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@Lis
La rabbia, il veicolo d'accesso. Il manga ce lo mostra un sacco di volte: Goku su Namecc, Gohan al Cell Game e sicuramente lo stesso discorso sarà valso anche per Vegeta (in questo senso, dalla saga di Bu in poi sembra quasi un altro manga).
Te lo ricordi cosa consiglia Goku a Gohan, mentre si stanno allenando all'interno della stanza S/T? Di arrabbiarsi, di pensare che lui e Piccolo fossero uccisi da Freezer. E' la rabbia il passepartout; quello iniziale, ovviamente.
Ed al 25° Tenkaichi, Gohan è ovviamente un ssj 2 "vero e proprio", sia perché presenta tutte le caratteristiche fisiche (scariche, taglio degli occhi e dei capelli) di tale stadio evolutivo, sia in quanto è lo stesso mestizio a parlare di "fase successiva" rispetto alla trasformazione in ssj Fp.
Soltanto, è vistosamente più debole rispetto al Cell Game, come non manca di sottolineare Vegeta.
L'osservazione che hai mosso, sul fatto che, teoricamente, Gohan avrebbe dovuto avere moltissime difficoltà a trasformarsi in ssj 2, visto che al Cell Game vi era riuscito soltanto in seguito ad una spinta emozionale fortissima e considerato che, da allora, non aveva più combattuto, è molto interessante. Ed infatti sia le parole di Goku al figlio che quanto afferma lo stesso Gohan prima di tentare di impedire il risveglio di Fat Bu, sottolineano l'incompiutezza del processo che avrebbe dovuto portarlo a diventare nuovamente inarrestabile. Però al 25° Tenkaichi è un ssj 2, sebbene indebolito...
Why? Anche in questo caso la risposta è più semplice di quanto si possa pensare? A Toriyama serviva attirare l'attenzione su di lui, in modo che Yamu e Spopovich ne catturassero l'energia. E non ha trovato di meglio, purtroppo...
@Final
Forse cadeva proprio nel periodo nel quale eri inattivo, però topic come questo nascevano con l'intento di analizzare nello specifico, come mai lo si era fatto prima, i rapporti di forza inerenti alla saga di Majin Bu.
Oltre a consigliartene la lettura (inesauribile fonte di arricchimento per chi ama esporre attraverso la scrittura), linko anche il post che, a distanza di quasi quattro anni
, il tuo intervento ha richiamato alla mente del sottoscritto.
http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...&postcount=300
Probabilmente nessuno più di me ha cercato di scandagliare anche le virgole presenti nel manga (salvo poi scoprire che l'adattamento di tutte le edizioni targate Star, Perfect compresa, faceva acqua da tutte le parti), nel tentativo di individuare una frase, un elemento, un indizio che potesse condurci alle intenzioni di Toriyama (proprio per questo, la mia posizione non è mai stata statica).
Però visto che di prove risolutrici non ne emergeranno mai e considerato che con la mancata traduzione delle Daizenshuu abbiamo perso l'unica occasione per avere in mano del materiale "definitivo", non ci rimane che analizzare quanto il manga ci offre (anche se, come detto, l'Evergreen Edition si caratterizza per un adattamento notevolmente migliorato; i dialoghi sono decisamente più precisi e non mi sento affatto di escludere che possa emergere più di una differenza rispetto a quanto abbiamo letto finora).
Ed allora, vediamo un po' come potrei commentare quanto scrissi nel febbraio '09...
Partiamo dalle nostre due domande, "abbiamo elementi per poter raffrontare il potere di Gotenks e Goku"? Dal punto di vista oggettivo, no, ma, d'altra parte, il discorso è vero anche per parte avversa. Un modus operandi, infatti, improntato ad una perenne attenuazione rispetto a quanto emerge nella prima parte della saga, in virtù della mancanza di riscontri oggettivi, che poi fonda tutta la propria credibilità sulle PAROLE di UN SOLO character, che, ineluttabilmente, non potranno mai assurgere alla valenza di prova oggettiva, mi pare francamente ridicolo.
Privi di elementi "tangibili", cerchiamo quantomeno di parafrasare ciò che è disseminato nel manga.
Goku confida a Piccolo di aver rivelato a Fat Bu che di lì a due giorni avrebbe combattuto contro qualcuno più potente di lui.
Sono parole "di rimando", in quanto il lettore non assiste direttamente alla scena. E, confermo in toto quanto scrissi allora, è pura fantascienza individuare in questo "non detto" forme comparative tra stadi trattenuti oppure intermedi. Ci porta soltanto fuori strada.
Però le altre due considerazioni sono già pesanti come macigni.
- Quando Gotenks esce dalla stanza S/T (creando una voragine maggiore di quella aperta da Super Bu, il che pone il guerriero nato da Fusion quantomeno su un piano di parità), Goku è letteralmente sorpreso. Il saiyan, infatti, non si aspettava minimamente che i due ragazzini, una volta uniti, avrebbero potuto raggiungere lo stadio evolutivo che a lui, il genio del combattimento e dell'esercizio, era costato sette anni di training nell'aldilà. E non è soltanto la sua faccia stupita a convincermi di questo. Oggettivamente, lo stadio evolutivo di ssj 3 è presentato fin da subito come un qualcosa di hors catégorie, un potere tanto anomalo che accorcia la permanenza di Goku sulla Terra. Sarebbe stato eufemisticamente imprudente supporre che, per quanto dotati, Trunks e Goten avrebbero potuto accedervi.
- Ed a questa riflessione, se ne lega automaticamente un'altra, quella più importante.
Se Goku non aveva calcolato che Gotenks potesse trasformarsi in ssj 3, ma ha definito ugualmente il guerriero nato da Fusion come "una scommessa pericolosa", che giudizio possiamo esprimere?
Semplicissimo.
A) Gotenks non ssj 3 avrebbe avuto delle possibilità, seppur poche, nei confronti di un nemico contro il quale Goku non ssj 3 sarebbe morto di sicuro
E questa è una verità che, oltre ad essere l'UNICA chiave interpretativa offertaci dal manga, trova la sua piena realizzazione nell'intento con cui nasce la Fusion. Cazzo, pensiamoci un attimo. Ma quale diamine di senso avrebbe creare un guerriero meno potente rispetto ad uno di quelli già presenti al Santuario di Dio? E credo che nessuno qui dentro azzardi fanboyate pietose del tipo "eh, ma Goku voleva lasciare il compito di difendere la Terra ai giovani, ma comunque rimane lui il più forte".
Da questo assunto, ognuno poi ha tratteggiato lievi asimmetrie o voragini ai limiti dell'assurdo, in relazione alle proprie inclinazioni personali. C'era, per esempio, chi era convinto che il Gotenks ssj Fp pre allen. stanza S/T fosse già superiore al Goku che si scontra con Fat Bu. Altri, tra cui il sottoscritto, mettevano piuttosto l'accento sulla possibilità, a cui fa esplicito riferimento Goku, che Gotenks (e quindi lo stesso saiyan quando si esprime sulle potenzialità della Fusion) avrebbe potuto allenarsi nella stanza S/T.
Sia allora che adesso sono sempre convinto che la valutazione finale ereditata dalla prima parte della saga di Bu sia la seguente.
B) Mentre Goku ssj 3 non ha nessuna possibilità di sconfiggere Fat Bu con il Ki che esprime nello scontro (che ovviamente non è quello massimo, con il quale avrebbe potuto far fuori il mostro rosa, come ci rivela a fine saga), un ipotetico Gotenks ssj 2 allenato nella stanza S/T avrebbe potuto riuscirci
Che si preferisca A oppure B, poco cambia. La sostanza, infatti, rimane invariata e, ripeto, sono convinto che non vi sia un top user del Principale che possa non concordare.
L'analisi degli "scontri" Gotenks vs Super Bu / Gotenks ssj Fp vs Super Bu, ricalcano rispettivamente, come hai opportunamente sottolineato, quello tra un saiyan non trasformato ed un ssj 3 ed un ssj Fp ed un ssj 3.
Allora lo rimarcai anch'io, analizzando nel dettaglio ciò che combina Gotenks da ssj Fp (da normale praticamente non combatte), rapportandolo a ciò che in quel contesto avrebbe saputo fare Goku.
E, in questo caso mi quoto, il fatto che sia prima dell'allenamento nella stanza S/T (vs Fat Bu) che dopo (vs Super Bu), egli non ci rimetta le penne non è certo dovuto ad un potere particolare, bensì ad una scarsa capacità gestionale di Toriyama (come sopra ).
Majin Bu non lo uccide quando lo avrebbe potuto disintegrare in un istante, perché Gotenks era necessario ai fini dell'evoluzione della trama.
Però, a differenza del '09, sono fermamente convinto che la risposta che cerco non è nella pericolosità del Galactica Doughnut o del SGKA; elementi che, a conti fatti, risultano essere unicamente fuorvianti, proprio perché Dragon Ball, nonostante sia lo shonen per eccellenza incentrato sul trinomio "botte, mazzate e power up", è anche un manga laddove degli occhiali da sole possono risultare più efficaci della difesa di un character più potente del Vegeta che approda sulla Terra. Ed allora il fatto che Goku ssj Fp, con una bella Kamehameha in stile Cell Game, avrebbe potuto pure danneggiare maggiormente il proprio avversario (un non danno, ovviamente, visto che Bu si sarebbe rigenerato in un istante anche in questo caso), perde completamente di significato.
Dopo anni ed anni di discussioni, la MIA conclusione è che logicamente Gotenks e Gohan siano più potenti di Goku.
Il cambio in corso d'opera, che c'è stato, è innegabile, può generarne un'altra, e cioè che, come ho scritto, Goku ssj 3 possa essere effettivamente più potente di Gotenks ssj 3, ma soltanto perché il guerriero nato da Fusion, causa inesperienza nel combattimento, riesca ad attingere ad una percentuale minore dello stadio evolutivo ultimo, rispetto a quanto fatto da Goku.
E per quanto riguarda Gohan Saikyou No Senshi, il padre potrebbe anche essergli considerato superiore, se identifichiamo nel potenziamento di Kaiohshin semplicemente un grandissimo pushaggio, e non, invece, un potere ormai non più passibile di incremento.
Però, in tutta onestà, mi sembrano ambedue tesi piuttosto forzate; e comunque decisamente più decorose della valutazione che porrebbe Goku sopra tutto e tutti, senza se e senza ma (proprio una brutta roba).
La rabbia, il veicolo d'accesso. Il manga ce lo mostra un sacco di volte: Goku su Namecc, Gohan al Cell Game e sicuramente lo stesso discorso sarà valso anche per Vegeta (in questo senso, dalla saga di Bu in poi sembra quasi un altro manga).
Te lo ricordi cosa consiglia Goku a Gohan, mentre si stanno allenando all'interno della stanza S/T? Di arrabbiarsi, di pensare che lui e Piccolo fossero uccisi da Freezer. E' la rabbia il passepartout; quello iniziale, ovviamente.
Ed al 25° Tenkaichi, Gohan è ovviamente un ssj 2 "vero e proprio", sia perché presenta tutte le caratteristiche fisiche (scariche, taglio degli occhi e dei capelli) di tale stadio evolutivo, sia in quanto è lo stesso mestizio a parlare di "fase successiva" rispetto alla trasformazione in ssj Fp.
Soltanto, è vistosamente più debole rispetto al Cell Game, come non manca di sottolineare Vegeta.
L'osservazione che hai mosso, sul fatto che, teoricamente, Gohan avrebbe dovuto avere moltissime difficoltà a trasformarsi in ssj 2, visto che al Cell Game vi era riuscito soltanto in seguito ad una spinta emozionale fortissima e considerato che, da allora, non aveva più combattuto, è molto interessante. Ed infatti sia le parole di Goku al figlio che quanto afferma lo stesso Gohan prima di tentare di impedire il risveglio di Fat Bu, sottolineano l'incompiutezza del processo che avrebbe dovuto portarlo a diventare nuovamente inarrestabile. Però al 25° Tenkaichi è un ssj 2, sebbene indebolito...
Why? Anche in questo caso la risposta è più semplice di quanto si possa pensare? A Toriyama serviva attirare l'attenzione su di lui, in modo che Yamu e Spopovich ne catturassero l'energia. E non ha trovato di meglio, purtroppo...
@Final
Forse cadeva proprio nel periodo nel quale eri inattivo, però topic come questo nascevano con l'intento di analizzare nello specifico, come mai lo si era fatto prima, i rapporti di forza inerenti alla saga di Majin Bu.
Oltre a consigliartene la lettura (inesauribile fonte di arricchimento per chi ama esporre attraverso la scrittura), linko anche il post che, a distanza di quasi quattro anni
, il tuo intervento ha richiamato alla mente del sottoscritto.http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...&postcount=300
Probabilmente nessuno più di me ha cercato di scandagliare anche le virgole presenti nel manga (salvo poi scoprire che l'adattamento di tutte le edizioni targate Star, Perfect compresa, faceva acqua da tutte le parti), nel tentativo di individuare una frase, un elemento, un indizio che potesse condurci alle intenzioni di Toriyama (proprio per questo, la mia posizione non è mai stata statica).
Però visto che di prove risolutrici non ne emergeranno mai e considerato che con la mancata traduzione delle Daizenshuu abbiamo perso l'unica occasione per avere in mano del materiale "definitivo", non ci rimane che analizzare quanto il manga ci offre (anche se, come detto, l'Evergreen Edition si caratterizza per un adattamento notevolmente migliorato; i dialoghi sono decisamente più precisi e non mi sento affatto di escludere che possa emergere più di una differenza rispetto a quanto abbiamo letto finora).
Ed allora, vediamo un po' come potrei commentare quanto scrissi nel febbraio '09...
Partiamo dalle nostre due domande, "abbiamo elementi per poter raffrontare il potere di Gotenks e Goku"? Dal punto di vista oggettivo, no, ma, d'altra parte, il discorso è vero anche per parte avversa. Un modus operandi, infatti, improntato ad una perenne attenuazione rispetto a quanto emerge nella prima parte della saga, in virtù della mancanza di riscontri oggettivi, che poi fonda tutta la propria credibilità sulle PAROLE di UN SOLO character, che, ineluttabilmente, non potranno mai assurgere alla valenza di prova oggettiva, mi pare francamente ridicolo.
Privi di elementi "tangibili", cerchiamo quantomeno di parafrasare ciò che è disseminato nel manga.
Goku confida a Piccolo di aver rivelato a Fat Bu che di lì a due giorni avrebbe combattuto contro qualcuno più potente di lui.
Sono parole "di rimando", in quanto il lettore non assiste direttamente alla scena. E, confermo in toto quanto scrissi allora, è pura fantascienza individuare in questo "non detto" forme comparative tra stadi trattenuti oppure intermedi. Ci porta soltanto fuori strada.
Però le altre due considerazioni sono già pesanti come macigni.
- Quando Gotenks esce dalla stanza S/T (creando una voragine maggiore di quella aperta da Super Bu, il che pone il guerriero nato da Fusion quantomeno su un piano di parità), Goku è letteralmente sorpreso. Il saiyan, infatti, non si aspettava minimamente che i due ragazzini, una volta uniti, avrebbero potuto raggiungere lo stadio evolutivo che a lui, il genio del combattimento e dell'esercizio, era costato sette anni di training nell'aldilà. E non è soltanto la sua faccia stupita a convincermi di questo. Oggettivamente, lo stadio evolutivo di ssj 3 è presentato fin da subito come un qualcosa di hors catégorie, un potere tanto anomalo che accorcia la permanenza di Goku sulla Terra. Sarebbe stato eufemisticamente imprudente supporre che, per quanto dotati, Trunks e Goten avrebbero potuto accedervi.
- Ed a questa riflessione, se ne lega automaticamente un'altra, quella più importante.
Se Goku non aveva calcolato che Gotenks potesse trasformarsi in ssj 3, ma ha definito ugualmente il guerriero nato da Fusion come "una scommessa pericolosa", che giudizio possiamo esprimere?
Semplicissimo.
A) Gotenks non ssj 3 avrebbe avuto delle possibilità, seppur poche, nei confronti di un nemico contro il quale Goku non ssj 3 sarebbe morto di sicuro
E questa è una verità che, oltre ad essere l'UNICA chiave interpretativa offertaci dal manga, trova la sua piena realizzazione nell'intento con cui nasce la Fusion. Cazzo, pensiamoci un attimo. Ma quale diamine di senso avrebbe creare un guerriero meno potente rispetto ad uno di quelli già presenti al Santuario di Dio? E credo che nessuno qui dentro azzardi fanboyate pietose del tipo "eh, ma Goku voleva lasciare il compito di difendere la Terra ai giovani, ma comunque rimane lui il più forte".
Da questo assunto, ognuno poi ha tratteggiato lievi asimmetrie o voragini ai limiti dell'assurdo, in relazione alle proprie inclinazioni personali. C'era, per esempio, chi era convinto che il Gotenks ssj Fp pre allen. stanza S/T fosse già superiore al Goku che si scontra con Fat Bu. Altri, tra cui il sottoscritto, mettevano piuttosto l'accento sulla possibilità, a cui fa esplicito riferimento Goku, che Gotenks (e quindi lo stesso saiyan quando si esprime sulle potenzialità della Fusion) avrebbe potuto allenarsi nella stanza S/T.
Sia allora che adesso sono sempre convinto che la valutazione finale ereditata dalla prima parte della saga di Bu sia la seguente.
B) Mentre Goku ssj 3 non ha nessuna possibilità di sconfiggere Fat Bu con il Ki che esprime nello scontro (che ovviamente non è quello massimo, con il quale avrebbe potuto far fuori il mostro rosa, come ci rivela a fine saga), un ipotetico Gotenks ssj 2 allenato nella stanza S/T avrebbe potuto riuscirci
Che si preferisca A oppure B, poco cambia. La sostanza, infatti, rimane invariata e, ripeto, sono convinto che non vi sia un top user del Principale che possa non concordare.
L'analisi degli "scontri" Gotenks vs Super Bu / Gotenks ssj Fp vs Super Bu, ricalcano rispettivamente, come hai opportunamente sottolineato, quello tra un saiyan non trasformato ed un ssj 3 ed un ssj Fp ed un ssj 3.
Allora lo rimarcai anch'io, analizzando nel dettaglio ciò che combina Gotenks da ssj Fp (da normale praticamente non combatte), rapportandolo a ciò che in quel contesto avrebbe saputo fare Goku.
E, in questo caso mi quoto
, il fatto che sia prima dell'allenamento nella stanza S/T (vs Fat Bu) che dopo (vs Super Bu), egli non ci rimetta le penne non è certo dovuto ad un potere particolare, bensì ad una scarsa capacità gestionale di Toriyama (come sopra ).Majin Bu non lo uccide quando lo avrebbe potuto disintegrare in un istante, perché Gotenks era necessario ai fini dell'evoluzione della trama.
Però, a differenza del '09, sono fermamente convinto che la risposta che cerco non è nella pericolosità del Galactica Doughnut o del SGKA; elementi che, a conti fatti, risultano essere unicamente fuorvianti, proprio perché Dragon Ball, nonostante sia lo shonen per eccellenza incentrato sul trinomio "botte, mazzate e power up", è anche un manga laddove degli occhiali da sole possono risultare più efficaci della difesa di un character più potente del Vegeta che approda sulla Terra
. Ed allora il fatto che Goku ssj Fp, con una bella Kamehameha in stile Cell Game, avrebbe potuto pure danneggiare maggiormente il proprio avversario (un non danno, ovviamente, visto che Bu si sarebbe rigenerato in un istante anche in questo caso), perde completamente di significato.Dopo anni ed anni di discussioni, la MIA conclusione è che logicamente Gotenks e Gohan siano più potenti di Goku.
Il cambio in corso d'opera, che c'è stato, è innegabile, può generarne un'altra, e cioè che, come ho scritto, Goku ssj 3 possa essere effettivamente più potente di Gotenks ssj 3, ma soltanto perché il guerriero nato da Fusion, causa inesperienza nel combattimento, riesca ad attingere ad una percentuale minore dello stadio evolutivo ultimo, rispetto a quanto fatto da Goku.
E per quanto riguarda Gohan Saikyou No Senshi, il padre potrebbe anche essergli considerato superiore, se identifichiamo nel potenziamento di Kaiohshin semplicemente un grandissimo pushaggio, e non, invece, un potere ormai non più passibile di incremento.
Però, in tutta onestà, mi sembrano ambedue tesi piuttosto forzate; e comunque decisamente più decorose della valutazione che porrebbe Goku sopra tutto e tutti, senza se e senza ma (proprio una brutta roba
).
), capita che la vita "terrena" perda un po' d'importanza.
per sette anni, mentre Gohan non ha mosso praticamente un muscolo. Ma se, per esempio, si fossero allenati insieme, non vedo come sia possibile stare qui a discutere di un qualsiasi raffronto ipotetico. Perché, in tutta franchezza, c'è un solo utente intellettualmente onesto capace di pensare che sette anni di allenamenti uguali in tutto e per tutto avrebbero potuto ribaltare a favore di Goku (nemmeno rimanere inalterata 
) la voragine lasciata in eredità dal Cell Game?
, ma, visti gli ultimi risvolti non darei più per assodata la netta superiorità di potenziale assoluto di Gohan nei confronti del padre visto che, effettivamente, Toryiama non ha scritto nulla di preciso a riguardo.
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