I 10 scontri. Topic Regolamentato.

[Majin Broly]

Vedila così, muten, usando una tecnica seria, stava vincendo su goku. Le palme non sono certo la sua massima potenza, ma solo un uso serio della sua forza, che lui ritiene giustamente pericoloso per un suo allievo dodicenne. Già con quella forza goku avrebbe perso. Tuttavia abbiamo la trasformazione, e muten è costretto a mostrare dove può davvero arrivare se sfodera tutto il suo arsenale: distrugge la luna. Adesso, la fame di goku (che per altro aveva nuovamente perso, ma il presentatore distratto non conta) non può essere in alcun modo paragonabile allo sforzo assurdo di muten. Se goku non si fosse trasformato avrebbe perso, e anche se muten non avesse usato le palme avrebbe comunque avuto energie per combattere parificabili a quelle necessarie per distruggere la luna.
I due sono su livelli completamente diversi, le enormi difficoltà iniziali del maestro sono proprio figlie della paura dell'uso della sua vera forza contro goku, paura che supera con l'uso delle palme fantasmagoriche. E lì goku aveva già perso.

[TOB]

Uhm... sì, messa così è inattaccabile.

Io pensavo semplicemente che le palme fantasmagoriche fossero una tecnica efficace, ma non per forza che richiedessero una forza straordinaria per mettere K.O. l'avversario. Un po' come la kamehameha, tecnica che consente a Muten di distruggere la luna ma che non richiede allo stesso Muten di poter distruggere la stessa luna con un pugno. Non so se mi sono spiegato, ma ciò che voglio dire è che credevo che le palme fantasmagoriche fossero l'unico modo con cui Muten avrebbe potuto catalizzare in modo efficace le proprie energie contro Goku così da vincere l'incontro.

Ad ogni modo, il fatto che il maestro Muten avesse già vinto due o tre volte () mi fa pensare che in effetti è più probabile che sia lui il più forte. Purtroppo non è che abbia frequentato DBA chissà quanto, è la prima volta che discuto riguardo al manga ed arrivo con idee che mi son fatto da solo, senza un confronto e tramite la lettura personale. Se appaiono errate spiegatemene semplicemente i motivi.

Alpha, ripeto, non era mia intenzione irritarti.

[TURRICAN]

Nuovi scontri

1) Freezer 100% (immortalità ottenuta) vs Goku Ssj (Namecc)
2) Super Ub vs Goku Ssj3 100%
3) Super Bu vs Janemba (base)
4) Cell (ass. Goku Ssj4) vs Suu Shenron
5) Super Sigma vs Cooler (forma finale)
6) Muten (kamehameha 100%) vs Goku (kamehameha 22° tenkaichi)
7) Tenberin, Cymbal e Drako vs Ten, Crili e Yamcha (23° tenkaichi)
8) Pilaf, Sao e Mei (mecha Alfa-Delta) vs Goku, Crili e Yamcha (21° tenkaichi)
9) Draculaman e Mummia vs Blue e Silver
10) Bora vs Nam (22° Tenkaichi)

1) Ottenuta l'immortalità penso che Freezer possa vincere senza doversi esporre troppo. La differenza fra i due è tangibile ma non eccessiva, quindi un fattore come l'immortalità farebbe si che alla lunga il changeling osando tecniche su tecniche, colpi su colpi possa vincere su un avversario che riesce a distruggerlo mai definitivamente.

2) Super Ub << Super Bu per qualità rigenerative e repertorio di tecniche disponibili. Credo che anche Majin Vegeta possa batterlo senza problemi.

3) Janemba in forma base viene battuto da un Goku SSJ3 che dubito possa tenere il passo con Super Bu, a patto di non impiegare il 100% delle sue forze per il tempo in cui può farlo. Vince sicuramente Super Bu, per forza e perspicacia.

4) Cell assorbì l'energia degli umani per arrivare ad avere la forza necessaria per completarsi assorbendo C17 e C18.
Assorbire l'energia di altre creature non gli servirebbe a nulla visto che a differenza di Bu non si potenzia ulteriormente con assorbimenti vari.

5) La squadra Sigma in se per se non mi sembra tutta questa gran potenza, persino Pan riesce ad interagirci. Cooler sinceramente lo vedo capace di ben altre cose

6) Voto Muten trovandomi inoltre daccordo con le spiegazioni fornite precedentemente, trovandomi daccordo con quanto detto.

7) Tenshinhan e Crilin sicuramente hanno raggiunto un livello superiore, Yamcha non saprei... ad ogni modo unendo le forze riuscirebbero a spuntarla sicuramente.

8) Quella gente lì con i suoi ferri vecchi non è sicuramente in grado di impensierirli.

9) Silver non è un gran combattente così come non lo è Draculaman. Combattimento sensato sarebbe fra Mummia ed il Generale Blue, il quale grazie ai suoi poteri psichici riuscirebbe ad avere la meglio, visto che fisicamente vedo Mummia più forte e tecnicamente preparato.

10) Nam per preparazione, anche se si sta parlando di personaggi con potenzialità analoghe.

[AlphaOmega]

Alpha, ripeto, non era mia intenzione irritarti.

Irritarmi? Ma che
Tu non hai idea di come io mi irrito, credimi, questo è il mio normale livello di discussione

2) Super Ub << Super Bu per qualità rigenerative e repertorio di tecniche disponibili. Credo che anche Majin Vegeta possa batterlo senza problemi.

Super Ub mette in crisi Baby Vegeta che palleggia con Goku Ssj3 a cui è rispuntata la coda (quindi col pieno potere)
Fai tu quanto possa essere paragonabile a Majin vegeta...

3) Janemba in forma base viene battuto da un Goku SSJ3 che dubito possa tenere il passo con Super Bu, a patto di non impiegare il 100% delle sue forze per il tempo in cui può farlo. Vince sicuramente Super Bu, per forza e perspicacia.

Janemba base viene sconfitto da un Goku Ssj3 morto nell'aldilà che usa il pugno del drago, probabilmente la stessa strategia con cui pensava di vincere Kid Bu (>Super Bu)

4) Cell assorbì l'energia degli umani per arrivare ad avere la forza necessaria per completarsi assorbendo C17 e C18.
Assorbire l'energia di altre creature non gli servirebbe a nulla visto che a differenza di Bu non si potenzia ulteriormente con assorbimenti vari.

Eh infatti dopo aver assorbito qualche migliaio di umani passa dal farsela sotto davanti a Piccolo unito a dio e Vegeta Ssj
A ribaltare in nonchalance Piccolo e C17

Si vede proprio come gli assorbimenti non potenzino la creazione di Gero

5) La squadra Sigma in se per se non mi sembra tutta questa gran potenza, persino Pan riesce ad interagirci. Cooler sinceramente lo vedo capace di ben altre cose

1 singolo membro della squadra sigma e neanche il più forte, ma forse proprio il più debole, richiede a Pan l'escamotage paterno della rabbia potenziante
Pan sapiamo che è abbastanza forte da far passare Luud da bambolotto con cui Goku e Trunks (cmq Ssj) si trastullano ad avversario che stende Trunks in mezzo secondo e richiede a Goku un trucco
In sfide singole 1 vs 1 Cooler credo li ribalterebbe tutti, ma uniti penso siano un avversario abbastanza insidioso!

8) Quella gente lì con i suoi ferri vecchi non è sicuramente in grado di impensierirli.

Vorrei far notare che i mecha alfa-delta richiedono al Goku post 22° tenkaichi e Baba un certo sforzo fisico per liberarsi una volta catturato e la kamehameha, per quanto contenuta, per distruggerne 1...
Lo scontro lo perderano, ma non è una passeggiata ihmo!

[TURRICAN]

2) Un Goku bambino SSJ3 con la coda a mio avviso non vale certo il Goku adulto SSJ3 che combatte contro Bu. Il plusvalore dato dalla preparazione fisica del corpo adulto di Goku non si recupera con una coda. Ergo che la forza di Goku SSJ3 bambino sia il 50% dell'adulto, mentre con la coda potr&#224; arrivare ad un 75-80%.
Non abbiamo prove certe di quanto Super Ub sarebbe stato efficace contro Baby Vegeta, in quanto vuole adottare un espediente del tutto discutibile pre poterlo sconfiggere. Di sicuro Super Bu sarebbe stato in grado di battere Baby Vegeta non Ozharu.

3) Chiss&#224;, questo &#232; un dubbio che l'autore ha voluto lasciare ai lettori/spettatori della sua opera. Al di l&#224; di qualsiasi ragionevole dubbio, e visto il modo in cui viene effettivamente sconfitto Kid Bu, Goku voleva tentare di abbatterlo usando il massimo della sua energia, ma senza la certezza di poterlo battere (e secondo me non sarebbe bastato uguale).

4) Cell aveva bisogno di assorbire X energia per completarsi ed assorbire gli androidi. Che la traesse assorbendo 1000 umani, oppure succhiando un briciolo di energia da un SSJ4, il suo limite sempre quello sarebbe rimasto. Non a caso nella serie Z non appena assorbe C18 la sua coda si ritrae completamente come se facesse capire che la trasformazione &#232; copleta, cosa che invece non avviene con Bu, il quale pu&#242; continuare a suo piacimento ad inglobare persone traendo da esse sempre poteri maggiori.
Che poi nel GT abbiano voluto far vedere un Cell che tenta di assorbire Goku tramite la coda, &#232; una scelta stilistica molto discutibile che rimane circoscritta al contesto in cui nasce.

5) Sono convinto che anche con characters con potenza differente, l'unione faccia veramente la forza. Nel caso di specie per&#242; abbiamo a che fare con un changeling dall'alto potere distruttivo e dagli attacchi energetici davvero considerevoli. A mio avviso pur unendo le forze, non riuscirebbero ad ucciderlo. (perch&#232; &#232; di questo che stiamo parlando)

8) La velocit&#224; di Goku & company &#232; sicuramente maggiore. Forse in termini di potenza se la giocano, ma considerando altre dinamiche di combattimento li vedo svantaggiati. Ricordiamoci che gi&#224; al 22&#176; Tenkaichi i characters in questione sono ben capaci di respingere armi convenzionali.

[Ssj 3]

3) Chiss&#224;, questo &#232; un dubbio che l'autore ha voluto lasciare ai lettori/spettatori della sua opera. Al di l&#224; di qualsiasi ragionevole dubbio, e visto il modo in cui viene effettivamente sconfitto Kid Bu, Goku voleva tentare di abbatterlo usando il massimo della sua energia, ma senza la certezza di poterlo battere (e secondo me non sarebbe bastato uguale).

Secondo me dal manga traspare incontrovertibilmente la certezza di Goku di aver ragione del suo avversario, addirittura con un solo colpo, una volta fatto ricorso alla massima potenza del super saiyan III. Vegeta lo d&#224; per scontato e Goku, a differenza di quanto fatto per il resto della saga, evita di sminuirsi, prima conferma e poi rimpingua la dose.
Per me il dubbio lasciato dall'autore concerne questo: negli anni successivi, &#232; riuscito o no ad abituarsi a quella potenza cos&#236; anormale, sino ad una sorta di ssj3 full power? Oppure ad utilizzare il massimale solo per pochi istanti convogliando l'energia in un solo colpo (movie 13)? O, ancora, non sar&#224; mai in grado di sfruttarlo sulla Terra? Questa &#232; per me il dubbio, non l'effettivo potenziale distruttivo di una simile trasformazione una volta controllata.

[TURRICAN]

Secondo me dal manga traspare incontrovertibilmente la certezza di Goku di aver ragione del suo avversario, addirittura con un solo colpo, una volta fatto ricorso alla massima potenza del super saiyan III. Vegeta lo dà per scontato e Goku, a differenza di quanto fatto per il resto della saga, evita di sminuirsi, prima conferma e poi rimpingua la dose.
Per me il dubbio lasciato dall'autore concerne questo: negli anni successivi, è riuscito o no ad abituarsi a quella potenza così anormale, sino ad una sorta di ssj3 full power? Oppure ad utilizzare il massimale solo per pochi istanti convogliando l'energia in un solo colpo (movie 13)? O, ancora, non sarà mai in grado di sfruttarlo sulla Terra? Questa è per me il dubbio, non l'effettivo potenziale distruttivo di una simile trasformazione una volta controllata.

Volendo interpretare fino a fondo ogni singolo particolare, mi sembra azzardato concentrare un singolo attacco per poi scaricarsi del tutto, contro un avversario elusivo come Kid Bu che è in grado di rigenerarsi in qualsiasi occasione, perfino dal fumo di se stesso.
Altra cosa che a me fa riflettere è quanto un Goku SSJ3 al 100% possa distruggere un avversario contro il quale combattendo al 70-80% non gli ha fatto neanche un graffio. Considerando le forze in gioco e la capacità rigenerativa di Bu, io sono sempre stato dell'idea che più che di quantitativo di energia necessaria per distruggerlo, fosse basilare farlo con un tipo di energia specifica.
L'energia dei vari attacchi energetici di Dragonball, deriva da un fattore spirituale che viene espresso dall'aura mediante un'emanazione di KI che si manifesta come sintesi di quanto descritto precedentemente. Il danno che questo genere di attacco produce avrà una descrizione tipologica, come ad esempio "danno da fonte KI". (nome ipotetico) Da quanto si evince dall'opera, sembra quasi che Bu non sia minimamente intaccabile da questo genere di energia in quanto anche se disintegrato riesce sempre a ricomporsi, fattore comune anche a quando viene colpito da "danni di fonte fisica" come pugni, calci e analoghi.
La Genkidama invece è energia vitale quindi di tipologia diversa da quella spirituale emettibile tramite KI, quindi più positiva e "pura". L'energia vitale a differenza di quella spirituale una volta che impatta sull'avversario tende a purificare e detergere il male sulla quale si va a scontrare, facendo modo si che l'essenza stessa malvagia di Bu evapori togliendo al corpo che va a disintegrarsi la possibilità di rigenerarsi nuovamente.

Questa è sempre stata un po' la mia visione delle cose riguardo al fattore rigenerativo di Bu.
Avrei piacere a riscontrare in voi la validità sennon altro teorica di questa mia presa di posizione a riguardo di questa vicenda.

[TOB]

Vegeth riesce a disintegrare completamente (con lo stesso risultato che quindi avr&#224; la genkidama su kid bu) il codino di Super Bu utilizzando la sua forza spirituale.

Spoiler:

Penso quindi che il fatto che Bu muoia o meno non dipenda dal tipo di energia, ma semplicemente dal fatto che la potenza del colpo debba essere abbastanza elevata da cancellarlo, e non da ridurlo in pezzi (errore commesso da Vegeta e da Gotenks). Un Goku ssj3, forse, con un colpo al 100% della potenza avrebbe potuto disintegrare Kid Bu proprio allo stesso modo di Vegeth nei confronti di Super Bu, ma ovviamente non &#232; nulla di certo dato che il colpo alla fine Goku non riesce a spararlo.

[TURRICAN]

La qualit&#224; rigenerative di Super Bu rimangono ad ogni modo inferiori a quelle di Kid Bu, cos&#236; come possimo pensare che una singola parte del mostro rosa non abbia la stessa capacit&#224; rigenerativa dell'intero insieme, ragion per cui il codino si disintegra completamente mentre il corpo nella sua interezza no. (concetto mediante il quale la rigenerazione di Bu pu&#242; essere intesa come quella dei Troll dei contesti fantasy, i quali rigenerano all'infinito a patto di non essere feriti dal fuoco o dall'acido)

[TOB]

Vegeth dopo aver distrutto il codino dice: "Questo tra poco toccher&#224; a te. Se ti disintegro, non potrai pi&#249; rigenerarti". Le sue parole mi fan pensare che avrebbe potuto eliminarlo se non avesse pensato a salvare gli amici intrappolati al suo interno, cos&#236; come le parole di Goku mi portano a ritenere che un suo colpo al 100% della potenza avrebbe potuto disintegrare Kid Bu se solo la trasformazione non avesse richiesto uno sforzo fisico tanto elevato.

[TURRICAN]

Vegeth dopo aver distrutto il codino dice: "Questo tra poco toccherà a te. Se ti disintegro, non potrai più rigenerarti". Le sue parole mi fan pensare che avrebbe potuto eliminarlo se non avesse pensato a salvare gli amici intrappolati al suo interno, così come le parole di Goku mi portano a ritenere che un suo colpo al 100% della potenza avrebbe potuto disintegrare Kid Bu se solo la trasformazione non avesse richiesto uno sforzo fisico tanto elevato.

Secondo me questa è una forzatura che al lato pratico non potrebbe stare in piedi, a meno che il Goku che combatte contro Kid Bu non usi solo il 30-40% della sua forza, cosa che reputo improbabile.
Seguendo una progressione logica, Goku SSJ3 che combatte contro Kid Bu (70-80% della sua energia secondo me) riesce a tenere testa all'avversario causandogli comunque danni pari a zero.
Nel caso di utilizzo pieno delle sue forze, riesco a visualizzarmi uno scontro dove Goku riesce a tenere la situazione sotto controllo, riuscendo a colpire molte più volte e con più forza il suo avversario, il quale farebbe più fatica sia a colpirlo che a recargli danno, ma la dinamica dei danni che lo stesso Kid Bu subirebbe non la vedrei cambiare di molto.
La cosa che non torna è proprio la proporzione 70-80% zero danni, 100% dell'energia = distruzione del nemico... secondo me è irrazionale.

[Majin Broly]

Non &#232; una questione di zero danni, goku con i suoi attacchi distrugge buona parte di bu, il problema con il kid &#232; che o lo si distrugge del tutto oppure niente. A goku mancava non molto per arrivare a farlo sparire del tutto, durante lo scontro una sua onda risulta decisamente efficace.

[TURRICAN]

Kid Bu in quanto la versione originale dell'essere creato da Bibidy, ha un fattore rigenerativo superiore alle altre configurazioni, perfino di quelle pi&#249; potenti.
Se la metrica rimane la stessa ad ogni modo, un Kid Bu pesantemente danneggiato dovrebbe metterci pi&#249; tempo a rigenerarsi (proporzionalmente alla sua velocit&#224; rigenerativa ovviamente), come avviene nello scontro fra Mystic Bu e Vegeth il quale con i suoi attacchi devastanti riduce l'avversario ai minimi termini facendo si che pure la sua rigenerazione fosse rallentata.
La stessa cosa sarebbe potuta accadere nell'ipotetico scontro fra Goku SSJ3 100% ed il suo avversario, laddove un sensibile aumento della potenza degli attacchi portava l'avversario a rigenerare pi&#249; lentamente ma non ad essere disintegrato con un solo colpo.
Purtroppo non essendo mai accaduto il fatto, rimangono soltanto le parole del protagonista che afferma questa sua teoria e che ci crede fino in fondo, al punto di dedicare pure del tempo a ricaricarsi di energia.
Anche in DB tanti sono i discorsi, ma non sempre vengono supportati dai fatti e di esempi ne potremmo trovare a bizzeffe, dal Goku che sostiene che Gohan possa sconfiggere Perfect Cell senza sapere che poteva autodistruggersi, dal fatto di aver riposto la sua fiducia nella fusione fra Goten e Trunks e via dicendo.... tutto questo per dire che anche lui non &#232; stato certo un valutatore infallibile delle situazioni accadute, quindi ho ragione di credere che fra quello che lui afferma e ci&#242; che l'autore ci ha dimostrato riguardo le capacit&#224; di Kid Bu, il beneficio del dubbio possa permanere.

[Majin Broly]

L'autore lo fa dire si due protagonisti e fa applicare la strategia, per poi farla fallire per vie traverse. Se davvero fosse come affermi toriyama avrebbe semplicemente fatto attaccare goku, che avrebbe fallito e si sarebbe trovato scarico esattamente come avviene poi nel manga.

[Ssj 3]

Dragon Ball &#232; certamente un manga che lascia spazio a dubbi, teorie personali, congetture, di sicuro permette un ampio ricorso a fantasia e speculazione.

Tuttavia, per quanto riguarda il dibattito in corso, io personalmente continuo a non vedere margini per affermare che il personaggio di gran lunga pi&#249; esperto dell'opera non fosse in grado, una volta combattuto e perfettamente compreso le capacit&#224; dell'avversario, di constatare se, facendo ricorso al suo massimo potere, avrebbe avuto ragione o meno del suddetto.