Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[marco ss3]

tornando a piccolo, aggiungo una cosa.
secondo voi piccolo si sarebbe mai ritirato in un ipotetico incontro contro un guerriero più forte di lui?
per me i sayan da normali sono più deboli di lui, ma, per chi crede che vegeta e goku stiano sugli 800 kiri di base, secondo voi contro di loro piccolo non ci proverebbe nemmeno?
secondo me, conoscendolo, non rinuncerebbe allo scontro, soprattutto in quel modo.
questo è un altro indizio che mi porta a pensare che il problema non sia la forza di shin, ma il suo essere il dio più dio che c'è sulla piazza.
dopotutto il verde inizia a sudare molto prima di salire sul ring

La penso proprio come te. Infatti penso che tale episodio non sia da prendere in considerazione per stabilire il rapporto di forza dei due personaggi. Piccolo si ritira per problemi di "ordine diverso", ma non ha la minima idea di che forza possieda Kaiohshin. La divinità si dimostra superiore al Namekiano nel corso della saga.

marco come dicevo prima vegeta dice che shin non è un gran che dopo che si è accorto che più volte considerava pericolosi guerrieri mica troppo forti, darbula compreso.

Vegeta non dice mai nulla di ciò; come ho scritto nel precedente post afferma di essere superiore alla divinità solamente dopo essersi trasformato in SsjII, infatti lo stesso Kaiohshin rimane veramente sorpreso solo dalla forza dei SsjII e di Darbula.

inoltre il fatto che escluda piccolo dai combattimenti non vuol dire che è pari ad un sayan normale, semplicemente per la saga in cui ci troviamo trovano spazio solo personaggi da minimo 10 miliardi.
piccolo non ci è nemmeno vicino e fa la fine di un crilin qualsiasi.
ciò non vuol dire che non sia superiore ad un sayan in forma base, dopotutto perchè i sayan non dovrebbero trasformarsi?

ripeto anche ciò che ho detto prima, se piccolo ha la stessa forza di un sayan normale, perchè non viene considerato da darbula?
dovevano essere 4i guerrieri dall'energia meravigliosa no?
voi lo equiparate ai sayan e poi lo togliete dai guerrieri più forti...non è contraddittorio?

Infatti sono sempre più portato nel rivalutare la forza di Piccolo, e, a malincuore, considerarlo inferiore ai Saiyan normali.
In fondo i 750 milioni glieli abbiamo attribuiti arbitrariamente noi, e di concreto sappiamo solamente che il suo livello è aumentato di un po' dopo essersi unito a Dio. Ma di quanto può essere aumentato il livello di un personaggio che probabilmente dopo essersi ricongiunto alla propria metà si sarà avvicinato al proprio limite?

Sono andato a rivedere, e contro i Cell Jr., non vediamo Piccolo combattere, lo possiamo osservare a pag. 162 del volume 34 con diversi lividi in faccia.

le esclude dai combattimenti e questo è assodato, ma non perchè è pari ad un sayan normale, ma perchè i tre già da ssj lo possono battere facilmente.
non si avvicina neanche al livello del fp, quindi negli scontri della saga, dove il livello non solo è superiore al ssjfp, ma anche al ssj2, piccolo non avrebbe alcuna voce in capitolo.

E invece lo pone al di sotto dei saiyan normali. Non puoi ignorare ciò che dice lo stesso autore per mezzo di Vegeta.

[Feleset]

C'è da dire che nei 7 anni di pace Piccolo potrebbe pure essersi indebolito. Non userei questa ipotesi per abbassare il suo livello, comunque, sarebbe abbastanza azzardato. Tuttavia non è da escludere.

[marco ss3]

C'è da dire che nei 7 anni di pace Piccolo potrebbe pure essersi indebolito. Non userei questa ipotesi per abbassare il suo livello, comunque, sarebbe abbastanza azzardato. Tuttavia non è da escludere.

Sarei più portato ad abbassare il suo livello già dal Cell Game rendendolo inferiore e non di poco a Imperfect Cell, in fondo non abbiamo elementi per poter affermare che Piccolo sia superiore a quella configurazione della creatura di Gero.

Se diamo per assodato l'assunto che un kiri equivale a 1.000.000 darei a Piccolo un livello intorno ai 400/500 milioni per far tornare il tutto nella saga di Bu.

[Ssj 3]

Vegeta non dice mai nulla di ciò; come ho scritto nel precedente post afferma di essere superiore alla divinità solamente dopo essersi trasformato in SsjII, infatti lo stesso Kaiohshin rimane veramente sorpreso solo dalla forza dei SsjII e di Darbula.

Esattamente.

Infatti sono sempre più portato nel rivalutare la forza di Piccolo, e, a malincuore, considerarlo inferiore ai Saiyan normali.
In fondo i 750 milioni glieli abbiamo attribuiti arbitrariamente noi, e di concreto sappiamo solamente che il suo livello è aumentato di un po' dopo essersi unito a Dio. Ma di quanto può essere aumentato il livello di un personaggio che probabilmente dopo essersi ricongiunto alla propria metà si sarà avvicinato al proprio limite?

Beh Goku afferma che sia aumentato di tanto, seppur non abbastanza da affrontare Perfect Cell. Questo implica che, partendo da una base di 250 milioni, per essere considerato un incremento notevole da un pg del calibro di Goku ssjFP, debba aver portato il namecciano ad almeno almeno il doppio di quanto possedeva prima, cioè un indice che sarebbe giocoforza vicinissimo a quello di Gohan. Quindi, dall'incongruenza non si scappa in ogni caso.

Alla fin fine, si tratta di una forzatura per sviluppare la trama e dar spazio ai 3 saiyan. Considerare Piccolo al loro livello non mi pare impossibile. Non vi sarà mai una spiegazione razionale al perchè Darbula consideri solo 3 guerrieri tra 4 che a rigor di logica dovrebbero essere inquadrati nello stesso range di potenza, di sicuro non perchè ne conosca il reale potere da ssjFP, magari può averne intuito una fetta.

E invece lo pone al di sotto dei saiyan normali. Non puoi ignorare ciò che dice lo stesso autore per mezzo di Vegeta.

Forse appena sotto Goku e Vegeta (secondo voi, qualora questi fosse pari a Piccolo in potenza, non potrebbe aver ugualmente dato per buona la sua vittoria? Conoscendolo sì, chiaramente non lo avrebbe fatto qualora fosse stato più debole), ma magari un po' più forte di Gohan.

[marco ss3]

Nella traduzione italiana dice solamente che la sua forza è aumentata omettendo il "molto" che è presente in quella inglese.
In entrambe le versioni Piccolo dice di non avere chance contro Cell, ma ciò non esclude al 100% il fatto che sia > Imperfect Cell.
In questo frangente potrebbe tornarci utile la traduzione dal manga originale, ma bisognerebbe cercare di trovare Ryujin, che mi sembra non posti sul forum da parecchio tempo ormai.

In ogni caso, se poniamo il namekiano al di sotto di Imperfect Cell potremo dare i seguenti livelli, che, a mio modo di vedere, si avvicinano all'idea che aveva Toryiama nel corso della saga di Bu.

Piccolo 450.000.000 / 500.000.000
Gohan 550.000.000 / 600.000.000
Goku / Vegeta 750.000.000

[Ssj 3]

Ma anche fosse così, non avrebbe senso escludere Piccolo, che avrebbe comunque un livello paragonabile a quello dei 3 saiyan. Se uno con 600 è una buona fonte a cui attingere, perchè uno con 500 no?
O il namecciano è forte tipo un decimo degli altri, e allora il discorso di Darbula è congruente (solo in 3 possono fornire una straordinaria energia, col 4° non sapremmo che farci, visto che aggiungerebbe poco e niente) oppure rassegnamoci e prendiamo atto dell'ennesima forzatura narrativa operata da Akira nella saga di Bu.
Io suggerisco di mantenere il livello di Piccolo più congruente possibile a ciò che è stato prima, quindi circoscritto entro certi limiti (le parole di Vegeta non sono del tutto senza senso) ma non eccessivamente basso, poichè non si risolverebbe comunque il problema.

[marco ss3]

Sì hai ragione, ma visto che Darbula afferma che ci sono 3 energie meravigliose vuol dire che per Toryiama Piccolo è inferiore anche a Gohan normale, anche se non stiamo tenendo conto del fatto che tutti i 7 che si lanciano all'inseguimento di Yamu e Spopobich stanno trattenendo il proprio ki e che in ogni caso il re dei demoni non ne può aver intuite le capacità nascoste in quanto subito dopo si meraviglia della forze dei "tre".
Possiamo rigirare la frittata quanto vogliamo, ma ci troviamo proprio di fronte a una gran "bella" incongruenza.

Secondo me, se attribuissimo ai 4 personaggi in questione i livelli che ho riportato nel post precedente verrebbero rispettati i rapporti di forza che aveva in mente l'autore, pur essendo presente qualche piccola forzatura che tu stesso hai descritto.

Al contrario, se mantenessimo i livelli di adesso, oltre ad essere presente la stessa forzatura, penso che siano leggermente sballati anche i rapporti di forza.

Per questo motivo tra i due mali sceglierei il male minore e andrei a modificare il livello del namekiano.

[Ssj 3]

Sì hai ragione, ma visto che Darbula afferma che ci sono 3 energie meravigliose vuol dire che per Toryiama Piccolo è inferiore anche a Gohan normale.

Se Darbula afferma che ci sono 3 energie meravigliose vuol dire che per Toryiama Piccolo è inferiore di molto anche a Gohan normale.
Se decidiamo di dar peso a quella frase, dobbiamo considerare tutte le implicazioni fino in fondo. Ossia, che Piccolo sia tanto inferiore a Gohan normale, in modo che sia conveniente assorbire energia dal saiyan e, in proporzione, al tempo stesso irrilevante assorbirne dal namecciano.
E onestamente ritengo che un qualcosa del genere non possa avvenire che per le configurazioni di Piccolo antecedenti l'unione con Dio.

Secondo me, se attribuissimo ai 4 personaggi in questione i livelli che ho riportato nel post precedente verrebbero rispettati i rapporti di forza che aveva in mente l'autore, pur essendo presente qualche piccola forzatura che tu stesso hai descritto.

Non escludo che Toriyama avesse in mente ciò, di sicuro però era fuori di testa quando l'ha pensato

Al contrario, se mantenessimo i livelli di adesso, oltre ad essere presente la stessa forzatura, penso che siano leggermente sballati anche i rapporti di forza.

Però le forze di Piccolo e Gohan, escludendo quella frase di Darbula, non vengono mai paragonate direttamente. Non vediamo mai neanche in un movie i due all'opera contemporaneamente, dunque non saprei su che basarmi, sempre che non vogliamo sul serio considerare la forza meravigliosa dei magnifici 3.
Ok, non è impossibile che Darbula nomini solo i 3 più forti, ma è stupido: bene, ci sono 3 energie più potenti, ma anche la 4a non è male, no ma che dico tre è il numero perfetto, vado a pietrificare quello stupido muso verde.

E' vero, sotto una certa ottica è il male minore, ma il tutto risulta così assurdo e insensato comunque la si guardi che preferirei chiudere gli occhi, ingoiare il rospo, voltare pagina e non parlarne mai più...

[marco ss3]

Se Darbula afferma che ci sono 3 energie meravigliose vuol dire che per Toryiama Piccolo è inferiore di molto anche a Gohan normale.

Ok, non è impossibile che Darbula nomini solo i 3 più forti, ma è stupido: bene, ci sono 3 energie più potenti, ma anche la 4a non è male, no ma che dico tre è il numero perfetto, vado a pietrificare quello stupido muso verde.

Sinceramente a questo punto potrebbe davvero essere che Toriyama l'abbia pensata così, d'altronde personalmente la vedo proprio come te:

Non escludo che Toriyama avesse in mente ciò, di sicuro però era fuori di testa quando l'ha pensato

A riguardo ti quoto anche una considerazione che aggiunto al mio post mentre tu scrivevi il tuo e che probabilmente non hai letto.

Sì hai ragione, ma visto che Darbula afferma che ci sono 3 energie meravigliose vuol dire che per Toryiama Piccolo è inferiore anche a Gohan normale, anche se non stiamo tenendo conto del fatto che tutti i 7 che si lanciano all'inseguimento di Yamu e Spopobich stanno trattenendo il proprio ki e che in ogni caso il re dei demoni non ne può aver intuite le capacità nascoste in quanto subito dopo si meraviglia della forze dei "tre".
Possiamo rigirare la frittata quanto vogliamo, ma ci troviamo proprio di fronte a una gran "bella" incongruenza.

Però le forze di Piccolo e Gohan, escludendo quella frase di Darbula, non vengono mai paragonate direttamente. Non vediamo mai neanche in un movie i due all'opera contemporaneamente, dunque non saprei su che basarmi, sempre che non vogliamo sul serio considerare la forza meravigliosa dei magnifici 3.

Potrebbe farci riflettere il fatto che è lo stesso Gohan a proporre ai Saiyan di non usare le trasformazioni, e risulterebbe stupido da parte sua rendersi inferiore a Piccolo rischiando di non andare a premi, sapendo l'importanza che lo stesso premio rappresenta per la madre.

In ogni caso penso che l'unica cosa che possa aiutarci a chiarire il tutto sia la traduzione dal manga originale di Ryujin, ma ho seri dubbi che anche avendo in mano tale versione l'incongruenza si risolverebbe.

Quindi o scegliamo il "male minore" o, come hai detto tu, ingoiamo il rospo e andiamo avanti o ci rinunciamo visto che più procediamo e più troveremo forzature e incongruenze.

[TURRICAN]

Per livello di combattimento no. Considerati i poteri speciali forse sì, in effetti, lo blocca fino a renderlo vulnerabile contro personaggi che sarebbero stati annichiliti da un Radish qualsiasi con un peto. Anzi, chiedo perdono per aver scomodato Radish in un simile paragone
A conti fatti, quand'è che Goku/Vegeta esplicitano la certezza di non poter essere sconfitti da Kaiohshin? Ebbene, solo raggiunto il massimo possibile del ssj2...
Quindi forse, contro un Gohan indebolito, ma pur sempre ssj2, la divinità avrebbe avuto qualche carta da giocarsi.

La questione che rimane da chiarire è se lo stesso Kaioshin fosse in grado di bloccare Gohan SSJ2 conscio dell'attacco diretto verso di lui. Volendo prendere per esempio un tipo di blocco psichico similare, potremmo rifarci al movie di Bojack dove i suoi scagnozzi bloccano psichicamente gli avversari, ed il Gohan ragazzo SSJ2 non ha minimamente risentito dell'effetto.
Conscio del fatto che si tratti di un movie dall'attendibilità prossima allo zero, ritengo comunque che l'effetto concreto che si sarebbe potuto manifestare sarebbe potuto essere abbastanza simile, visto che Kaioshin potrebbe seriamente come effettiva forza spirituale essere inferiore ad un SSJ1 full power della saga di Cell, ed il potere impiegato non troppo diverso da quello del movie.
Che Gohan in quelle condizioni di blocco fosse vulnerabile a Yamu e Spopobitch lo definirei lapalissiano, come a suo tempo Vegeta post combattimento nella saga dei sayan era vulnerabile al colpo di grazia che Crilin poteva infliggergli, ma questo non significa molto: in entrambi i casi era la condizione a dettar legge, no la differenza di potenziale o le capacità combattive.

E' sempre il solito problema...
Quì quantifichiamo il livello che misurerebbe uno scouter, oppure un qualche peso va dato anche ai poteri speciali se in combattimento permettono un salto di qualità assurdo (come sembra per Kaiohshin)?

Questo è un argomento che io e Grifis abbiamo provato a sviscerare in ogni sua forma in un trade di qualche mese fa su Anime e Manga, dove discutevamo di situazioni ottimali, poteri sfruttati ed impiegati ad hoc e vulnerabilità sfruttabili a fronte di potenzialità ipotetiche, arrivando ad ipotizzare addirittura parossistiche come di un miserabile Toninjinka che tocca per sbaglio Freezer tramutandolo in carota..... vabbè, tutto questo è un altra storia
Ognuno ha il suo punto di vista a riguardo, ma la mancata chiarificazione di questo punto porterà ancora dubbi e dubbi in discussioni come queste.

Parlando di Darbula io penso che la sua percezione delle auree possa essere superiore a quella di altri characters in quanto si tratta del signore degli inferi, la massima carica nel suo genere. Niente vieta che possa avere una cognizione qualitativa che possa distinguere proporzionalmente la tipologia di aura e distinguerne la forza potenziale in base a quanto la percepisce azzerata, traendo così delle conclusioni molto verosimili alla realtà.

[marco ss3]

La questione che rimane da chiarire è se lo stesso Kaioshin fosse in grado di bloccare Gohan SSJ2 conscio dell'attacco diretto verso di lui. Volendo prendere per esempio un tipo di blocco psichico similare, potremmo rifarci al movie di Bojack dove i suoi scagnozzi bloccano psichicamente gli avversari, ed il Gohan ragazzo SSJ2 non ha minimamente risentito dell'effetto.
Conscio del fatto che si tratti di un movie dall'attendibilità prossima allo zero, ritengo comunque che l'effetto concreto che si sarebbe potuto manifestare sarebbe potuto essere abbastanza simile, visto che Kaioshin potrebbe seriamente come effettiva forza spirituale essere inferiore ad un SSJ1 full power della saga di Cell, ed il potere impiegato non troppo diverso da quello del movie.
Che Gohan in quelle condizioni di blocco fosse vulnerabile a Yamu e Spopobitch lo definirei lapalissiano, come a suo tempo Vegeta post combattimento nella saga dei sayan era vulnerabile al colpo di grazia che Crilin poteva infliggergli, ma questo non significa molto: in entrambi i casi era la condizione a dettar legge, no la differenza di potenziale o le capacità combattive.

Personalmente penso che alla lunga riuscirebbe a liberarsi, in fondo lo stesso Kaiohshin afferma di aver incontrato delle difficoltà nell'aver trattenuto un Gohan "distratto".
In definitiva, come ho scritto qualche posts fa, effettuando un'analisi su Kaiohshin si può arrivare ad osservare come la divinità abbia una forza fisica nel range di un personaggio come Yakon, ma, usufruendo dei suoi poteri speciali, può rendersi un avversario temibile per Goku e Vegeta Ssj Full Power.

Parlando di Darbula io penso che la sua percezione delle auree possa essere superiore a quella di altri characters in quanto si tratta del signore degli inferi, la massima carica nel suo genere. Niente vieta che possa avere una cognizione qualitativa che possa distinguere proporzionalmente la tipologia di aura e distinguerne la forza potenziale in base a quanto la percepisce azzerata, traendo così delle conclusioni molto verosimili alla realtà.

Non ci metterei la mano sul fuoco. Non abbiamo elementi che possano dare forza alla tua tesi, che, da quello che posso vedere, si basa su un'intuizione personale.
In ogni caso, se fosse così, perchè il demone si meraviglia della rapida sconfitta di Pui Pui e della forza di Goku Ssj?

[Lis]

E invece lo pone al di sotto dei saiyan normali. Non puoi ignorare ciò che dice lo stesso autore per mezzo di Vegeta.

non si possono nemmeno ignorare le parole di darbula, nè il fatto che percepisca tre aure diverse tra 7 guerrieri con aura azzerata.
se hai questo potere, perchè mai dovresti fermarti alla forma base, se il guerriero ha ormai superato i limiti di quella forma e anche i successivi?
lui non sà nemmeno che ci siano ste trasformazioni, vede che c'è una differenza abissale tra l'aura massima dei sayan e gli altri.

ma se poniamo come incongruenza solo la frase di vegeta, tutto non diventa più sensato?
dopotutto vegeta ha la sindrome del più forte, e anche nel dubbio, il più forte è sempre lui.
inoltre piccolo lo ha sempre snobbato alla grande, lo considera al pari dei terrestri.

gohan propone di non trasformarsi perchè non vuole essere scoperto, il resto è costretto ad accettarlo.

Vegeta non dice mai nulla di ciò; come ho scritto nel precedente post afferma di essere superiore alla divinità solamente dopo essersi trasformato in SsjII, infatti lo stesso Kaiohshin rimane veramente sorpreso solo dalla forza dei SsjII e di Darbula.

si ok, lo dice quando si trasforma, ma ne prende coscienza prima, quando kaio la mena col fatto di combattere insieme per sconfiggere delle nullità.
e dopotutto se avesse una forza di miliardi non faticherebbe a tener fermo gohan.

Non ci metterei la mano sul fuoco. Non abbiamo elementi che possano dare forza alla tua tesi, che, da quello che posso vedere, si basa su un'intuizione personale.
In ogni caso, se fosse così, perchè il demone si meraviglia della rapida sconfitta di Pui Pui e della forza di Goku Ssj?

invece quel 'meravigliosa' ci aiuta.
darbula sente che tre di quei guerrieri sono speciali e adatti al risveglio di bu, ma non ne quantifica la forza totale poichè non sono disponibili le aure.
non sà nemmeno che esistano i ssj, però percepisce che il loro massimale è di un altro livello.
si stupisce del valore 3000 perchè, come ho già detto, avendo tutti l'aura azzerata non ha potuto quantificare quantitativamente una cosa che qualitativamente gli appare chiara, e immagina che i tre più forti abbiano un livello simile o discretamente speriore al livello dei terrestri normali.
dopotutto se l'aura è a zero non dovrebbe percepire differenze tra i 7, e questo, unito al fatto che dovrebbe percepire 4 aure più grandi e non 3, fanno già due incongruenze.
si aggiunge il fatto che piccolo si ritira dal torneo per questioni di mera potenza, cosa che cozza col suo carattere, fanno 3.
inoltre si presupporrebbe che il ssj non moltiplichi la forza base x50, perchè se i sayan passano da 800 a 300, vuol dire che nemmeno quadruplicano la loro potenza, e a sto punto non conviene di più il kaiohken?
quarta incongruenza.

ponendo come errata solo la valutazione di vegeta, non ce ne sono altre

[Keyseth]

Scusate ma anche goku e crilin vennero bloccati facilmente da jaozi, sebbene questo fosse ben più debole, stesso discorso vedasi per blue.

[Majin Broly]

Ma lo stesso jaozi non può bloccare nappa, troppa differenza di potere. Ragazzi, a me pare ovvio che toriyama non abbia minimamente pensato ad aure azzerate e saga precedente, per lui piccolo, come guerriero, era fuori dai giochi, quindi l'ha reso inferiore ai saiyan normali. Gohan non avrebbe proposto di non trasformarsi e vegeta non avrebbe detto una cosa simile se davvero avessero avuto a che fare con un piccolo capace di schiacciare il vegeta dai ni dankai prima versione. Dal manga pare palese l'intenzione dell'autore, che è quella descritta da marco. Piccolo è inferiore sia a kaiohshin che ai saiyan normali. Lui non pensava certo alla coerenza dei livelli o roba simile, i numeri li stiamo dando noi. Quello che è certo è che i rapporti sono questi, anche perché lo stesso piccolo non nega di essere inferiore a shin, la sua prima risposta alla domanda di goku è una "già". Per me la proposta di Marco è valida, rappresenta il male minore.

[goku super sayan III]

anche io sono d'accordo con Marco