Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[Jeff Buckley '85]

Sul discorso Nam vs Crilin sono lecite diverse interpretazioni, ma mi sembra francamente assurdo porre Goku (incontro con Bulma) al di sopra del semifinalista del 21° Tenkaichi.

Non capisco davvero come tu possa non comprendere quale immenso plusvalore abbia rappresentato l'allenamento di Muten.

Il punto è che non abbiamo ancora stabilito a che livello sia il Goku iniziale.
Secondo me Goku agli inizi è già molto forte, character come Murasaki, White, Videl, Mr Satan e compagnia umana varia li può stendere già, l'allenamento di Muten serve a potenziarlo ancora di più.
Ho detto che secondo me la sua potenza raddoppia, non è un progresso da poco, ma Goku essendo già molto forte fa un progresso minore in proporzione a quello che fa Crilin che secondo me aumenta il proprio di livello di 3-4 volte.
Nam tecnicamente è un guerriero esperto, ma fisicamente non me la sento di eguagliarlo al Goku che si scontra con Pilaf nè tantomeno a Crilin allenato da Muten, con la tecnica nella prima serie si può ovviare in parte ad un inferiorità, ne è una prova lo scontro tra Tenshinhan e Muten al torneo successivo, il maestro riesce a dare buona prova nonostante la palese superiorità del ragazzo.

Yamcha, invece, non avendo beneficiato degli allenamenti di Muten, non ha potuto fare un salto di qualità così mostruoso.

Ma dire che egli sicuramente non sia riuscito ad eguagliare il potere del Goku contro il quale aveva combattuto è decisamente azzardato .

A questo punto la cosa si può armonizzare solo in due modi, o abbassiamo di molto il livello del Goku iniziale fino quasi a livelli umani, oppure Yamcha in quell'anno di allenamento ha quantomeno raddoppiato o addirittura triplicato la sua potenza, sinceramente nessuna delle due strade mi sembra percorribile, come si fa?

[goku super sayan III]

Io continuo a reputare Goku (inizio DB) più forte di Nam, davvero credete che l'indiano sarebbe riuscito a resistere alle pallottole e a sollevare un auto?

si
anche perchè non devi farti trarre in inganno dalla sua corporatura esile. pensi che giran non sarebbe stato in grado di sollevare un'auto? eppure Nam è senza dubbio più forte

Su Muten.

Il 139 che è sempre stato attribuito a Muten al 22° Tenkaichi rappresenta soltanto una faccia della medaglia.

Dopo le prime schermaglie con Tenshinhan, infatti, l'Eremita si spoglia del giubbino nero ed incrementa la propria muscolatura (e, con ogni probabilità, anche il proprio livello di combattimento).

io penso semplicemente che il gesto del togliersi il giubbino indica che da ora si impegnerà al massimo, ma il livello è sempre 139. al massimo era prima di toglerselo che non sfruttuava tutto questo indice

[Grifis]

@Roby

Infatti anch'io li vedo molto vicini (ed inizialmente avevo addirittura optato per l'inferiorità di Bacterian).

Ragionandoci un po', tuttavia, ho cambiato idea.

Non ritengo Yamcha (1° incontro con Goku) superiore a Crilin (inizio allenamento con Muten) semplicemente perché penso che il primo non sarebbe riuscito a sconfiggere Bacterian.


@Jeff

Le Daizenshuu attribuiscono un livello di combattimento di 10 a Goku (incontro con Bulma).

Ma il punto non è questo.

Se Goku (incontro con Bulma) è 10, allora Nam è >>> 10.

Se al piccolo saiyan si attribuirà un livello di combattimento pari a 50, il suo avversario al 21° Tenkaichi sarà >>> 50.

Che Yamcha (1° incontro con Goku) sia potente la metà o addirittura un terzo rispetto a Goku (incontro con Bulma) è un'idea esclusivamente tua .


@goku super sayan III

No.

Da questa pagina

Spoiler:

si evince chiaramente che il Muten al quale è stato attribuito un livello di combattimento di 139 è la configurazione dell'Eremita che si lancia all'attacco subito dopo aver concluso una sequenza aerea (Ediz. 95/97, Vol. 16, Pag. 38) e che attacca Tenshinhan con il Sanzoken.

Dopo essersi spogliato del giubbino, il suo rendimento aumenta notevolmente, al punto da contrastare efficacemente la forza di Tenshinhan.

Inoltre, il limite massimo di Muten è ancora lontano.

Lo stesso Ten, infatti, comprende come il suo avversario non abbia attinto alla totalità delle proprie risorse e l'estratto di Weekly Jump che ho inserito all'interno del mio penultimo post sembra suffragare le parole del vincitore del 22° Tenkaichi.

[goku super sayan III]

@goku super sayan III

No.

Da questa pagina

Spoiler:

si evince chiaramente che il Muten al quale è stato attribuito un livello di combattimento di 139 è la configurazione dell'Eremita che si lancia all'attacco subito dopo aver concluso una sequenza aerea (Ediz. 95/97, Vol. 16, Pag. 38) e che attacca Tenshinhan con il Sanzoken.

Dopo essersi spogliato del giubbino, il suo rendimento aumenta notevolmente, al punto da contrastare efficacemente la forza di Tenshinhan.

Inoltre, il limite massimo di Muten è ancora lontano.

Lo stesso Ten, infatti, comprende come il suo avversario non abbia attinto alla totalità delle proprie risorse e l'estratto di Weekly Jump che ho inserito all'interno del mio penultimo post sembra suffragare le parole del vincitore del 22° Tenkaichi.

immaginavo mi avresti posto questa immagine ma secondo me la figura di muten con giubbino affiancata al 139 è solo indicativa. non penso che un'opera superficiale come la daizenshuu (che danno a radish 1.500 ed a goku 10) si sia presa la briga di raffigurare Muten nella sua conformazione col giubbino propio per indicare la forza di quel preciso istante ma semplicemente hanno preso un'immagine di quest'ultimo durante il 22° Tenkaichi per indicarne la sua potenza in quell'evento

[Final Goku II]

Allora:

Premettendo che la riprovata assurdità del valore attribuito a Goku (10) nel daizenshu porta conseguentemente a non prendere per oro colato i valori numerici riportati in merito ai personaggi conseguenti possiamo dire che l'unico livello di combattimento ufficiale attribuibile a Muten è quello di 139, che è quello che ha nella saga di Radish in condizioni "rilassate" e per di più dopo 8 anni di presunta inattività totale (dopo il tenkaichi 22 non vedo motivi per cui il vecchietto abbia dovuto continuare ad allenarsi).

Questione Goku.

Io non lo considererei più forte di quanto viene viene rappresentato dalla classifica soprariportata, in quanto la parte in questione è:

1-Palesemente comica (un pò come le raffiche di mitra di Lunch)

2-Con tutta probabilità, essendo Bulma una ragazzina di 16 anni la pistola che usa penso sarà poco più che una scacciacani.

Non penso che Nam (che si dimostra un talento straordinario come terrestre) avrebbe avuto problemi a resistere a quel colpo, dal momento che un qualcuno capace di infliggere un colpo in grado di provocare una perdita di sensi per 10 giorni sembra andare ben oltre le capacità palesate dal primo Goku.
Ed è anche una tecnica particolare fino ad un certo punto dal momento che la "croce del sud" viene eseguita sfruttando una straordinaria forza delle gambe e dei muscoli del corpo che consentono a Nam di fare salti altissimi per poi darsi una spinta verso il basso a velocità siderali. Non è un'idea pellegrina secondo me pensare che un uomo con dei muscoli simili sia capace resistere a delle pallottole e che possa superare in forza anche un bestione come Giran, a dispetto della corporatura.

In merito a questo direi che l'ubicazione datagli al di sopra del primo Goku sia quantomai condivisibile.

Per quel che concerne il resto penso che:

Bacterian possa tutto sommato essere EQUIPARATO al primo Yamcha e al primo Crilin, dal momento che, oltre ad essere nauseabondo viene comunque definito come un essere dalla forza sovrumana, ma è lo stesso aggettivo con cui possono essere definiti Yamcha (Rogafufuken) e Crilin (la straordinaria velocità dimostrata nella prova a cronometro e il fatto che su avvinca come prima dell'allenamento di Muten non abbia mai dimostrato la propria fiducia in se stesso).
Dunque sarei per:

Yamcha (incontro con Goku) = Crilin (inizio allenamento di Muten) = Bacterian

Infine anche io reputerei corretto porre Murasaki al livello del Yamcha del tenkaichi 21, dal momento che comunque si dimostra (inganni a parte) capace di tenere atleticamente meglio testa a Goku rispetto a Silver. Inoltre se fosse stato più debole non si sarebbe spiegata tutta la fiducia di White nei suoi confronti (in quanto Metallic era si più forte ma era comunque un robot con tutti i limiti di intelligenza del caso).

Dunque per me la classifica è:

- Goku Oozaru (21° Tenkaichi)

- Jackie Chun (Kamehameha, 21° Tenkaichi)

- Goku Oozaru (castello Pilaf)

- Muten (Kamehameha, Monte Padella)

- Jackie Chun (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)

- Muten/Jackie Chun (21° Tenkaichi)

- Sproing

- Goku (Base dei pirati)/ N°8

- Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic

- Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)

- Robot guardiano dei pirati

- Nam / Crilin (21° Tenkaichi)

- Blue (senza poteri)

- Giran

- Yamcha (21° Tenkaichi)/Murasaki

- Goku (incontro con Bulma)

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / Bacterian

- White

- Lan Fan / Chichi bambina


Che ne dite?

EDIT

Infine potremmo inserire

Blu (con poteri) al pari di Sproing, come indice dei limiti del potere stesso in quanto abbiamo appurato che:

- Hanno tranquillamente effetto su Goku

- Muten afferma di esserne caduto vittima solo perchè si è lasciato sorprendere

- Entro un certo limite sono del tutto inefficaci (Tao Bai Bai)

- Analogalmente all'elasticità di Sproing il potere di Blue rappresenta qualcosa contro cui Goku non può competere se non con "interventi esterni", dunque possono essere a tal ragione equiparati.

[goldsaint13]

Su Muten.

Non credo proprio che una Kamehameha, per quanto potente, possa rappresentare un fattore moltiplicativo di pari levatura rispetto alla trasformazione in Oozaru (una trasformazione che qualsiasi saiyan ha sempre considerato il proprio asso nella manica).

Prendo a prestito qualche indice numerico esclusivamente per motivare il mio pensiero (queste cifre non verranno prese in considerazione in alcun modo nel corso della discussione).

Dopo l'allenamento da Muten, Goku è diventato molto forte, più potente di Son Gohan, nonostante non sia assolutamente al livello del suo maestro.

Se al 22° Tenkaichi Muten (giubbino nero) possedeva un livello di combattimento di 139 (by Daizenshuu), tre anni prima è ragionevole attribuirgli un indice numerico di 130 (100-105 a Goku).

Per distruggere Goku Oozaru (21° Tenkaichi) è necessario un potere vicino a 1100, quantomeno. Se soltanto l'Eremita lanciasse la propria Kamehameha partendo da un livello average di 130, il colpo raggiungerebbe un livello pari a 1300, ovvero un attacco capace di annichilire sia un Saibaiman che Radish (visto che è lo stesso guerriero saiyan ad affermare che se il primo Makankosappo di Piccolo [livello di combattimento 1330] lo avesse centrato per lui non ci sarebbe stato nulla da fare).

Mi chiedo, è realmente possibile tracciare uno scenario del genere?

E', in ogni caso, verosimile ipotizzare che, nel momento del massimo potenziamento muscolare, Muten oltrepassi abbondantemente la propria soglia average.

Di quanto? Non lo so e non voglio nemmeno azzardare una qualsiasi valutazione.

Di sicuro, applicando un fattore moltiplicativo della stessa caratura della trasformazione in Oozaru, la sua Kamehameha raggiunge un livello di almeno 1500, ovvero lo stesso potere che le Daizenshuu attribuiscono a Radish.

Mi sembra davvero troppo, francamente.

Il ragionamento ci starebbe, ma resta il fatto che non solo l'autore sembra dirci che Goku Scimmione verrebbe distrutto da quel colpo, ma anche il fatto che distrugga la luna, una cosa davvero ai livelli di un Radish, mi porta a pensare che in quel momento possa essere davvero a livelli così spaventosi...
Del resto distruggere anche un "piccolo" satellite è sicuramente un qualcosa fattibile solo ad indici combattivi oltre il 1000 (cisto che per distruggere la terra intera pare ci voglia un potere superiore a 10.000)...

Non solo.

Il 139 che è sempre stato attribuito a Muten al 22° Tenkaichi rappresenta soltanto una faccia della medaglia.

Dopo le prime schermaglie con Tenshinhan, infatti, l'Eremita si spoglia del giubbino nero ed incrementa la propria muscolatura (e, con ogni probabilità, anche il proprio livello di combattimento).


Apro una parentesi (che testimonia l'estrema labilità dell'oggetto di discussione).

Tuttavia il discorso

potenziamento muscolare = incremento del proprio potere combattivo

regge soltanto fino ad un certo punto.

Nello scontro suicida con il Grande Mago Piccolo, Muten, pur approcciando il combattimento con una risolutezza di spirito mai mostrata in precedenza, non modifica minimamente la propria struttura fisica.

Ciononostante, questa fonte (from Weekly Jump, 1989)

Spoiler:

gli attribuisce un livello di combattimento di 180.

Ma quel Muten, in fondo, è lo stesso del torneo...
Il fatto che il suo potere pare così elevato è secondo me da collegare alla Mafuuba...

Muten quando usa alcune tecniche segrete particolari (come anche le Palme Fantasmagoriche), ha sicuramente un potere estremo, tale che Goku che pure gli teneva testa, era del tutto impotente senza aumentare di 10 volte il suo potere...
Credo che quel 180 sia da intendere Muten che non tanto si potenzia muscolarmente ma fa uso di tutte le sue risorse più recondite...

Difatti al torneo fanno intendere che se lui e Tenshinhan avessero continuato lo scontro, probabilmente avrebbe vinto Tenshinhan ma anche che se Muten avesse davvero voluto batterlo, il modo lo avrebbe trovato... Quindi credo che Muten abbia tali risorse che entro un certo range può battere anche avversari a lui superiori grazie a tecniche particolari...
Banalmente, se avesse voluto battere Tenshihan, che fa della vista una delle sue armi prevalenti, sarebbe bastato che avesse usato la tecnica della Ninna Nanna che si basa sull'ipnosi visiva...

Raffrontando le due immagini di Muten "bombato", inoltre, si può notare come al Monte Padella Toriyama abbia disegnato anche le vene in bella evidenza (persino sulla testa), mentre nella finale del 21° Tenkaichi questo particolare è assente.

Per contro, il diametro della Kamehameha lanciata contro quello che altro non è che un castello in fiamme, all'interno di un contesto che si protrae da anni e che, conseguentemente, non può certo essere connotato come una situazione disperata, ha un diametro decisamente inferiore rispetto alla Kamehameha massima potenza lanciata non solo per impedire che un suo allievo vincesse il torneo, scenario che l'Eremita ha sempre dimostrato di voler evitare, ma soprattutto per salvaguardare le vite di tutti.

Una differenza sostanziale, una discriminante che mi induce a ritenere Jackie Chun (Kamehameha, 21° Tenkaichi) ben superiore a Muten (Kamehameha, Monte Padella).

Chiusa parentesi.

Ragionamento valido e condivisibile, ma non prenderei gli elementi estetici per determinanti, più che altro volendo, le motivazioni...






Passiamo di nuovo alla classifica, in cui modifico lievemente la posizione di Crilin e Nam e aggiungo i nuovi personaggi in grassetto:

- Jackie Chun (Kamehameha che distrugge la luna)/Maestro Muten (Kamehameha che distrugge il castello)

- Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)

- Goku Ohzaru (Trasformazione a palazzo di Pilaf)

- C-8 (Ottone): sarà un sentore, ma credo che Ottone sia davvero fortissimo, anche leggermente di più di Muten visto al torneo... Ottone è un Cyborg pacifico ma se rivelasse tutta la sua forza sarebbe davvero terribile... Spazza via White con un pugno ad una distanza elevatissima... Se fosse stato aggressivo nei confronti di Goku, secondo me avrebbe vinto senza troppa difficoltà...

- Jackie Chun (= Maestro Muten)/Maestro Muten (Inizio serie)

- Robot Guardiano dei pirati: credo che quel robot sia anche più forte del Goku del torneo e che anche Muten lo avrebbe battuto a fatica, infatti Goku e Crilin assieme gli fanno poco e nulla finchè non attaccano il suo punto debole...

- Goku (Coda ricresciuta durante scontro con Giran)

- Goku (Senza coda) dopo l'allenamento di Muten

- Stregone del Toro

- Metallic

- Nam

- Crilin dopo l'allenamento di Muten

- Sproing: a parte la sua consistenza gommosa grazie alla quale probabilmente lo stesso Muten non potrebbe batterlo se non con qualche tecnica particolare, credo che come forza combattiva sia un po' sopra Giran, che non è poco, infatti al di là della sua quasi imbattibilità fisica, riesce comunque a danneggiare Goku...

- Blue: credo sia comunque molto forte anche nel combattimento, forse poco meno di Crilin al torneo, con in più il fatto che i suoi poteri lo rendono un avversario difficile anche per Goku, ma senza di essi credo che Crilin lo batterebbe con difficoltà...

- Giran

- Yamcha (Tenkaichi 21)

- Silver

- Goku (Inizio serie)

- Goku Senza coda (Tagliata da Pual)

- Murasaki: ok, Murasaki è un buffone in apparenza, ma non credo sia così debole... Sicuramente non può nulla contro quel Goku ma credo che avrebbe avuto le capacità per dare del filo da torcere al Goku precedente...

- Bacterian

- White: ritengo White probabilmente uno dei più deboli ufficiali del RR ma comunque secondo me è già discretamente forte, ma meno di Silver a mio avviso... Contro Goku non osa neanche tentare un attacco sapendo di non avere speranze dato che Goku ha sconfitto dei suoi subordinati più forti di lui...

- Crilin (Inizio)

- Yamcha (Inizio serie)

- Chichi (Inizio)

- Lan Fan

[Jeff Buckley '85]

Sul discorso Nam vs Crilin sono lecite diverse interpretazioni, ma mi sembra francamente assurdo porre Goku (incontro con Bulma) al di sopra del semifinalista del 21° Tenkaichi.

Ripensandoci su credo sia vero, Nam impressiona Muten, difficile che lo potesse fare senza essere superiore al Goku iniziale, e probabilmente anche Giran lo è, tra i due direi che la spunta Nam (anche se Giran ha il vantaggio del volo che non è da poco...).
Continuo invece a reputare Nam inferiore a Crilin, questo perchè l'allenamento speciale di Muten non può essere paragonato a nessuno di quelli fatti da Nam da solo.
A questo punto pongo entrambi nel divario esistente tra Goku (pre-allen. Muten) e Crilin (21°TB) e alla pari di Nam metto anche il generale Blue visto che penso che contro il primissimo Goku difficilmente avrebbe perso anche senza poteri, a questo punto metto Yamcha 21°TB al livello del Goku pre-allenamento e il colonnello Silver scivola sotto perchè dubito avrebbe battuto il ragazzino.
White invece è debolissimo e non vedo motivi per pensare altrimenti.

Yamcha, invece, non avendo beneficiato degli allenamenti di Muten, non ha potuto fare un salto di qualità così mostruoso.

Ma dire che egli sicuramente non sia riuscito ad eguagliare il potere del Goku contro il quale aveva combattuto è decisamente azzardato .

Su Yamcha invece continuo ad avere dubbi, avrà anche eguagliato il Goku con cui si era confrontato ma dubito sia andato molto più in la perchè aveva un bel divario da colmare e solo un anno per farlo...

Che Yamcha (1° incontro con Goku) sia potente la metà o addirittura un terzo rispetto a Goku (incontro con Bulma) è un'idea esclusivamente tua

Allora facciamo prima così, dimmi secondo te di quanto cala la forza di Goku quando ha fame ed è stanco, ricordati che non succede solo con Yamcha, ma anche con Tamburello 3 anni dopo

classifica modificata

Muten 21°Tenkaichi budokai

Goku 21°Tenkaichi budokai

Metallic

Crilin 21°Tenkaichi budokai

Nam = Generale Blue (senza poteri)

Giran

Goku (ricerca delle sfere) = Yamcha 21° Tenkaichi budokai = Murasaki

Yamcha (incontro con Goku) = Goku affamato = capitano Silver = Bacterian

Crilin (incontro con Goku)

White

Lan Fan

[Grifis]

@goku super sayan III

Nonostante le Daizenshuu meritino appieno la connotazione di opera estremamente superficiale (alla faccia di chi le ritiene in perfetta consonanza con il manga ), qualche ragionamento è possibile svilupparlo in ogni caso.

Se l'estratto di Weekly Jump (quattordici anni antecedente rispetto alle Daizenshuu) attribuisce all'Eremita un livello di combattimento pari a 180 contro il Grande Mago Piccolo, è quantomeno verosimile ipotizzare che il suo massimo potere non fosse certo racchiuso in quel 139 (indice numerico che, come ha ricordato Final, è relativo ad un Muten che da otto anni ha completamente smesso di allenarsi).

Oltre alle tecniche che incrementano indubbiamente la sua incisività, individuo nel gesto di privarsi del proprio giubbino una testimonianza di maggiore concentrazione e, conseguentemente, di una potenza più elevata.

Lo stesso Muten comprende come contro un avversario del genere sia necessario mettercela tutta (dopo essersi tolto il giubbino nero egli esorta Tenshinhan ad attaccarlo).

Lasciando perdere la pagina delle Daizenshuu, anticipo che quando sarà l'ora di prendere in considerazione i characters che hanno preso parte al 22° Tenkaichi, in merito al livello di combattimento di Muten opererò diverse classificazioni.

Il ragionamento ci starebbe, ma resta il fatto che non solo l'autore sembra dirci che Goku Scimmione verrebbe distrutto da quel colpo, ma anche il fatto che distrugga la luna, una cosa davvero ai livelli di un Radish, mi porta a pensare che in quel momento possa essere davvero a livelli così spaventosi...
Del resto distruggere anche un "piccolo" satellite è sicuramente un qualcosa fattibile solo ad indici combattivi oltre il 1000 (cisto che per distruggere la terra intera pare ci voglia un potere superiore a 10.000)...

- Non è certo in virtù di un singolo commento (elargito da un character in preda ad un'enfasi notevolissima, peraltro) che possiamo concludere che l'intendimento di Toriyama fosse questo.

E la distruzione della Luna non è affatto un gesto da Radish (e nemmeno da un Piccolo a metà allenamento, come avevi affermato precedentemente), bensì una cosa tranquillamente alla portata di un Piccolo che impone a Gohan di sopravvivere per sei mesi (dopo i quali potrà iniziare a ricevere le sue lezioni).

Conta che proprio dopo sei mesi da allora Goku arriva sul pianeta di Re Kaioh, il quale confida al saiyan che Nappa e Vegeta arriveranno sulla Terra di lì a 158 giorni, cioè poco più di 5 mesi.

Ergo, la distruzione della Luna è un gesto da Piccolo (vs Radish).


- Ti devo rinfrescare la memoria .

Ediz. 95/97, Vol. 19, Pag. 81

Grande Mago Piccolo: "Hai capito? Mi basta un colpo per annientare il mondo intero".

Ma quel Muten, in fondo, è lo stesso del torneo...
Il fatto che il suo potere pare così elevato è secondo me da collegare alla Mafuuba...

Muten quando usa alcune tecniche segrete particolari (come anche le Palme Fantasmagoriche), ha sicuramente un potere estremo, tale che Goku che pure gli teneva testa, era del tutto impotente senza aumentare di 10 volte il suo potere...
Credo che quel 180 sia da intendere Muten che non tanto si potenzia muscolarmente ma fa uso di tutte le sue risorse più recondite...

Difatti al torneo fanno intendere che se lui e Tenshinhan avessero continuato lo scontro, probabilmente avrebbe vinto Tenshinhan ma anche che se Muten avesse davvero voluto batterlo, il modo lo avrebbe trovato... Quindi credo che Muten abbia tali risorse che entro un certo range può battere anche avversari a lui superiori grazie a tecniche particolari...

Ipotizzare che l'indice numerico di 180 possa essere comprensivo di una tecnica come la Mafuuba è pura follia.

Una tecnica del genere, infatti, non si basa certo sull'incremento del proprio livello di combattimento (anche perché un potere come quello non avrebbe sortito il minimo effetto contro un avversario come il Grande Mago Piccolo [e ne abbiamo anche la riprova ]).

A mio giudizio, il motivo dell'incongruenza tra le Daizenshuu e l'estratto di Weekly Jump è da ricercare in quei quattordici anni di distanza ai quali facevo riferimento qualche riga sopra.


@Jeff

Il Goku che affronta Tamburello è lo stesso che viene sconfitto nella finale del 22° Tenkaichi da Tenshinhan.

Egli è decisamente superiore allo strumento del Grande Mago Piccolo ed infatti afferma (Ediz. 95/97, Vol. 17, Pag. 109):

"Sta zitto! Riuscirei a batterti in un attimo, se avessi mangiato a sufficienza!"

Ma se Goku è 180, Tamburello non può certo essere considerato abissalmente inferiore al piccolo saiyan (è enormemente più potente del Crilin del 22° Tenkaichi, solo per fare un esempio).

A maggior ragione, la forbice che separa Goku (incontro con Bulma) e Yamcha (1° incontro con Goku) non è eccessivamente estesa.

Il primo è indiscutibilmente superiore ma le proporzioni rimangono comunque piuttosto contenute.

[goku super sayan III]

Nonostante le Daizenshuu meritino appieno la connotazione di opera estremamente superficiale (alla faccia di chi le ritiene in perfetta consonanza con il manga ), qualche ragionamento è possibile svilupparlo in ogni caso.

Se l'estratto di Weekly Jump (quattordici anni antecedente rispetto alle Daizenshuu) attribuisce all'Eremita un livello di combattimento pari a 180 contro il Grande Mago Piccolo, è quantomeno verosimile ipotizzare che il suo massimo potere non fosse certo racchiuso in quel 139 (indice numerico che, come ha ricordato Final, è relativo ad un Muten che da otto anni ha completamente smesso di allenarsi).

è difficile fare affidamento ad una pagina che dà a radish un potere di 1500 o a goku (inizio Z) 910 (fosse anche con la kamehameha sarebbe cmq sbagliato). Ma fossero solo gli indici sbagliati non ci sarebbero grossi problemi a pensare che 139 non è il massimo potere come ci suggerisce quella pagina ma il fatto è che anche le proporzione sono sballate
Chichi 130, addirittura più forte dell'eremita della Gru; Dio 220 più debole della sua controparte cattiva. E poi come ogni tanto sottolinei anche Tu Muten nel 22° tenkaichi 139 o non 139 è cmq più debole di Ten che a sua volta è pari o poco più debole di goku a cui viene dato lo stesso potere dell'eremita della tartaruga

Oltre alle tecniche che incrementano indubbiamente la sua incisività, individuo nel gesto di privarsi del proprio giubbino una testimonianza di maggiore concentrazione e, conseguentemente, di una potenza più elevata.

Lo stesso Muten comprende come contro un avversario del genere sia necessario mettercela tutta (dopo essersi tolto il giubbino nero egli esorta Tenshinhan ad attaccarlo).

ripeto per me il gesto del togliersi il giubbino significa utilizzare appieno la sua forza non aumentarla, come del resto non l'ha mai utilizzata tutta al precedente torneo

Lasciando perdere la pagina delle Daizenshuu, anticipo che quando sarà l'ora di prendere in considerazione i characters che hanno preso parte al 22° Tenkaichi, in merito al livello di combattimento di Muten opererò diverse classificazioni.

Liberissimo di farlo

[Grifis]

Il ragionamento mi può anche trovare concorde.

Però non trovo corretto affermare che Muten utilizzi appieno il proprio potere, identificandolo in un livello di combattimento pari a 139 (proprio perché, come tu stesso hai ricordato, quelle pagine presentano numerose incongruenze con l'opera di riferimento).

Conseguentemente, classificando le varie configurazioni dell'Eremita in questo modo non dovrebbe sorgere alcun tipo di complicazione:

Jackie Chun (giubbino nero, 22&#176; Tenkaichi) < Jackie Chun (senza giubbino nero, 22&#176; Tenkaichi, vs Tenshinhan) =< Muten (vs Grande Mago Piccolo)

In fin dei conti che Muten aumenti il proprio potere o che utilizzi appieno le proprie risorse non fa molta differenza.

Privandosi del proprio giubbino, egli diventa, in ogni caso, pi&#249; potente che in precedenza.


Final, riguardo la questione Bacterian ho gi&#224; espresso abbondantemente la mia opinione.

Tuttavia, se l'utenza ritiene opportuno equipararlo a Yamcha (1&#176; incontro con Goku) e Crilin (inizio allenamento con Muten), mi atterr&#242; ad un simile verdetto.

Inserisco i nuovi characters nella classifica:


- Goku Oozaru (21&#176; Tenkaichi)

- Jackie Chun (Kamehameha, 21&#176; Tenkaichi)

- Goku Oozaru (castello Pilaf)

- Muten (Kamehameha, Monte Padella)

- Sproing

- Androide 8

- Jackie Chun (Palme Fantasmagoriche, 21&#176; Tenkaichi)

- Muten / Jackie Chun (21&#176; Tenkaichi)

- Goku (vs Blue)

- Goku (Muscle Tower, 21&#176; Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic

- Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21&#176; Tenkaichi)

- Guardiano del tesoro dei pirati

- Nam / Crilin (allen. da Muten dopo 21&#176; Tenkaichi, saga Baba)

- Generale Blue

- Crilin (21&#176; Tenkaichi)

- Giran

- Yamcha (21&#176; Tenkaichi)

- Goku (incontro con Bulma) / Murasaki

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Bacterian

- Yamcha (1&#176; incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / Generale White

- Lan Fan / Chichi bambina

[Final Goku II]

Sono tutto sommato daccordo con la classifica di Grifis. Lascio ancora tempo per discuterla comunque.

Ah, non ho ricevuto alcun commento sulla mia ubicazione nella classifica del Generale Blue "Con poteri".

[goku super sayan III]

Il ragionamento mi può anche trovare concorde.

Però non trovo corretto affermare che Muten utilizzi appieno il proprio potere, identificandolo in un livello di combattimento pari a 139 (proprio perché, come tu stesso hai ricordato, quelle pagine presentano numerose incongruenze con l'opera di riferimento).

Conseguentemente, classificando le varie configurazioni dell'Eremita in questo modo non dovrebbe sorgere alcun tipo di complicazione:

Jackie Chun (giubbino nero, 22° Tenkaichi) < Jackie Chun (senza giubbino nero, 22° Tenkaichi, vs Tenshinhan) =< Muten (vs Grande Mago Piccolo)

In fin dei conti che Muten aumenti il proprio potere o che utilizzi appieno le proprie risorse.

Privandosi del proprio giubbino, egli diventa, in ogni caso, più potente che in precedenza.

la differenza stà nel fatto che per te 139 è la sua forza base mentre per me il suo massimo ma avremo modo di discuterne più avanti


un dubbio invece mi è sorto da poco. veramente Muten non fà sul serio nella finale del 21° tenkaichi? è vero non di disfa del giubbino come nel torneo antecedente però se ricorre ad una tecnica come le palme fantasmagorice rischiando la vita dell'allievo significava che l'avversario non era così facile. per non parlare delle onde che si equivalgono.
ora come ora non porterebbe cambiameni in classifica ma più avanti dovremo fare attenzione a non sopravvalutare il Muten di questa torneo

[goku20]

IMPORTANTE:
VOLUME 1

Goku (Inizio serie)
Maestro Muten (Inizio serie)
Yamcha (Inizio serie)
Chichi (Inizio)
Stregone del Toro
Maestro Muten (Kamehameha che distrugge il castello)

VOLUME 2

Goku Ohzaru (Trasformazione a palazzo di Pilaf)
Goku Senza coda (Tagliata da Pual)
Crilin (Inizio)

VOLUME 3

Goku (Senza coda) dopo l'allenamento di Muten
Crilin dopo l'allenamento di Muten
Yamcha (Tenkaichi 21)
Nam
Giran
Bacterian
Lan Fan
Goku (Coda ricresciuta durante scontro con Giran)
Jackie Chun (= Maestro Muten)

VOLUME 4

Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)
Jackie Chun (Kamehameha che distrugge la luna)
Silver
Metallic


(Se qualcuno ha registrato aumenti di potenza vari che mi possano essere sfuggiti che vadano dall'inizio del manga alla lotta di Goku con Metallic li proponga, ed eventualmente saranno aggiunti al ranking)

A voi!

VOLUME 1

Goku (Inizio serie) 85
Maestro Muten (Inizio serie) 139
Yamcha (Inizio serie) 55
Chichi (Inizio) 20
Stregone del Toro 110
Maestro Muten (Kamehameha che distrugge il castello) 188

VOLUME 2

Goku Ohzaru (Trasformazione a palazzo di Pilaf) 850
Goku Senza coda (Tagliata da Pual) 60
Crilin (Inizio) 35

VOLUME 3

Goku (Senza coda) dopo l'allenamento di Muten 100
Crilin dopo l'allenamento di Muten 75
Yamcha (Tenkaichi 21) 65
Nam 105
Giran 98
Bacterian 25
Lan Fan 15
Goku (Coda ricresciuta durante scontro con Giran) 125
Jackie Chun (= Maestro Muten) 139

VOLUME 4

Goku Ohzaru (Tenkaichi 21) 1.250
Jackie Chun (Kamehameha che distrugge la luna) 200
Silver 50
Metallic 100
http://gamesurf.tiscali.it/forum/showthread.php?t=96752

[Ryuujin]

Dal mio punto di vista per facilitare la scala gerarchica e assegnare valori numerici precisi dopo aver stilato una graduatoria tra i personaggi si potrebbero confrontare gli stessi in base ai diversi rapporti di potere con i relativi effetti dimostrativi utile soprattutto in questa prima parte dove i livelli sono schiacciati in un range davvero esiguo

1.00 - < 1.05 : circa uguale
1.05 - < 1.10 : sottile vantaggio
1.10 - < 1.15 : modesto vantaggio
1.15 - < 1.20 : netto vantaggio
1.20 - < 1.25 : su un altro livello
1.25 - < 1.30 : con alcuni colpi mette KO con marginale fatica
1.30 - < 1.40 : con alcuni colpi mette KO con poca fatica
1.40 - < 1.50 : un colpo mette KO senza fatica
1.50 - < 1.75 : divario enorme
1.75 – < 2.00 : divario abissale


Per quanto riguarda la graduatoria relativa alla prima parte del manga la vedo cosi:


- Goku Oozaru (21&#176; Tenkaichi)

- Muten ChoKamehameha (castello Stregone del Toro) / 21&#176; Tenkaichi

- Goku Oozaru (Castello Pilaf)

- Sproing

- Muten Hankokubikkurisho [palme fantasmagoriche] (21&#176;Tenkaichi)

- Jackie Chun (Muten)kamehameha >= Goku kamehameha (21&#176;Tenkaichi)

- Jackie Chun (Muten) 21&#176; Tenkaichi

- Androide 8

- Goku Vs Armata di Blue

- Goku Vs Muscle Tower

- Goku (21&#176; Tenkaichi,con la coda)

- Sergente Metallic

- Gyuma (Stregone del toro)

- Giran Guru Guru Guma (spagehetto catarroso)

- Goku (21&#176; Tenkaichi,senza coda)

- Nam

- Generale Blue

- Crilin 21&#176; Tenkaichi

- Giran

- Ninja Murasaki

- Yamcha 21&#176; Tenkaichi

- Goku prima apparizione

- Yamcha nel deserto

- Capitano Silver

- Bacterian

- Crilin prima apparizione/ Monaci del Tempio Orin

- Generale White

- Chichi

- Lan Fan



In definitiva mi trovo d'accordo in linea di massima sulla graduatoria proposta dagli altri, tuttavia continuo a ribadire come Nam dimostri in pi&#249; di una occasione di possedere abilit&#224; maggiori a Crilin notiamo infatti che durante lo scontro con Goku riesce a vanificare l'attacco dell'immagine residua cosa che sancisce la sconfitta del secondo, oltre ad ingaggiare un combattimento dal profilo pi&#249; equo rispetto all' altra semifinale, lasciando sorpreso lo stesso Muten che riconosce come un partecipante davvero temibile. Per quanto riguarda Yamcha afferma chiaramente alle qualificazioni che non si aspettava la partecipazione di Goku (pag. 143 edizione deluxe),tuttavia ritengo il ragazzo allenatosi severamente in quall'anno trascorso leggermente superiore al Goku al'incontro con Bulma.Per tutto il resto le trovo impressioni da punti di vista personali.



In pi&#249; vorrei evidenziare che:

Nel numero 31 di Weekly Jump, datata 1991, stessa postata da goldsaint13 vi &#232; una sezione speciale dedicata alle forze di combattimento. Sulla rivista,
tradotta direttamente dal giapponese si evince tale titolo "L'ultima collezione di carte sui grandi guerrieri 2. In essa troviamo immagini sui personaggi con le relative forze.Si deve notare per&#242; che l'indicazione di tali forze sono descritte come "Daita Noryoku Sento" (capacit&#224; approssimativa di combattimento), invece del consueto"Sent&#244;ryoku (potenza combattiva).
Ho scoperto che l'espressione viene usata nei tankobon giapponesi in rare occasioni, per esempio quando Goku sta per giungere sul luogo per affrontare
Nappa e Vegeta,o nel momento in cui Ginew elargisce il potere ipotetico di Goku a Jeeth. Da qui si pu&#242; dedurre che esse facciano riferimento al potere approssimativo del guerriero preso in esame non certo a quello massimo esprimibile in battaglia.

[Final Goku II]

L'osservazione di Ryujin in merito ai divari mi trova daccordo, ma questa sar&#224; una valutazione da effettuare in un secondo momento.

Per quel che riguarda Nam e Crilin penso che l'utenza abbia addotto vari motivi validi sulla superiorit&#224; tanto dell'uno quanto dell'altro! Dunque in virt&#249; di questo mi sento di equipararli.

Ecco la classifica come la vedrei in virt&#249; delle ultime argomentazioni.

- Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)

- Jackie Chun Chou Kamehemaha (Tenkaichi 21)

- Goku Ohzaru (Castello di Pilaf)

- Muten Chou Kamehameha (Monte Padella)

- Sproing

- Androide 8

- Jackie Chun + Palme Fantasmagoriche

- Muten /Jackie Chun (Tenkaichi 21)

- Generale Blue (Poteri Psichici)

- Goku (Saga di Blue)

- Goku (Muscle Tower, 21&#176; Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic

- Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21&#176; Tenkaichi)

- Guardiano del tesoro dei pirati

- Nam / Crilin (allen. da Muten dopo 21&#176; Tenkaichi, saga Baba)

- Generale Blue

- Crilin (21&#176; Tenkaichi)

- Giran

- Yamcha (21&#176; Tenkaichi)

- Goku (incontro con Bulma) / Murasaki

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Bacterian

- Yamcha (1&#176; incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / Generale White

- Lan Fan / Chichi bambina

Possiamo considerarla valida e proseguire? Se non vi saranno ulteriori contestazioni entro stasera alle 21 introdurr&#242; nuovi personaggi.

EDIT: Le contestazioni eventuali dovranno essere strutturate cos&#236;.

Confronto tra personaggi in questione (ad esempio Jackie Chun vs Androide 8)

Motivazioni che confutino la classifica (ad esempio "Jackie Chun per me &#232; pi&#249; forte di Androide 8 perch&#232;...")

Non postate altre classifiche per il momento altrimenti si fa confusione.