Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Keyseth]

Si ma credo che al massimo possano essere equiparabili! Ma non così tanto superiori da giustificare certe affermazioni imho.

[Lis]

Sì, perchè la considerazione di Goku mi sembrava singolare e interessante di per sè (non dava per impossibile che il namecciano o Vegeta abbattessero un mostro come Freezer) e perchè poco dopo i due stavano per sfidarsi, e:
- di uno scontro Vegeta-Piccolo ( ) se ne è accennato più volte, ma non son mai passati ai fatti, e nel frangente in questione non avevano poteri troppo distanti
- visto che nei 3 anni di allenamento successivi, il namecciano avrebbe finito per surclassare il principe in forma normale (straribaltando la situazione su Namecc) rimane il dubbio che dopo un anno, già sulla Terra, non fosse superiore a quest'ultimo.

in un anno vegeta, per quanto ne sà goku, potrebbe essere diventato ssj, e piccolo aver aumentato il suo potere.
sono d'accordo che i due siano su livelli simili, se ricordi alla fine del combattimento tra goku e freezer, vegeta si mette contro gohan e quando piccolo si mette in mezzo, il sayan se ne va.
probabilmente non aveva garanzie di vittoria

Per livello di combattimento no. Considerati i poteri speciali forse sì, in effetti, lo blocca fino a renderlo vulnerabile contro personaggi che sarebbero stati annichiliti da un Radish qualsiasi con un peto. Anzi, chiedo perdono per aver scomodato Radish in un simile paragone
A conti fatti, quand'è che Goku/Vegeta esplicitano la certezza di non poter essere sconfitti da Kaiohshin? Ebbene, solo raggiunto il massimo possibile del ssj2...
Quindi forse, contro un Gohan indebolito, ma pur sempre ssj2, la divinità avrebbe avuto qualche carta da giocarsi.

il fatto che lo blocchi non vuol dire molto, non lo blocca con la sua forza fisica, ma con un potere speciale.
una volta bloccato lo posso prendere a schiaffi anche io.
se sei bloccato chiunque ti attacca non puoi difenderti.
per il fatto che i sayan dichiarano di essere superiori al dio solo da ssj2 dipende dal fatto che quello è l'unico momento dove shin combatte.
prima di allora la sua aura era un mistero, ora la sentono e la giudicano.
inoltre, viste le paure del dio contro puipui, yakon e darbula, vegeta due conti se li è fatti.
se per lui non erano nulla di che, mentre per shin erano pericolosi, ci vuol poco a dedurre che shin non è un gran combattente.
con questa tesi arriva anche a screditare il neonato bu.

Non per forza: forse non voleva, molto semplicemente, perdere i suoi unici alleati in previsione dello scontro con Darbula e Babidy.

certo, perchè considera i sayan non troppo lontani da lui in fatto di potenza(conosce al massimo il ssj, non oltre), e dallo spessore dei suoi avversari si deduce che il suo livello non dev'essere granchè.
non più di mezzo miliardo.

Probabilmente è così. Non possiamo però scordarci come siano solo 3, e non 4 i guerrieri ritenuti potentissimi da Babidy/Darbula, i quali non ne avevano di certo percepito la forza nascosta (basti vedere come ci restano quando Goku diventa super saiyan).
Chissà, magari erano Goku, Vegeta e Piccolo, essendo Gohan inferiore agli altri 2 saiyan. Peccato che poi il tory ci fa entrare solo gli scimmioni in quella maledetta astronave...

come ho detto già, non ricordo se in questo topic o in quello che ho aperto io, quando arrivano davanti all'astronave hanno tutti aura pari a zero.
la frase sulle tre energie meravigliose non può dipendere quindi dalla potenza dell'aura sprigionata al momento.
quindi probabilmente i due cattivoni devono aver capito che ci sono tre guerrieri che, come massimale, sono pù forti.
e in quanto a massimale piccolo è parecchio indietro.
non riescono a quantificare questa forza, altrimenti non gli avrebbero mandato contro puipui e yakon.
e non l'avrebbero fatto nemmeno se avessero percepito l'aura da normali dei sayan, perchè lo scontro tra vegeta e puipui dimostrerebbe che i malvagi sono due imbecilli.
quindi credo che, come dicevo prima, percepiscano che ci sono tre guerrieri di un altro livello, in massimale, ma che, siccome le aure sono azzerate, non possano quantificare questa loro potenza massima.

un'altra cosa:
non è strano che darbula dica 'meravigliosa'?
non è proprio sinonimo di potente, che ne dite?
forse quello che legge darbula è qualcos'altro.

altra provocazione:
piccolo ha in sè una natura divina, può essere che anche questo non lo renda troppo appetibile per darbula e babidi?
magari non inutilizzabile, come shin e kibith, ma non troppo appetitoso.

keyseth, ssj3, non ho capito, quando babidi dimostra di sapere dell'energia di gohan?

ssj3 e se la forzatura fossero le parole di vegeta?

[Keyseth]

Vero errore mio, yamu e spopo avrebbero preso l'energia di chiunque fosse risultato forte (è anche vero che visti gli ultimi tornei dal livello così basso, babidy va a prendere proprio quello dove partecipano i nostri protagonisti, altra forzatura), è per questo che kibith chiede a gohan di trasformarsi.

Quel meravigliosa è proprio strano in effetti.

[Ssj 3]

vegeta si mette contro gohan e quando piccolo si mette in mezzo, il sayan se ne va.
probabilmente non aveva garanzie di vittoria

Quello però è un filler in aperto contrasto col manga (e con quanto mostrato in precedenza anche nell'anime, of course) dove appare chiaro che Vegeta curato da Dende è > Piccolo.

il fatto che lo blocchi non vuol dire molto, non lo blocca con la sua forza fisica, ma con un potere speciale.
una volta bloccato lo posso prendere a schiaffi anche io.
se sei bloccato chiunque ti attacca non puoi difenderti.
per il fatto che i sayan dichiarano di essere superiori al dio solo da ssj2 dipende dal fatto che quello è l'unico momento dove shin combatte.
prima di allora la sua aura era un mistero, ora la sentono e la giudicano.
inoltre, viste le paure del dio contro puipui, yakon e darbula, vegeta due conti se li è fatti.
se per lui non erano nulla di che, mentre per shin erano pericolosi, ci vuol poco a dedurre che shin non è un gran combattente.
con questa tesi arriva anche a screditare il neonato bu.

E' sempre il solito problema...
Quì quantifichiamo il livello che misurerebbe uno scouter, oppure un qualche peso va dato anche ai poteri speciali se in combattimento permettono un salto di qualità assurdo (come sembra per Kaiohshin)?
Penso che il livello combattivo della divinità possa essere circoscritto tra i 600 ed i 1200-1300 milioni. Questo perchè, posto che saiyan e Piccolo hanno poteri comparabili (se affibbiamo 750 milioni al namecciano, Goku e Vegeta avranno tra i 700 e gli 800, Gohan di meno) Kaiohshin non può discostarsi tanto nè in un senso nè nell'altro.

come ho detto già, non ricordo se in questo topic o in quello che ho aperto io, quando arrivano davanti all'astronave hanno tutti aura pari a zero.
la frase sulle tre energie meravigliose non può dipendere quindi dalla potenza dell'aura sprigionata al momento.
quindi probabilmente i due cattivoni devono aver capito che ci sono tre guerrieri che, come massimale, sono pù forti.
e in quanto a massimale piccolo è parecchio indietro.

Il succo è questo: se Piccolo >> saiyan normali, allora la frase di Darbula ha senso solo qualora si riferisca al loro massimale, ma se così fosse, perchè rimanere dopo di stucco di fronte a 3000 chiri? E' un indice infatti che rispecchierebbe pienamente ciò che si aspettavano, ossia un potere latente (3000, abbastanza più elevato di quello del namecciano da renderlo non considerabile ma al tempo stesso superiore ai saiyan, assunto di partenza) >> potere di Piccolo >> potere saiyan base (fino a 800)
Tutto tornerebbe se non si stupissero di quel 3000, quindi così non può essere.

un'altra cosa:
non è strano che darbula dica 'meravigliosa'?
non è proprio sinonimo di potente, che ne dite?
forse quello che legge darbula è qualcos'altro.

Potrebbe aver rilevato le loro energie quando si sono avvicinati alla base. In effetti che dica meravigliosa, può aprire qualche spiraglio, ma non dimentichiamo che è il potere di colui a cui si preleva energia, dunque la quantità della stessa, ad essere rilevante per risvegliare Bu.

piccolo ha in sè una natura divina, può essere che anche questo non lo renda troppo appetibile per darbula e babidi?
magari non inutilizzabile, come shin e kibith, ma non troppo appetitoso.

Obiezione sensata, però dubito che Toriyama ci abbia pensato, dato che in caso non costava nulla farlo affermare al signore degli inferi. Inoltre, Piccolo è essenzialmente un alieno, non ha una vera natura divina.

keyseth, ssj3, non ho capito, quando babidi dimostra di sapere dell'energia di gohan?

Parrebbe che si aspettasse un tizio particolarmente forte al torneo, in quanto Yamu, appena Gohan diventa ssj2, dice "Che energia terribile! E' lui!".

ssj3 e se la forzatura fossero le parole di vegeta?

Appaiono da subito forzate, rispetto a tutto ciò che abbiamo visto nelle saghe precedenti. Acquistano pian piano un senso alla luce dei discorsi del Rou, di Kaiohshin, di Darbula.

[Keyseth]

Vero non ricordavo le parole di yamu

[Lis]

Quello però è un filler in aperto contrasto col manga (e con quanto mostrato in precedenza anche nell'anime, of course) dove appare chiaro che Vegeta curato da Dende è > Piccolo.

mi trovi d'accordo
a livello numerico si tratta di 1.300.000 vs 2.100.000, e non è tantissimo, ma se penso che già contro un freezer a 1.800.000 piccolo era impotente, è chiaro che in quel segmento vegeta non aveva voglia di sbattersi.

E' sempre il solito problema...
Quì quantifichiamo il livello che misurerebbe uno scouter, oppure un qualche peso va dato anche ai poteri speciali se in combattimento permettono un salto di qualità assurdo (come sembra per Kaiohshin)?
Penso che il livello combattivo della divinità possa essere circoscritto tra i 600 ed i 1200-1300 milioni. Questo perchè, posto che saiyan e Piccolo hanno poteri comparabili (se affibbiamo 750 milioni al namecciano, Goku e Vegeta avranno tra i 700 e gli 800, Gohan di meno) Kaiohshin non può discostarsi tanto nè in un senso nè nell'altro.

io tendo a distaccare la forza bruta o l'aura dai poteri speciali, altrimenti bu, con la sua rigenerazione avrebbe un livello tendente a infinito in quanto quasi indistruttibile.
forse shin, come il suo pianeta, è più resistente, ma a livello di combattimento non è sicuro che sia > piccolo.
quantomeno il loro scontro al torneo non mi dice che ciò sia così, perchè non è un parametro che piccolo considera.
io deduco che gli sia inferiore non dal loro 'scontro'(da lì non ricavo nulla), ma da come giudica i suoi avversari più avanti.
secondo me non supera i 6-700milioni, mentre a piccolo confermo 750, anche se considero la possibilità di dargli 1 miliardo, ma già dal cell game, non in base ad un allenamento pre-torneo.
goku e gli altri, come sai, per me, hanno una ripartizione delle energie nelle varie trasformazioni diversa
non sono al livello del namecciano fino a che non diventano ssj1, poi lo superano, lo doppiano e gli fanno le pernacchie.

Il succo è questo: se Piccolo >> saiyan normali, allora la frase di Darbula ha senso solo qualora si riferisca al loro massimale, ma se così fosse, perchè rimanere dopo di stucco di fronte a 3000 chiri? E' un indice infatti che rispecchierebbe pienamente ciò che si aspettavano, ossia un potere latente (3000, abbastanza più elevato di quello del namecciano da renderlo non considerabile ma al tempo stesso superiore ai saiyan, assunto di partenza) >> potere di Piccolo >> potere saiyan base (fino a 800)
Tutto tornerebbe se non si stupissero di quel 3000, quindi così non può essere.

se fosse come dici tu ci sarebbero 4 guerrieri sui 750-800, tutti meravigliosi.
a meno che non dai ai sayan base valori molto più alti di 800.
secondo me, come ti dicevo, i due percepiscono che quei tre hanno una forza maggiore in assoluto ma non la quantificano, poichè le aure sono a zero.
considerano comunque come termine di paragone un forte essere umano e si stupiscono dei 3000 kiri come è giusto che sia.
ti ribadisco che se sentissero le aure da normali, e se queste fossero intorno agli 800, sarebbe inopportuno non considerare piccolo, e sarebbe da cretini mandare puipui al primo stage.

Potrebbe aver rilevato le loro energie quando si sono avvicinati alla base. In effetti che dica meravigliosa, può aprire qualche spiraglio, ma non dimentichiamo che è il potere di colui a cui si preleva energia, dunque la quantità della stessa, ad essere rilevante per risvegliare Bu.

si potrebbero averlo fatto, ma quanta aura si usa per volare?
probabilmente tutti usano un minimo, mica si sforzano.
quindi tendo a non cambiare idea.
a meno che non abbiano seguito il torneo e abbiano visto gohan, ma a quel punto non avrebbero ucciso yamu e spopobich e la frase sui 'centinaia di umani' non avrebbe senso.

se fosse solo questione di quantità, perchè shin e kibith no?
se il problema fosse che sono due esseri superiori, anche piccolo, nel suo piccolo, è un essere superiore.
è sì un semplice namecciano, ma è il supremo, un dio, non per discendenza, ma di fatto un dio.
se diventi il supremo di un pianeta qualcosa di divino devi avercelo no?oppure ti viene dato...
non sei un semplice sindaco
niente di paragonabile ai kaioh, ma può darsi che la sua energia non serva a molto per lo scopo.
potrebbe essere una questione di qualità dell'energia, associata alla quantità.
da ciò la parola meravigliosa

Parrebbe che si aspettasse un tizio particolarmente forte al torneo, in quanto Yamu, appena Gohan diventa ssj2, dice "Che energia terribile! E' lui!".

capito, in effetti...

[Feleset]

Chiedo scusa se intervengo, mi sto leggendo il topic piano piano (sono a pagina 23) e vedo che le questioni si stanno facendo interessanti.

Prima di tutto, sono d'accordo con la maggior parte dei livelli fatti finora, ma c'è una cosa che non ho capito: dove viene detto nel manga che Darbula è più forte di Cell? Io mi ricordo solo che venga ritenuto alla pari. °_°

Avrei da ridire qualcosina anche sulla differenza tra Goten e Trunks, che secondo me è un po' più grande: è vero che Trunks vince con l'inganno, ma ricordiamoci che prima di ciò riesce a tenere testa a Goten senza usare una mano. Inoltre quanto i due espandono la propria aura per la fusion, Goku si accorge abbastanza chiaramente che Trunks è più forte, seppur non di tanto. Poi va beh, non è una cosa molto rilevante, ma ci tenevo a dirla.

[Lis]

darbula lo collochiamo più o meno al livello di cell, perchè goku dice che hanno un livello simile.
dire che è più o meno forte è difficile.
a noi è sembrato leggermente più forte di gohan, che si era indebolito molto, e che probabilmente avrebbe sofferto contro cell.
ricorda che al cell game il divario tra gohan ssj2 e cell è abissale.

per i due ragazzi non saprei, effettivamente poi quando combattono senza trasformarsi trunks sembra avere la vittoria in pugno bloccando l'amico.
magari si può abbassare goten a 270.000.000.
di fatto non cambia molto però

[Feleset]

darbula lo collochiamo più o meno al livello di cell, perchè goku dice che hanno un livello simile.
dire che è più o meno forte è difficile.
a noi è sembrato leggermente più forte di gohan, che si era indebolito molto, e che probabilmente avrebbe sofferto contro cell.
ricorda che al cell game il divario tra gohan ssj2 e cell è abissale.

per i due ragazzi non saprei, effettivamente poi quando combattono senza trasformarsi trunks sembra avere la vittoria in pugno bloccando l'amico.
magari si può abbassare goten a 270.000.000.
di fatto non cambia molto però

Mah, guarda, credo che andrebbe bene anche 280.000.000, è che così sembrano praticamente forti uguali, cosa che secondo me da quel poco che si vede non è vero.

Su Darbula sinceramente non credo di aver capito. Se non ci sono elementi concreti, perché considerarlo proprio più forte? Bisognerebbe capire quanto Gohan si è indebolito nei 7 anni.

[Lis]

sono andato a rileggere il manga e mi sono ricordato i vari discorsi fatti.
goku dice a kaiohshin che secondo lui darbula è pari a cell.
quando lo vede combattere però si stupisce e dice che non lo credeva così in gamba.

c'è da dire che potresti aver ragione, in quanto ho il sospetto che goku si riferisse alla sua capacità inaspettata di usare colpi magici.
ma può essere una mia opinione.

[Feleset]

quando lo vede combattere però si stupisce e dice che non lo credeva così in gamba.

Ah, ok, allora direi che la superiorità ci sta.


Comunque ho visto che avete discusso per secoli sulla questione Diciotto/Trunks ssj. Considerando che non voglio essere uccisa per aver ripreso il discorso, io la scena dove la cyborg lancia il kienzan l'ho sempre interpretata come un tentativo da parte sua di smascherare i due (quindi sì, proprio di tagliare a metà il vestito) e di conseguenza ho sempre pensato che lei li ritenesse più forti. Se poi si vuole dare un altro senso al fatto che usi proprio quella tecnica, è vero che il Tory probabilmente voleva che i lettori pensassero a un allenamento con Crilin, ma non nel senso che si può pensare: non è un elemento per dire che è diventata più forte, ma per mostrare che in quegli anni è stata bene con la famiglia (e quindi Crilin le ha anche insegnato una sua tecnica). Pensateci, è una cosa alla fine non troppo distante da quello che fa fare alla coppia Gohan/Videl, dove lui le insegna a volare. Chiusa parentesi.

Edit: Vegeta che si arrabbia con Diciotto per un'ipotetica sconfitta di Trunks è totalmente OOC. Si sarebbe arrabbiato a morte con Trunks, piuttosto.

[marco ss3]

Ragazzi c'è da considerare che è Toryiama a parlare per mezzo dei personaggi, e, dando per scontato che abbia fatto parecchi "casini" nella saga di Bu, se esclude Piccolo dai combattimenti ponendolo al livello dei Saiyan normali vuol dire che secondo le sue idee, per quanto assurde possano essere, era così.

Ricordo anche che Goku e Vegeta equiparano il livello di kaiohshin a quello dei Super Saiyan, infatti solamente una volta trasformati in SsjII affermano di essere di un altro livello rispetto alla divinità, divinità che offre una resistenza a Bu simile a quella offerta da Darbula e Gohan.

A me sembra abbastanza palese che secondo le idee dell'autore Piccolo sia al livello dei saiyan normali, mentre Kaiohshin viene rapportato a personaggi di ben altro livello.

Vi faccio notare un'ultima cosa, che da quanto ho letto fin'ora è passata inosservata.

Quand'è che Kaiohshin rimane veramente sorpreso dalla forza di qualcuno?

- Da Pui Pui? Assolutamente no. Considera Vegeta uno sciocco perchè ritiene che combattendo da solo potrebbe riportare qualche danno, salvo poi considerare il principe dei Saiyan veramente in gamba.

- Di Yakon? non direi. E' vero che dice di combattere insieme, ma lo fa solamente dopo che Goku viene sfiorato dall'artigliata del mostro e quindi penso che le sue parole possano essere interpretate come: combattiamo insieme e eliminiamolo alla svelta visto che può essere pericoloso.

- Dei Super Saiyan? non proprio. Di fronte alla forza di Goku super saiyan non ha nessuna reazione e si chiede fino che livello si possano spingere i super saiyan solamente dopo i commenti di Goku e Vegeta sul livello di Darbula.

- Di Darbula e dei Super Saiyan II? Sì. Darbula è l'unico che spaventa Kaiohshin e la prima volta che la divinità rimane sorpresa dalla forza dei saiyan, per sua stessa ammissione, è in seguito alla forza sprigionata da Goku per far esplodere Yakon (una potenza da SsII), salvo poi ammettere di aver avuto difficoltà nell'aver trattenuto Gohan SsjII al Tenkaichi.


Alla luce di queste riflessione, secondo me, nelle idee di Toryiama, Kaiohshin, usufruendo dei suoi poteri speciali, è al livello dei Super Saiyan o di poco superiore.
Quanto è forte fisicamente? Direi di poco superiore a Yakon, in quanto ritiene che il mostro possa creare dei problemi.

[Lis]

io non sono così sicuro, visto che la frase completa di goku è:
'sa usare anche la magia, non lo credevo così in gamba.'
però la differenza è talmente poca che non vedo il problema.

per la storia di 18 e i ragazzi non sò, non riesco a comprendere cosa ha in testa 18.

tornando a piccolo, aggiungo una cosa.
secondo voi piccolo si sarebbe mai ritirato in un ipotetico incontro contro un guerriero più forte di lui?
per me i sayan da normali sono più deboli di lui, ma, per chi crede che vegeta e goku stiano sugli 800 kiri di base, secondo voi contro di loro piccolo non ci proverebbe nemmeno?
secondo me, conoscendolo, non rinuncerebbe allo scontro, soprattutto in quel modo.
questo è un altro indizio che mi porta a pensare che il problema non sia la forza di shin, ma il suo essere il dio più dio che c'è sulla piazza.
dopotutto il verde inizia a sudare molto prima di salire sul ring

marco come dicevo prima vegeta dice che shin non è un gran che dopo che si è accorto che più volte considerava pericolosi guerrieri mica troppo forti, darbula compreso.
inoltre il fatto che escluda piccolo dai combattimenti non vuol dire che è pari ad un sayan normale, semplicemente per la saga in cui ci troviamo trovano spazio solo personaggi da minimo 10 miliardi.
piccolo non ci è nemmeno vicino e fa la fine di un crilin qualsiasi.
ciò non vuol dire che non sia superiore ad un sayan in forma base, dopotutto perchè i sayan non dovrebbero trasformarsi?

ripeto anche ciò che ho detto prima, se piccolo ha la stessa forza di un sayan normale, perchè non viene considerato da darbula?
dovevano essere 4i guerrieri dall'energia meravigliosa no?
voi lo equiparate ai sayan e poi lo togliete dai guerrieri più forti...non è contraddittorio?

[Feleset]

inoltre il fatto che escluda piccolo dai combattimenti non vuol dire che è pari ad un sayan normale, semplicemente per la saga in cui ci troviamo trovano spazio solo personaggi da minimo 10 miliardi.
piccolo non ci è nemmeno vicino e fa la fine di un crilin qualsiasi.
ciò non vuol dire che non sia superiore ad un sayan in forma base, dopotutto perchè i sayan non dovrebbero trasformarsi?

Perché l'avevano deciso prima del torneo, e Vegeta, seppur non apprezzi del tutto l'idea, accetta di non trasformarsi.

[Lis]

nel torneo ok, ma io intendo dopo.
commentavo questa frase:

Ragazzi c'è da considerare che è Toryiama a parlare per mezzo dei personaggi, e, dando per scontato che abbia fatto parecchi "casini" nella saga di Bu, se esclude Piccolo dai combattimenti ponendolo al livello dei Saiyan normali vuol dire che secondo le sue idee, per quanto assurde possano essere, era così.

le esclude dai combattimenti e questo è assodato, ma non perchè è pari ad un sayan normale, ma perchè i tre già da ssj lo possono battere facilmente.
non si avvicina neanche al livello del fp, quindi negli scontri della saga, dove il livello non solo è superiore al ssjfp, ma anche al ssj2, piccolo non avrebbe alcuna voce in capitolo.