Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[Ryuujin]

Ma non è eseguito dalla stessa persona perciò direi che non fa testo, ovviamente una tecnica di Muten
eseguita dal Goku del 21°Tenkaichi non avrà l'efficacia della tecnica del maestro.

Anche qui, è tutto dovuto al fatto che Goku non fa sul serio fino alla fine, se al suo posto ci fosse stato Muten avrebbe sconfitto
Nam in un secondo.

Eccome se è una chiave interpretativa; tantochè il piccolo saiyan nello scontro successivo addirittura usa di nuovo la tecnica riuscendo a colpire lo stesso Muten utilizzando immagini multiple e denotando già un controllo più che perfetto della tecnica grazie al suo smisurato talento.Non tralasciando inoltre che Nam atterra due volte il piccolo saiyan,e lo mette veramente alle strette dopo aver ricevuto il TenkuXjiken,ed è pur vero che le abilità dell'allievo sono inferiori all'eremita della tartaruga,tuttavia non penso proprio che Nam in un ipotetico scontro con Muten sarebbe stato liquidato in un istante,avrebbe certamente instaurato un combattimento più impegnativo di quello svolto con Crilin...

però su Ottone le pallottole rimbalzano del tutto.

La sua maggiore resistenza alle pallottole è semplicemente dovuta alla sua struttura androide,ma per la sua natura pacifica e poco avvezza alla lotta mi pare impensabile paragonarlo ad un personaggio della caratura di Muten che dimostra come ho già sottolineato un repertorio più vasto e abilità combattive complete su tutti i punti di vista.Gradirei altri pareri in merito all'argomento.

[goku super sayan III]

Eccome se è una chiave interpretativa; tantochè il piccolo saiyan nello scontro successivo addirittura usa di nuovo la tecnica riuscendo a colpire lo stesso Muten utilizzando immagini multiple e denotando già un controllo più che perfetto della tecnica grazie al suo smisurato talento.Non tralasciando inoltre che Nam atterra due volte il piccolo saiyan,e lo mette veramente alle strette dopo aver ricevuto il TenkuXjiken,ed è pur vero che le abilità dell'allievo sono inferiori all'eremita della tartaruga,tuttavia non penso proprio che Nam in un ipotetico scontro con Muten sarebbe stato liquidato in un istante,avrebbe certamente instaurato un combattimento più impegnativo di quello svolto con Crilin...

quoto

La sua maggiore resistenza alle pallottole è semplicemente dovuta alla sua struttura androide,ma per la sua natura pacifica e poco avvezza alla lotta mi pare impensabile paragonarlo ad un personaggio della caratura di Muten che dimostra come ho già sottolineato un repertorio più vasto e abilità combattive complete su tutti i punti di vista.Gradirei altri pareri in merito all'argomento.

e probabile che tu abbia ragione ma ricordiamo che la pistola usata da white non era una comune pistola

[Grifis]

un dubbio invece mi è sorto da poco. veramente Muten non fà sul serio nella finale del 21° tenkaichi? è vero non di disfa del giubbino come nel torneo antecedente però se ricorre ad una tecnica come le palme fantasmagorice rischiando la vita dell'allievo significava che l'avversario non era così facile. per non parlare delle onde che si equivalgono.
ora come ora non porterebbe cambiameni in classifica ma più avanti dovremo fare attenzione a non sopravvalutare il Muten di questa torneo

Proprio l'equilibrio tra la sua Kamehameha e quella di Goku (quando poi tutti noi abbiamo potuto osservare di cosa fosse realmente capace l'Eremita) restituisce istantaneamente la misura dell'impegno di Muten.

Nel numero 31 di Weekly Jump, datata 1991, stessa postata da goldsaint13 vi è una sezione speciale dedicata alle forze di combattimento. Sulla rivista,
tradotta direttamente dal giapponese si evince tale titolo "L'ultima collezione di carte sui grandi guerrieri 2. In essa troviamo immagini sui personaggi con le relative forze.Si deve notare però che l'indicazione di tali forze sono descritte come "Daita Noryoku Sento" (capacità approssimativa di combattimento), invece del consueto"Sentôryoku (potenza combattiva).
Ho scoperto che l'espressione viene usata nei tankobon giapponesi in rare occasioni, per esempio quando Goku sta per giungere sul luogo per affrontare
Nappa e Vegeta,o nel momento in cui Ginew elargisce il potere ipotetico di Goku a Jeeth. Da qui si può dedurre che esse facciano riferimento al potere approssimativo del guerriero preso in esame non certo a quello massimo esprimibile in battaglia.

Visto che l'immagine l'ho postata io, gradirei approfondire ulteriormente l'analisi.

La distinzione che hai effettuato è sicuramente molto interessante; tuttavia, tra questo estratto e la pagina relativa ad una delle Daizenshuu, postata sempre dal sottoscritto in questo topic, le differenze non sono poi così abissali; anzi.

Innanzitutto, ci tengo a precisare che il mancato inserimento del livello di combattimento di Vegeta è da imputare alla coincidenza temporale di questa pagina con lo sviluppo della saga dei saiyan.

Conseguentemente, rispetto alle Daizenshuu, opere datate 1995/1996, una fonte del genere può rivendicare il vantaggio della presa diretta.

Certo, assegnando 220 a Dio e 1030 a Popo essa si pone in spiccata antitesi con quanto visto e letto nel manga.

Tuttavia, non conoscendo il giapponese, non possiamo nemmeno discutere in merito alle interpretazioni convincenti che di certo verranno fornite al suo interno .

Gli altri valori, in ogni caso, si situano all'incirca sulla stessa lunghezza d'onda.

Con una bella differenza, però.

Le Daizenshuu, volumi dal fine dichiaratamente enciclopedico (come tu stesso hai ricordato) e pubblicati in coincidenza con la conclusione dell'opera di Toriyama, assegnano, infatti, ad un dato character un livello di combattimento decisamente più specifico, in quanto abbinato ad una determinata immagine e, conseguentemente, ad una precisa configurazione del personaggio in questione.

Ed hanno combinato dei disastri, ovviamente .

Se è lecito attribuire a Goku (22° Tenkaichi) un livello di combattimento pari a 180, non lo è altrettanto assegnare alla versione del piccolo saiyan che cammina sulle braccia dopo aver sconfitto Re Chapa lo stesso potere.

Se proprio vogliamo considerarle carta straccia, facciamolo con entrambe .

Ritengo tuttavia come da me postato l'Androide 8 inferiore a Muten (Jackie Chun) ,è vero che dimostra una forza notevole facendo scomparire con un solo colpo White ma non dimentichiamoci che anche Crilin temprato dall'allenamento svolto da Muten decreta con un solo calcio fine analoga al suo vecchio compagno d'allenamento, egli possiede si grande forza bruta,ma può contare solo su quella, ecco perchè diffiderei dal porlo sopra il veterano esperto di arti marziali, che oltre ad una notevole esperienza e varietà nel combattimento si avvale di una impresa formidabile ,durante l'irruzione del Red Ribbon sull'isola riescie addirittura a far svuotare il caricatore di un mitra fermando le pallottole a mani nude,dimostrando una velocità d'esecuzione impensabile per qualunque personaggio apparso fino a quel momento.

Con la lievissima differenza che White è il capo della Muscle Tower mentre i due ex colleghi del tempio Orin sono talmente deboli che a stento potrebbero far parte del secondo piano .

Inoltre, a mio giudizio, Androide 8 non solo è più potente di Jackie Chun (21° Tenkaichi), un character palesemente superiore a Goku (ma non nella stessa misura di Androide 8), bensì di Jackie Chun (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi).

Ritengo che una tecnica come le Palme Fantasmagoriche non avrebbe avuto effetto su di lui.


Osservazioni in relazione alla classifica generale:


Generale Blue (includendo la pericolosità del suo potere speciale)

Non trovo realmente possibile quantificare il potere di questa configurazione del generale del Red Ribbon.

In fin dei conti, i suoi attacchi si sono sempre rivelati efficaci e l'argomentazione "oltre una determinata soglia di potere il suo plusvalore non ha più effetto" non ha mai trovato concreto riscontro, quantomeno nel manga (il fallimento dei suoi poteri nel combattimento con Tao Bai Bai è only anime).

Egli ha ridotto alla più completa impotenza un character che era enormemente superiore a lui come mera capacità combattiva.

Mi viene da pensare che Toriyama abbia deciso di sbarazzarsi di un personaggio che, con l'entrata in scena del vero antagonista, si sarebbe rivelato un po' troppo scomodo ed ingombrante (in quanto parecchio sgravo e dotato anche di una notevole dose di astuzia).


Generale Blue vs Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba)

Ho riletto attentamente il manga e non me la sento proprio di sostenere la superiorità del secondo nei confronti del primo.

Confutando ciò che avevo scritto in precedenza , opterei per una sostanziale parità.


Giran vs Yamcha (21° Tenkaichi)

Secondo me sarebbe più giusto equipararne il potere.

Effettivamente Giran, prima di ricorrere al suo asso nella manica, sembra parecchio inferiore al piccolo saiyan.

Ragioniamo un attimo, però...

In questa sede qualcuno ha addirittura scritto che Goku (incontro con Bulma) > Yamcha (21° Tenkaichi).

Sebbene, quantomeno a mio modo di vedere, sia una notevole esagerazione, è pur vero che il divario che separava Goku (incontro con Bulma) e Yamcha (1° incontro con Goku) non era di certo irrisorio.

Divario che non può che essere aumentato esponenzialmente prima del 21° Tenkaichi.

La mia domanda è "Siamo proprio sicuri che Goku non avrebbe fatto altrettanto con Yamcha?".

Personalmente, rispondo in maniera affermativa.


Generale White

Equiparare il suo potere a quello di Lan Fan mi sembra francamente assurdo.

Quest'ultima perde conoscenza a causa di un semplicissimo colpetto di Nam.

Al contrario, White si rialza dopo un pugno di un Goku molto più potente del character sconfitto nella semifinale del 21° Tenkaichi.

Siamo proprio su due pianeti differenti.

Inoltre, vorrei sottolineare un particolare.

La vignetta nella quale White rimbalza contro il soffitto ricorda molto quella nella quale Yamcha, nel corso del suo primo combattimento con Goku (un Goku palesemente affamato, peraltro) rimbalza su di un muro apparente .

Ovviamente le proporzioni sono diverse, ma è sempre opportuno ricordare che l'avversario affrontato da White è già mostruosamente potente.

Mi pongo un altro interrogativo.

"Il medesimo divario che il piccolo saiyan ha mostrato nei confronti di White, sarebbe emerso anche combattendo con Yamcha (1° incontro con Goku) e Crilin (inizio allenamento con Muten)?"

Ed anche in questo caso mi rispondo di sì.


Final, nell'ultima classifica postata hai lasciato Bacterian superiore sia a Yamcha (1° incontro con Goku) che a Crilin (inizio allenamento con Muten), nonostante la tua intenzione fosse quella di equipararli.

Come intendi procedere?

[Dragon Slayer]

La sua maggiore resistenza alle pallottole è semplicemente dovuta alla sua struttura androide,ma per la sua natura pacifica e poco avvezza alla lotta mi pare impensabile paragonarlo ad un personaggio della caratura di Muten che dimostra come ho già sottolineato un repertorio più vasto e abilità combattive complete su tutti i punti di vista.Gradirei altri pareri in merito all'argomento.

Perfettamente d'accordo.

contrario alla questione Giran. lui si impressiona e si arrende perchè goku si libera dello spaghetto catarroso e non perchè distrugge il muro

No, le espressioni del manga parlano chiaro al riguardo: quando Goku infrange lo spaghetto catarroso, Giran è semplicemente sorpreso, quando invece distrugge il muro il mostro fatica a tenere gli occhi all'interno delle orbite.

Non scordiamoci che Giran è favorito dalla sua natura non umana, io personalmente non ce lo vedo Yamcha al 21° Tenkaichi a battere Giran, anzi se non erro nell'anime c'è addirittura una scena in cui Yamcha rifila un calcio a Giran facendosi male, c'è anche nel manga?


Però credo sia un dato di fatto che anche Crilin e Nam avrebbero battuto Yamcha con grande facilità, magari non proprio con un semplice gesto di mano, ma sicuramente non avrebbe avuto partita, probabilmente tra gli 8 finalisti dopo Lan Fan e Bacterian era il più debole

Mah, pure all'inizio vediamo un mostro ben più grosso e minaccioso di Giran, eppure Goku lo batte con molta più facilità nonostante non sia stato ancora allenato da Muten.
A mio parere è proprio l'apparenza a trarre in inganno: Giran sembra forte, ma in realtà è solo superiore ad un comune partecipante del tenkaichi, contro uno come Yamcha dubito avrebbe vinto, tecnica speciale esclusa.
Poi, che Crilin e Nam avrebbero vinto è sicuro, ma questo vale anche contro il mostro, non credo sia un dato rilevante.

Ps: no, quella scena non c'è, almeno credo.

[Final Goku II]

Ok, in base alle ultime argomentazioni, la correzione di un errore segnalatomi da Grifis e alcune mie considerazioni che trovate in fondo, propongo questa classifica.

- Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)

- Jackie Chun Chou Kamehemaha (Tenkaichi 21)

- Goku Ohzaru (Castello di Pilaf)

- Muten Chou Kamehameha (Monte Padella)

- Sproing

- Jackie Chun + Palme Fantasmagoriche

- Androide 8

- Muten /Jackie Chun (Tenkaichi 21)

- Goku (Saga di Blue)

- Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic

- Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)

- Guardiano del tesoro dei pirati

- Generale Blue / Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba) / Nam

- Crilin (21° Tenkaichi)

- Yamcha (21° Tenkaichi) / Giran

- Goku (incontro con Bulma) / Murasaki

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Bacterian / Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / White

- Lan Fan


Cosa ne pensate? Secondo me pare la più corretta.

Uniche questioni aperte.

Muten Vs Androide 8

Giran Vs Yamcha (Tenkaichi 21)


Se ce ne sono altre ponetele di nuovo all'attenzione generale e se ne discuterà ancora.

La mia proposta:

- Secondo me Ottone può effettivamente essere posto al di sopra di Muten standard, vedo invece un pò ardito considerarlo persino superiore alle palme fantasmagoriche di Muten (tecnica dalla quale, non fosse stato per l'ohzaru Goku avrebbe perso ISTANTANEAMENTE).

In virtù di questo collocherei Numero 8 a metà strada tra Jackie Chun (Base) e Jackie Chun (Palme fantasmagoriche). Ovvero:

- Jackie Chun (Palme Fantasmagoriche)

- Ottone

- Jackie Chun/Muten (Tenkaichi 21)


Per quel che concerne Yamcha sono sostanzialmente daccordo nel reputarli pari, in quanto Giran dimostra di essere qualcosa di più di un mostro normale, in quanto per riuscire a salvarsi dalla caduta del ring a causa del colpo di Goku egli è comunque dovuto rimanere lucido e cosciente (cosa non da tutti vista la potenza di Goku). In virtù di questo penso che equipararlo a Yamcha sia una soluzione condivisibile.

[Dragon Slayer]

In questi casi trovo sia corretto porli allo stesso livello, quindi mi trovo piuttosto d'accordo con l'attuale classifica.

Ci sarebbe la questione Sproing, decisamente spinosa, ma personalmente preferisco evitarla per mancanza di dati.

[goku super sayan III]

Per la questione Yamcha-Giran considerato che per me la forza di Muten non è di molto superiore a quella di Goku basta vedere come si sbarazza l'eremita del giovane e come incassi giran i colpi di goku

[AlphaOmega]

(il fallimento dei suoi poteri nel combattimento con Tao Bai Bai è only anime).

Se, da eretico (), posso permettermi un commento: io non ci ho mai trovato nulla di strano in questo. In fondo quella del generele Blue è solo una sorta di ipnosi con surplus di psicocinesi (quando usa le corde), nulla di strano che un serial killer (addestrato poi da Condor/eremita della Gru) con 40 anni di esperienza si sia preparato ad affrontare ogni singola eventualità, non per nulla lo stesso Muten è incredulo alla scoperta dlela sua sconfitta, Muten che a sua volta mostra un minimo di poteri ipnotici, sebben insignificanti rispetto a quelli di Blue
Ihmo ritengo che grandi esperti come i 2 alievi di Mutaito possano aver sviluppato negli anni un metodo di difesa da essi (cos'hanno? 300 anni sulle spalle? Un pò dura che non abbiano mai avuto nulla a che fare con gente simile in un modo come il loro)
Quindi non credo si tratti della forza che annulla il potere di Blue, ma una preparazione psico-fisica o di naturale predisposizione contro quel genere di poteri

[Grifis]

@Final

Proprio istantaneamente no.

Di certo, tuttavia, la resistenza di Goku è minima.

E' una mia personale sensazione, quindi nessuna obiezione in relazione al modus operandi che hai proposto.


@Roby

Effettivamente è piuttosto arduo riuscire a comprendere quale sia il reale potere di Sproing.

Possiamo soltanto affermare che è più potente di Androide 8.


@Alpha

Il ragionamento è anche condivisibile, ma ormai sappiamo perfettamente come sia Toriyama che la Toei gestiscano queste cose a loro uso e consumo.

Lo stesso Muten, infatti, si lascia sorprendere da Blue con molta facilità, nonostante la sua immensa esperienza avrebbe dovuto permettergli di non cadere in trappola.

Ingenuità parecchio sospetta, a mio giudizio, visto che in quel frangente l'Eremita era davvero un character fuori portata.

Talvolta sono le stesse frasi ad essere completamente ingannevoli.

E' sufficiente pensare a come Muten abbia connotato il Crilin del 21° Tenkaichi (un avversario alla sua altezza) ed al fatto che il reale gap che separava i due personaggi era all'incirca il medesimo esistente tra Blue e Tao .

[AlphaOmega]

Vabbé ma in fondo, Muten li era distratto da altro e poi, esperto o meno, un pò di cialtroneria la fa
Senza contare che cmq il generale di mossa che Blu usa contro lui e gli altri è differente da quella usata contro Tao
Poi si che Tory e Toei non sappiano bene neanche loro quel che fanno è vero, ma metterci qualche paletto tanto per avere dei punti di riferimento più o meno stabili penso possa tornare comodo a questo massacrante lavoro di valutazione che state eseguendo

[Dragon Slayer]

Per la questione Yamcha-Giran considerato che per me la forza di Muten non è di molto superiore a quella di Goku basta vedere come si sbarazza l'eremita del giovane e come incassi giran i colpi di goku

Vuoi forse dirmi che Goku avrebbe potuto lanciare una kamehameha in grado di distruggere la Luna?

@Grifis: secondo te sarebbe stato in grado di respingere la kamehameha di Muten (monte Padella)? La sua elasticità ha un limite? E' questo che mi chiedo più che altro, inoltre c'è da dire che sarebbe davvero un avversario tosto in una condizione climatica più favorevole.

[Final Goku II]

Vuoi forse dirmi che Goku avrebbe potuto lanciare una kamehameha in grado di distruggere la Luna?

@Grifis: secondo te sarebbe stato in grado di respingere la kamehameha di Muten (monte Padella)? La sua elasticità ha un limite? E' questo che mi chiedo più che altro, inoltre c'è da dire che sarebbe davvero un avversario tosto in una condizione climatica più favorevole.

Per me ovviamente la sua elasticità ha dei limiti, che Goku in configurazione Muscle Tower non può superare ma che probabilmente un personaggio che possa vantare una superiorità enorme nei confronti dello stesso potrebbe tranquillamente Bypassare.

Penso che il grande Mago Piccolo ad esempio potrebbe sconfiggere Sproing con un colpo abbastanza modesto in raffronto al suo massimo potere.

Ci porremo comunque l'interrogativo su "quanto superiore" debba essere il personaggio in questione a tempo debito.

Ok, vista che la classifica attuale è stata accettata più o meno da tutti (ma attenzione! Nulla vi vieta di continuare a parlarne! Quindi se notate errori potete farmelo notare lo stesso) aggiungiamo i personaggi del volume 6.


VOLUME 6

- Arale (Alla luce soprattutto dei crossover con tutta probabilità il personaggio più forte della prima serie )

- Bora

- Tao Bai Bai

- Karin

- Goku (Dopo allenamento con Karin)

[Dragon Slayer]

Mah, io sinceramente Arale la considero anche più debole di Tao Bai Bai.
Certo, il fatto che riesca a spedire in orbita Blue può impressionare, ma alla fine quest'ultimo ne esce illeso, al contrario contro il killer verrà ucciso mediante l'uso della lingua.

Questi personaggi li collocherei in questo modo:
- Karin
- Goku
- Tao Bai Bai
- Arale
- Bora.

Bora è indubbiamente molto potente, probabilmente molto di più di qualsiasi partecipante al 21° Tenkaichi, fatta esclusione per i due finalisti.

Sì, l'ipotesi che hai mosso su Sproing è molto probabile, tuttavia rimane un quesito insoluto.

[Final Goku II]

Mah, io sinceramente Arale la considero anche più debole di Tao Bai Bai.
Certo, il fatto che riesca a spedire in orbita Blue può impressionare, ma alla fine quest'ultimo ne esce illeso, al contrario contro il killer verrà ucciso mediante l'uso della lingua.

Questi personaggi li collocherei in questo modo:
- Karin
- Goku
- Tao Bai Bai
- Arale
- Bora.

Bora è indubbiamente molto potente, probabilmente molto di più di qualsiasi partecipante al 21° Tenkaichi, fatta esclusione per i due finalisti.

Effettivamente calcolare il livello di Arale risulta complicato esulando da quanto dimostra nel PROPRIO animanga (in cui ha la capacità di spaccare la terra in due, spedire la gente sulla luna con un pugno e, nel crossover, prendere Goku Ohzaru per la coda e farlo girare come una trottola ). In merito a questo mi affido a voi.

Comunque sia i personaggi aggiunti andrebbero inseriti nella classifica sovrastante.

EDIT: Per quel che concerne Sproing io piazzerei comunque Karin sopra di lui, mentre Goku non ancora.

[Final Goku II]

Escludendo Arale con la quale al momento non sò come comportarmi farei questa classifica, anche alla luce dei pareri di Dragon Slayer


- Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)

- Jackie Chun Chou Kamehemaha (Tenkaichi 21)

- Goku Ohzaru (Castello di Pilaf)

- Muten Chou Kamehameha (Monte Padella)

- Karin

- Goku (Dopo allenamento di Karin)

- Tao Bai Bai

- Sproing

- Jackie Chun + Palme Fantasmagoriche

- Androide 8

- Muten /Jackie Chun (Tenkaichi 21)

- Goku (Saga di Blue)

- Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic

- Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)

- Guardiano del tesoro dei pirati / Bora

- Generale Blue / Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba) / Nam

- Crilin (21° Tenkaichi)

- Yamcha (21° Tenkaichi) / Giran

- Goku (incontro con Bulma) / Murasaki

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Bacterian / Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / White

- Lan Fan

EDIT: Ho cambiato idea in merito alla questione Sproing/Tao Bai Bai. Secondo me il potere della Dodonpa del Killer (fermato nel suo primo scontro con Goku solo dall'indistruttibile sfera del drago) secondo me avrebbe anche potuto farcela a trapassarlo e a uccidere il mostro.

Per il resto l'effetto della Kamehameha su di lui è lo stesso di quello che ha sul mostro, ovvero NESSUNO (a parte i vestiti), pur non potendo Tao Bai Bai contare sull'elasticità di Sproing