minima potenza 2%) - 40.000.000(33.3%) - 60.000.000(50%) - 90.000.000(75%) - 120.000.000(100%)
Goku 3.000.000 - 30.000.000(Kaiohken x10) - 60.000.000(Kaiohken x20) - 85.000.000(Genkidama) - 150.000.000(ss)
Jiaozi 3.000(al momento della sua ressurezione)
Yamcha 10.000(al momento della sua ressurezione)
Tensinhan 12.500(al momento della sua ressurezione)

Inoltre siamo arrivati alla conclusione della prima delle tre saghe dello Z ed ecco a voi il risultato delle nostre discussioni:

DRAGONBALL Z

CONTRO RADDISH
Raddish 1.200
Piccolo 322 – 408(senza pesi) – 1.330(Makankosappo primo tentativo) Goku 334 –416(senza pesi) – 924(Kamehameha)
Gohan 1 – 710(arrabbiato) - 1.307(furioso)
Crilin 206
Tensing 250
Yamcha 117
Muten 139

CONTRO NAPA E VEGETA
Re Kaioh 3.800
Saibaim 1.200
Yamcha 1.480
Rif 620
Tensing 1.830
Crilin 1.080 - 1.770(max) - 12.000(genkidama)
Piccolo 1.220 - 3.500(max)
Gohan 981 - 2.800(max + masenko)
Napa 4.000 - 6.000(Saiko No Kogeki)
Vegeta 18.000 - 24.000(galik cannon) - 13.000(al momento di trasformarsi) - 130.000(Ohzaru)
Goku 5.000 - 8.000(max) - 12.000(Kaiohken) - 16.000(Kaiohken x2) - 24.000(Kaiohken x3) - 32.000(Kaiohken x4)

SU NAMEK
Crilin 1.500 - 13.000(potenziato)
Gohan 1.500 - 14.000(potenziato)
Dipendenti di Freezer <500
Guerrieri Namecciani 1.000/3.000
Kiwi 18.000
Vegeta 24.000 - 30.000(contro Zarbon)
Dodoria 21.000
Zarbon 22.000 - 27.000(trasformato)

SQUADRA GINEW
Crilin 13.000
Gohan 14.000 – 22.500(dopo senzu)
Guldo 3.000
Likoom 45.000
Butter 45.000
Jeeth 45.000
Vegeta 30.000 – 270.000(dopo senzu)
Ginew 120.000 – 23.000(nel corpo di Goku)
Goku 5.000 – 60.000(aura trattenuta) – 90.000(max) - 180.000(kaiohken x2)

SCONTRO CON FREEZER
Nail 42.000
Crilin 13.000
Gohan 22.500 - 450.000(1 scatto d'ira) - 75.000(dopo cure di Dende) - 1.650.000(2 scatto d'ira)
Vegeta 270.000 - 1.850.000(dopo cure di Dende)
Piccolo 80.000 - 1.150.000(unito a Nail) - 1.400.000(senza vestiti pesanti)
Freezer 350.000(forma base vs Vegeta) - 530.000(forma base max)
Freezer 2 forma 1.000.000 - 1.100.000(dopo 1 scatto d'ra di Gohan) - 1.350.000(max)
Freezer 3 forma 1.700.000 - 2.000.000(max)
Freezer forma finale 2.400.000(minima potenza 2%) - 40.000.000(33.3%) - 60.000.000(50%) - 90.000.000(75%) - 120.000.000(100%)
Goku 3.000.000 - 30.000.000(Kaiohken x10) - 60.000.000(Kaiohken x20) - 85.000.000(Genkidama) - 150.000.000(ss)
Jiaozi 3.000(al momento della sua ressurezione)
Yamcha 10.000(al momento della sua ressurezione)
Tensinhan 12.500(al momento della sua ressurezione)

Credo che abbiamo fatto un ottimo lavoro e anche se gli indici numerici non sono proprio accettati all'unanimità i rapporti di forza che riportorò di seguito dovrebbero essere esatti.

Goku ss
Freezer 100%
Freezer 75%
Goku Genkidama
Goku Kaiohken x20/Freezer 50%
Freezer 33,3%
Goku Kaiohken x10
Goku vs Freezer
Freezer forma finale minima potenza 2%
Freezer 3 forma max potenza
Vegeta dopo cure di Dende
Freezer 3 forma
Gohan vs Freezer 2 scatto d'ira
Piccolo unito a Nail senza vestiti pesanti
Freezer 2 forma max potenza
Piccolo unito a Nail
Freezer 2 forma vs Gohan primo scatto d'ira
Freezer 2 forma
Freezer forma base max potenza
Gohan primo scatto d'ira
Freezer forma base vs Vegeta
Vegeta vs Freezer forma base
Goku vs Ginew Kaiohken/ Vegeta Ohzaru vs Goku x2
Ginew
Goku vs Ginew max potenza
Piccolo appena arrivato su Namek
Gohan vs Freezer dopo le cure di Dende
Goku vs Ginew aura trattenuta
Likoom/Butter/Jeeth
Nail
Goku Kaiohken x4 vs Vegeta
Vegeta contro Zarbon
Zarbon trasformato
Goku Kaiohken x3 vs Vegeta/ Vegeta vs Goku Galick cannon
Ginew nel corpo di Goku
Gohan vs squadra Ginew dopo senzu
Zarbon
Dodoria
Vegeta vs Goku/Kiwi
Goku Kaionken x2 vs Vegeta
Gohan dopo potenziamento capo dei saggi
Crilin dopo potenziamento capo dei saggi
Tensihan dopo allenamento da Re Kaioh
Goku vs Vegeta Kaiohken/Crilin Genkidama
Yamcha dopo allenamento da Re Kaioh
Goku max potenza vs Napa
Napa Saiko No Kogeki
Goku
Napa
Re kaioh
Piccolo max potenza vs Napa
Guldo/Jiazi dopo allenamento da Re Kaioh
Gohan arrabbiato+masenko vs Napa
Tensinhan Kihoko vs Napa
Tensinhan vs Napa
Crilin max potenza vs Napa
Crilin/Gohan su namek
Yamcha vs Napa
Piccolo Makankosappo vs Radish
Gohan furioso vs Radish
Piccolo contro napa
Saibaim/Radish
Crilin aura trattenuta vs Napa
Gohan vs Napa
Goku Kamehameha vs Radish
Gohan arrabiato contro Radish
Jiaozi contro napa
Goku senza pesi vs Radish
Piccolo senza pesi vs Radish
Goku inizio saga
Piccolo inizio saga
Tensing inizio saga
Crilin inizio saga
Muten inizio saga
Yamcha inizio saga
Gohan inizio saga


Commentate pure il lavoro svolto e io personalmente prima di andare avanti con lo Z tornerei indietro alla prima saga. Ditemi che ne pensate.

[goku super sayan III]

si, ci sta

[marco ss3]

ok non avevo capito. allora un 10.000 va bene?

[goku super sayan III]

I primi che ho scritti sono considerati quando assistono allo scontro tra Freezer e Goku, mentre i secondi quando vengono resuscitati Tensinhan e Jiaozi.
Il divario ci sta eccome:
Yamcha quanto si è allenato da Re Kaioh? 5 giorni
Tensinhan quanto si è allenato da Re Kaioh? 3 mesi

quando viene resuscitato yamcha sono passati 4 mesi ed io intendevo valutare quel periodo. quando venegono resuscitati jiaozi e Ten ne passano altri 4

[marco ss3]

io direi di considerarli quando vengono resuscitati o meglio quando viene resuscitato yamcha perchè non avrebbe senso valutarli dopo 5 gg di allenamento ma non sono d'accordo con il livello di crilin e yamcha
crilin perchè è stato appena rescuscitato quindi non può essere diventato più forte di quanto non fosse prima mentre yamcha non vedo come possa aver accumulato un tale divario con Ten
se invece li consideri dopo che Ten e jiaozi sono resuscitati allora il livello di crilin mi sta bene ma rimango in disaccordo con quello di yamcha

I primi che ho scritti sono considerati quando assistono allo scontro tra Freezer e Goku, mentre i secondi quando vengono resuscitati Tensinhan e Jiaozi.
Il divario ci sta eccome:
Yamcha quanto si è allenato da Re Kaioh? 5 giorni
Tensinhan quanto si è allenato da Re Kaioh? 3 mesi

[goku super sayan III]

io direi di considerarli quando vengono resuscitati o meglio quando viene resuscitato yamcha perch&#232; non avrebbe senso valutarli dopo 5 gg di allenamento ma non sono d'accordo con il livello di crilin e yamcha
crilin perch&#232; &#232; stato appena rescuscitato quindi non pu&#242; essere diventato pi&#249; forte di quanto non fosse prima mentre yamcha non vedo come possa aver accumulato un tale divario con Ten
se invece li consideri dopo che Ten e jiaozi sono resuscitati allora il livello di crilin mi sta bene ma rimango in disaccordo con quello di yamcha

[Grifis]

Non capisco (o forse lo comprendo perfettamente ) come mai si continui a glissare sull'evidente differenza, evidenziata inconfutabilmente da Dragonball Forever. Durante i vari buchi temporali del manga, il lettore, a meno di successive proposizioni che facciano riferimento ad allenamenti svolti, non ha la minima idea della tipologia di esercizi seguita dai vari characters. Tuttavia, sarebbe perfettamente in grado di prevederli. Durante i periodi di pace alcuni personaggi trascurano completamente gli allenamenti, mentre altri vi si dedicano in modo piuttosto blando. Ten possiede la stessa determinazione di Goku e Vegeta. Le basi di partenza sono diverse, certo, ma se si intende raffrontarlo a Crilin, sottintendendo la superiorit&#224; di quest'ultimo, bisogna rispondere ad una domanda a mio avviso cruciale. Qual'&#232; l'unica motivazione che pu&#242; indurre il lettore a considerare Crilin superiore a Ten? Uno strepitoso gap di talento a favore del primo, cio&#232; di un'entit&#224; maggiore rispetto al divario esistente tra i due per quanto riguarda la propensione all'allenamento. Scusatemi ma non riesco a non ridere. Chi avrebbe il maggior talento? Uno che pur esercitandosi all'insaputa di Muten per diverso tempo sull'utilizzo dell'onda Kamehameha non riesce ad arrecare un minimo danno a Jiaozi oppure uno che non appena la vede eseguire la riproduce in maniera perfetta (l'onda di Ten viene connotata come potentissima dallo stesso Muten). E' chiaro come il sole che l'unico talento tra i tre sia sempre stato Tenshinhan, e se ad un talento superiore abbiniamo anche una propensione pi&#249; spiccata all'allenamento direi che la questione pu&#242; tranquillamente considerarsi conclusa . Il paragone con Vegeta e Goku non regge; anzi, invece &#232; fondato. E' lo stesso principe ad ammettere che Goku sia "un genio molto pi&#249; bravo" di lui. Ecco, per affermare che Crilin sia superiore a Ten nel corso della saga di Bu, sarebbe necessaria una premessa di questo tipo. Il problema risede nel fatto che &#232; l'esatto contario .
Il manga ci informa che Crilin &#232; un terrestre, nonostante la particolarit&#224; fisica che lo contraddistingue. Tuttavia, ci&#242; non sottintende affatto che Ten venga automaticamente inserito in questa categoria. Quindi quello offerto dal manga &#232; soltanto un indizio, non una prova ineluttabile. Di frasi messe nero su bianco che stiano ad indicare il contrario non ne abbiamo. E allora? Finisce tutto qu&#236;? No, di certo. Nel manga Muten afferma che non pensava che fosse possibile spostare la roccia che Goku e Crilin, con 20 kg sulle spalle, riescono a smuovere. Cosa dovremmo pensare, in assenza di una proposizione contraria? Che in quel momento l'Eremita fosse fisicamente inferiore ai suoi due allievi? Non diciamo eresie . Anche se il Maestro non ce lo rivela, non &#232; difficile intuire che Muten avrebbe potuto spostare quell'ostacolo quando e come voleva, ma a Toriyama in quel momento serviva un personaggio comicamente remissivo. Dopo l'allenamento svolto da Goku presso la Torre di Karin, "il Dio delle arti marziali" afferma, seppur in tono possibilistico, che il livello di Goku ha gi&#224; superato quello di Muten. Citazione ripresa e confermata da quanto elargito dall'Eremita poco dopo. Al 22&#176; Tenkaichi Muten si sorprende notevolmente nell'appurare la notizia della sconfitta di Tao (avvenuta per mano di un Goku meno potente di quello di ritorno da Yahoi). Eppure la domanda rivoltagli da Baba, tre anni prima, non sottintende certo una risposta marcatamente negativa. Delle parole di Vegeta si &#232; gi&#224; detto. Per non parlare poi di tutti i misunderstanding tra manga e Daizenshuu.
Diciamo che da una parte c'&#232; un mezzo indizio offerto da un manga che &#232; passato alla storia per l'ineguagliabile livello di contraddizioni interne, dall'altra tutta una serie di indizi che delineano la diversit&#224; di doti innate e priorit&#224; dei due characters in questione. Ritieni opportuno trincerarti dietro quella mezza prova che possiedi ? Fallo pure, ma vediamo cosa ne pensa l'utenza di DBA. Apri un sondaggio ed analizziamo i risultati.

Cio&#232;, secondo te allenarsi con uno che potresti stendere solo col pensiero, o allenarsi con una che, pur trattenendo un poco la sua energia, comunque ti fa impegnare seriamente anche solo per riuscire a fare una figura semi-dignitosa &#232; la stessa cosa?

Can you repeate, please ?

Quando il divario &#232; troppo marcato, ritengo che sia preferibile allenarsi da solo, sempre se l'obiettivo che si persegue &#232; quello di migliorarsi. Poi &#232; ovvio che se proprio dobbiamo identificare la maggiore utilit&#224; di uno dei due partners, il nome pronunciato sar&#224; sicuramente quello di Jiaozi. Pur essendo molto pi&#249; debole di Ten, egli ha seguito il medesimo percorso di allenamento del compagno. 18, invece, &#232; un character capace di pestare mortalmente Vegeta ssj. Mi dicevi ?

Dio, che visione tragica del matirmonio
Sembra che uno quando si sposa smetta di vivere

Sai benissimo che &#232; cos&#236;; maledette femmine .

Crilin ha detto che non seguirebbe mai Goku nell'aldil&#224; perch&#232; non vuol perdere la sua felicit&#224;, non ha detto "Mi chiudo in casa con C18 e non usciamo pi&#249; per tutta la vita, non facciamo niente e ci nutriamo di ideali e di amore
Cosa sono, due hippy?
Non &#232; che sposandosi la sua vita &#232; finita, eh?

Mettiti un po' nei suoi panni. E' morto per due volte, si &#232; confrontato con i mostri pi&#249; terrificanti dell'universo, ha passato infanzia ed adolescenza ad allenarsi ed ha esplicitato pi&#249; volte l'insofferenza nei confronti del proprio status di solitudine, palesando la volont&#224; di fidanzarsi. Tutto questo incasellalo in un periodo decisamente lungo di pace nel quale ha trovato una compagna. Dici che ci vuole tanto a capire come sar&#224; andata ? Bene, ora compara il tutto con il vissuto di uno che non ha mai avuto una bench&#233; minima relazione sociale con nessuno, fatta eccezione per Jiaozi, in quanto questi "inconvenienti fastidiosi" gli avrebbero impedito di perseguire il suo unico scopo, quello cio&#232; di diventare pi&#249; forte. Fatti due calcoli e dimmi cosa ne viene fuori .

[marco ss3]

Tenshinhan (1° viaggio nel passato di FT) = Zarbon (trasf.) > Vegeta (prima cura medical machine, vs Kyui, Dodoria, Zarbon e Zarbon trasf.) / Goku (Kaiohkenx3, vs Vegeta) > Ginew (nel corpo di Goku)> Zarbon > Dodoria > Crilin (1° viaggio nel passato di FT)

Tenshinhan (Cell Game) > Crilin (Cell Game)

Tenshinhan (saga Bu) >> Crilin (saga Bu)

Sono pienamente d'accordo con questi rapporti di forza.

Allora, ho il manga in mano e devi dirmi dove viene detto che Crilin dopo la sconfitta di Freezer (dopo che torna in vita) non si è più allenato
Vero che Tensing ha dei giorni in più di allenamento, perchè viene resuscitato dopo (tra l'altro, nel manga stesso è specificato che non rimane per allenarsi, ma perchè voleva essere resuscitato insieme a Jiaozi), ma in quel periodo Crilin può essersi allenato sulla terra. Certo, allenarsi sulla terra rende meno che allenarsi da Re Kaioh, ma va considerato che, per tua stessa ammissione, Crilin partiva da un livello più alto, ottenuto tramite il Capo dei Namecciani.
Quindi è plausibile pensare che il divario no sia cambiato:
Quindi Crilin > Tensing.

Ok prendiamo in considerazione il fatto che Crilin dopo il potenziamento sia superiore al Tensinhan che guarda lo scontro da Freezer da Re kaioh, tuttavia come detto da te Crilin viene resuscitato subito, mentre il tre occhi rimane per altri tre mesi da Re Kaioh; è ovvio che si alleni, non ce lo vedo a fare giochi di parole con la divinità
Cosa fa Crilin in quei tre mesi di pace? sempre che si alleni con chi lo fa? Con Muten?
Mi sembra palese come Tensinhan in quei tre mesi recuperi il gap e quindi al momento della sua ressurrezione potrebbe essere
Crilin >/= Tensinhan

Dall'arrivo di Trunks all'arrivo degli androidi si allenano tutti, quindi sostanzialmente il divario non cambia:
Crilin > Tensinhan

Sei sicura che si allenino tutti? e anche se fosse con chi si e dove si allena con Crilin? Sull'isola di Muten con l'eremita della tartaruga impegnato a leggere giornalini hot e con Olong alle prese con le mutandine da ragazza
Quindi all'arrivo di Trunks dovrebbe essere così
Tensinhan >/= Crilin

Idem per i giorni che separano dal Cell Game
Crilin > Tensing

Hai ragione in questo caso quoto quello detto da me prima, anche perchè ok possiedere una tecnica forte non fornisce una prova di superiorità, ma abbiamo proprio questo elemento per analizzare gli allenamenti dei due terrestri, uno si allena sull'isola di Muten, l'altro si allena per cercare di superare i propri limiti e si presenta sul campo di battaglia con una nuovo tacnica decisamente devastante. è palese anche in questa circostanza quale dei due allenamenti sia il più efficace, quindi
Tensinhan > Crilin o anche Tensinhan >> Crilin

Come detto, voler a tutti i costi diventare più forti non fa diventare necessariamente più forti, altrimenti a quest'ora Vegeta sarebbe l'imperatore dell'universo e sarebbe capace di prendere Goku per i ciuffi e buttarlo qualche galassia più in là.

Non credo che Crilin e Tensinhan si possono paragonare ai due Sayan e poi il tuo discorso non sta in piedi in quanto sia Vegeta che Goku si allenano per diventare più forti, te ne sei forse diminticata?

Questa è una contraddizione, se ammetti che Crilin è il terrestre più forte, o trovi una prova che dica che Tensing non è un terrestre o significa che Crilin > Tensing, sennò c'è qualcosa che non quadra.

Lo hai detto anche te che questa affermazione è una prova e poi oltre a dover contestualizzare la frase (detta a una bamibina impaurita con meno di 5 anni) diciamocela giusta Yamcha è grande intenditore in materia, vero? E poi che ne sa lui di Tensinhan, in fondo non lo vede da 7 anni.

E su quali prove concrete si basa quel "sempre più forte"?
Come vedi siam sempre sullo stesso punto.
Le "prove" che danno Crilin > Tensing sono facilmente confutabili, ok, ma ci sono!
Mentre non c'è nemmeno una prova per cui Tensing debba essere più forte di Crilin, nemmeno una

Credo che di prove te ne abbia fornite a sufficienza. Inoltre è una questione logica.


Detto questo per inserire i livelli di combattimento dei terrestri da Re kaioh dovremmo fare una piccola riflessione. Insirirli qiando resuscitano o quando assistono allo scontro con Freezer?
Allora nel secondo caso hanno a disposizione circa 5 giorni di allenamento e quindi credo che siano così:
Jiaozi 1.000
Yamcha 3.000
Tensihan 4.000

Invece nel secondo caso Tensinhan e Jiaozi hanno potuto allenarsi per altri tre mesi sul pianeta da Re Kaioh, mentre Yamcha e Crilin si sono tenuti in formasulla Terra, quindi potrebbe essere così
Jiaozi 3.000
Yamcha 3.250
Tensinhan 12.500
Crilin 13.500

[goku super sayan III]

No, non è una prova. Come già detto il fatto che uno voglia diventare il più forte non fa sì che lo diventi, sennò Vegeta sarebbe l'imperatore del mondo e Goku il suo schiavo addetto a pulirgli le scarpe con la lingua

non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire....

[Shira]

No, non &#232; una prova. Come gi&#224; detto il fatto che uno voglia diventare il pi&#249; forte non fa s&#236; che lo diventi, senn&#242; Vegeta sarebbe l'imperatore del mondo e Goku il suo schiavo addetto a pulirgli le scarpe con la lingua

[goku super sayan III]

E su quali prove concrete si basa quel "sempre più forte"?
Come vedi siam sempre sullo stesso punto.
Le "prove" che danno Crilin > Tensing sono facilmente confutabili, ok, ma ci sono!
Mentre non c'è nemmeno una prova per cui Tensing debba essere più forte di Crilin, nemmeno una

il fatto che Tensing viva solo per allenarsi non è forse una prova?