Iran parte prima

[Naoto]

beh senti, un paese che produce petrolio (l'Iran ha un'alta quantità di giacimenti) e non solo petrolio, e vuole sviluppare la tecnologia del nucleare a me da un po' da pensare.
tutto qui, io non voglio impormi in casa d'altri, sto solo dicendo che la cosa mi insospettisce.
[OT]comunque non possono decidere da soli, per esempio un paese non può decidere di sviluppare una tecnica di produzione di energia dannosissima per l'atmosfera o per il suolo; deve tenere conto anche del mondo in cui si trova.
un paese in ogni caso non è libero di fare quel che vuole, deve tenere in conto anche gli altri. [/OT]

Restano sempre le domande:
1)Perchè l'Iran non può avere un energia alternativa e deve sempre dipendere dal petrolio? Non è mica detto che tutto deve ruotare intorno al petrolio, sono scelte che ogni paese fa. Anche la Russia ha vasti giacimenti petroliferi eppure ha sviluppato il nucleare. Gli USA hanno delle ingentissime riserve petrolifere eppure hanno anche centrali nucleari.
2)Perchè solo l'Iran deve chiedere il permesso agli altri stati del mondo per sviluppare energia nucleare? Anche se scoppia una centrale in USA si arreca danno nei paesi confinanti, idem in Francia, idem quando è successo in URSS. Ci pare che loro abbiano chiesto il permesso?

Intanto è di oggi la notizia che il presidente iraniano ha contattato ufficialmente Bush chiedendo di aprire un dialogo pacifico e disteso. vediamo che succede.

[sirbone72]

Restano sempre le domande:
1)Perchè l'Iran non può avere un energia alternativa e deve sempre dipendere dal petrolio? Non è mica detto che tutto deve ruotare intorno al petrolio, sono scelte che ogni paese fa. Anche la Russia ha vasti giacimenti petroliferi eppure ha sviluppato il nucleare. Gli USA hanno delle ingentissime riserve petrolifere eppure hanno anche centrali nucleari.
2)Perchè solo l'Iran deve chiedere il permesso agli altri stati del mondo per sviluppare energia nucleare? Anche se scoppia una centrale in USA si arreca danno nei paesi confinanti, idem in Francia, idem quando è successo in URSS. Ci pare che loro abbiano chiesto il permesso?

Intanto è di oggi la notizia che il presidente iraniano ha contattato ufficialmente Bush chiedendo di aprire un dialogo pacifico e disteso. vediamo che succede.

Naoto, il punto della questione non è se l'Iran possa costruire centrali nucleari per produzione di energia elettrica ma se possa o no produre armi nucleari.

[Derfel]

Naoto ti vedo un pò troppo anti-americano, a volte richi di cadere fuori dal vicoletto del buonsenso pur di mantenere le distanze da certe cose. Come mai?

[=Sasuke=]

Uhm....l'ultimo articolo di Repubblica(uscito Giovedì mi pare)diceva che sono fermi al 4,8% e un ministro iraniano, intervistato, affermava che la loro intenzione è arrivare all'arricchimento dell'uranio del 5%.
Dove hai trovato la notizia del 90%?

Possono dirti quello che vogliono.
Ma se non vogliono far accedere ai controlli nella loro basi c'è un motivo, non pensi?

[Naoto]

Naoto ti vedo un pò troppo anti-americano, a volte richi di cadere fuori dal vicoletto del buonsenso pur di mantenere le distanze da certe cose. Come mai?

Non è anti americanismo. E' senso dell'equità. Veramente non comprendo il perchè certi Stati possano possedere armi atomiche, averle puntate contro altri stati, possono fare guerre, usare armi devastanti contro la popolazione civile e tante altre cose ed invece altri stati ancora non possono sviluppare i propri programmi energetici.
Ci son domande a cui non si riesce a rispondere e allora si gette il fumo negli occhi della "nazione fanatica", dell'integralismo religioso, dei kamikaze pazzi. Fino ad ora siamo stati noi ad invadere 2 stati sovrani e a compiere, in uno di essi, atrocità ben documentate e conosciute da tutti.
Perchè la Cina può avere la bomba atomica senza esser minacciata di alcunchè? Perchè India e Pakistan possono avere missili atomici puntati l'uno contro l'altro senza per questo esser minacciati? E perchè l'Iran non può sviluppare un programma energetico basato sul nucleare? Rispondete in modo sensato a queste domande e vi darò ragione su tutto. Ma se attaccate con discorsi tipo: sono fanatici religiosi e quindi pericolosi, hanno il petrolio possono usare quello, stanno minacciando il mondo con i kamikaze e cose varie, permettete che giudichi le vostre risposte non sufficienti.

Frattanto :
"TEHERAN - Il presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad ha inviato una lettera al suo collega americano George W. Bush in cui afferma di volere aprire un dialogo per "uscire dall'attuale situazione delicata e vulnerabile nel mondo". Lo ha detto il portavoce del governo iraniano Gholam Hossein Elham.

La lettera, ha precisato Elham durante una conferenza stampa, sarà recapitata al capo della Casa Bianca attraverso i canali diplomatici. Nel caso specifico, sarà inoltrata a Washington dall'ambasciata svizzera a Teheran, che cura gli interessi americani nella Repubblica islamica dopo la rottura delle relazioni diplomatiche tra i due Paesi, nel 1980.

Nel suo scritto Ahmadinejad lancia un appello alla cooperazione per individuare "i problemi che stanno alla radice dell'attuale situazione internazionale" e per trovare "una nuova strada per uscire dall'attuale, delicata e vulnerabile situazione nel mondo"."
fonte: ANSA

E ieri: http://www.repubblica.it/2006/04/sez...e-accordo.html

Tra le altre cose, nella lettera inviata a Bush, il presidente iraniano afferma chiaramente che è pronto a far entrare gli ispettori ONU nel caso in cui il CapitoloVII della Carta ONU non venisse approvato.

Io continuo a vederla come ho detto in precedenza una settimana fa. Can che abbaia non morde. Il presidente iraniano sbraita e lancia dichiarazioni inquietanti per mostrarsi anti-occidentale agli occhi della popolazione, poi però cerca accordi col "Satana-occidente" e teme un intervento militare dell'ONU(ciò che prevede il Capitolo VII).

Tuttavia se anche si venisse palesando che l'Iran sta costruendo armi atomiche i miei dubbi resterebbero quelli che ho sempre esposto e, come sempre ho sostenuto, se un intervento armato deve avvenire, esso deve essere deciso e guidato dall'ONU e non dagli USA o da altri. Se questa organizzazione ha per noi un senso ed è qualcosa di più che una bella idea, allora dobbiamo credere in essa anche se ne abbiamo una cattiva opinione(io ho una brutta opinione dell'ONU ma ciò non vuol dire che non creda nell'organizzazione). Forse l'ONU è manovrato dagli USA, forse è un organizzazione inutile, non lo so; son certo però di preferire l'idea che un organizzazione che rappresenta TUTTI gli Stati del mondo prenda decisioni come quella sull'Iran, piuttosto che tale decisione venga presa da uno o due stati come è avvenuto per l'Afghanistan o l'Iraq.
Non è anti-americanismo è odiare l'idea che uno Stato"sceriffo del mondo" possa decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato per tutti gli altri Stati. E' democrazia.

[Mysticgohanssj2]

Rispondete in modo sensato a queste domande e vi darò ragione su tutto. Ma se attaccate con discorsi tipo: sono fanatici religiosi e quindi pericolosi, hanno il petrolio possono usare quello, stanno minacciando il mondo con i kamikaze e cose varie, permettete che giudichi le vostre risposte non sufficienti.

E cos'è, lo decidi tu?
Quando avrai dato a questi qua il potere di distruggere l'europa intera premendo un bottone allora sarai contento.
Queste persone hanno scritto nel libro delle "regole": ammazza gli infedeli, e se schiatti pure tu buon per te.
Vogliamo dare a queste persone il potere di decidere delle NOSTRE VITE? E di quelle dei nostri discendenti? Perchè se glielo dai adesso è per sempre, non è che glielo togli una volta che ti rendi conto che gli hai dato la possibilità di ammazzarci.
E della loro energia.. Bè, chissenefrega. Meglio loro senza energia e un'Europa popolata che viceversa.
E quoto Derfel sull'antiamericanismo...

[Naoto]

E cos'è, lo decidi tu?
Quando avrai dato a questi qua il potere di distruggere l'europa intera premendo un bottone allora sarai contento.
Queste persone hanno scritto nel libro delle "regole": ammazza gli infedeli, e se schiatti pure tu buon per te.
Vogliamo dare a queste persone il potere di decidere delle NOSTRE VITE? E di quelle dei nostri discendenti? Perchè se glielo dai adesso è per sempre, non è che glielo togli una volta che ti rendi conto che gli hai dato la possibilità di ammazzarci.
E della loro energia.. Bè, chissenefrega. Meglio loro senza energia e un'Europa popolata che viceversa.
E quoto Derfel sull'antiamericanismo...

Come volevasi dimostrare.

[Mysticgohanssj2]

Come volevasi dimostrare.

Viviamo su 2 pianeti diversi. Tu preferisci dare ad un paese la "possibilità" (perchè non è detto che ci uccidono, eh! mica è un obbligo!) di bombardarci con l'arma più potente del mondo solo per dargli dell'energia meno costosa?
Io preferisco avere il culo al sicuro piuttosto che dare a dei FANATICI RELIGIOSI (che per quanto tu puoi negare, lo sai, ammettilo! ) la possibilità (e dico e ripeto, è solo la possibilità) di premere un bottone e mandarci tutti alla distruzione?

Riquoto il post di Derfel. Tu piuttosto che dare ragione agli americani ci porresti in una situazione di svantaggio rispetto ad uno stato RELIGIOSO e SUICIDA. Perchè lo stato E' la popolazione. E se la popolazione pensa che è meglio il suicidio.. Bè.. Complimenti vivissimi.. Ma che non abbiano la possibilità di farci del male.. Non per delle motivazioni così superflue.
E ora mi dirai: e tu chi sei per decidere?
E io ti dico: E tu chi sei per decidere della mia vita e di quella degli altri? Non è giusto che uno stato senza alcuna limitazione abbia il potere di uccidere.. E non in quel modo..
E per la storia delle lettere..
Bè, aspettiamo sperando in bene.

[=Sasuke=]

Viviamo su 2 pianeti diversi. Tu preferisci dare ad un paese la "possibilità" (perchè non è detto che ci uccidono, eh! mica è un obbligo!) di bombardarci con l'arma più potente del mondo solo per dargli dell'energia meno costosa?
Io preferisco avere il culo al sicuro piuttosto che dare a dei FANATICI RELIGIOSI (che per quanto tu puoi negare, lo sai, ammettilo! ) la possibilità (e dico e ripeto, è solo la possibilità) di premere un bottone e mandarci tutti alla distruzione?

Riquoto il post di Derfel. Tu piuttosto che dare ragione agli americani ci porresti in una situazione di svantaggio rispetto ad uno stato RELIGIOSO e SUICIDA. Perchè lo stato E' la popolazione. E se la popolazione pensa che è meglio il suicidio.. Bè.. Complimenti vivissimi.. Ma che non abbiano la possibilità di farci del male.. Non per delle motivazioni così superflue.
E ora mi dirai: e tu chi sei per decidere?
E io ti dico: E tu chi sei per decidere della mia vita e di quella degli altri? Non è giusto che uno stato senza alcuna limitazione abbia il potere di uccidere.. E non in quel modo..
E per la storia delle lettere..
Bè, aspettiamo sperando in bene.

Non si potrebbe fare che l'uranio glielo danno gli americani in modiche quantità, per evitare disastri? Una soluzione ci dovrà pur essere per fare contenti tutti...

[Derfel]

Non è anti americanismo. E' senso dell'equità. Veramente non comprendo il perchè certi Stati possano possedere armi atomiche, averle puntate contro altri stati, possono fare guerre, usare armi devastanti contro la popolazione civile e tante altre cose ed invece altri stati ancora non possono sviluppare i propri programmi energetici.
Ci son domande a cui non si riesce a rispondere e allora si gette il fumo negli occhi della "nazione fanatica", dell'integralismo religioso, dei kamikaze pazzi. Fino ad ora siamo stati noi ad invadere 2 stati sovrani e a compiere, in uno di essi, atrocità ben documentate e conosciute da tutti.
Perchè la Cina può avere la bomba atomica senza esser minacciata di alcunchè? Perchè India e Pakistan possono avere missili atomici puntati l'uno contro l'altro senza per questo esser minacciati? E perchè l'Iran non può sviluppare un programma energetico basato sul nucleare? Rispondete in modo sensato a queste domande e vi darò ragione su tutto. Ma se attaccate con discorsi tipo: sono fanatici religiosi e quindi pericolosi, hanno il petrolio possono usare quello, stanno minacciando il mondo con i kamikaze e cose varie, permettete che giudichi le vostre risposte non sufficienti.

Frattanto :
"TEHERAN - Il presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad ha inviato una lettera al suo collega americano George W. Bush in cui afferma di volere aprire un dialogo per "uscire dall'attuale situazione delicata e vulnerabile nel mondo". Lo ha detto il portavoce del governo iraniano Gholam Hossein Elham.

La lettera, ha precisato Elham durante una conferenza stampa, sarà recapitata al capo della Casa Bianca attraverso i canali diplomatici. Nel caso specifico, sarà inoltrata a Washington dall'ambasciata svizzera a Teheran, che cura gli interessi americani nella Repubblica islamica dopo la rottura delle relazioni diplomatiche tra i due Paesi, nel 1980.

Nel suo scritto Ahmadinejad lancia un appello alla cooperazione per individuare "i problemi che stanno alla radice dell'attuale situazione internazionale" e per trovare "una nuova strada per uscire dall'attuale, delicata e vulnerabile situazione nel mondo"."
fonte: ANSA

E ieri: http://www.repubblica.it/2006/04/sez...e-accordo.html

Tra le altre cose, nella lettera inviata a Bush, il presidente iraniano afferma chiaramente che è pronto a far entrare gli ispettori ONU nel caso in cui il CapitoloVII della Carta ONU non venisse approvato.

Io continuo a vederla come ho detto in precedenza una settimana fa. Can che abbaia non morde. Il presidente iraniano sbraita e lancia dichiarazioni inquietanti per mostrarsi anti-occidentale agli occhi della popolazione, poi però cerca accordi col "Satana-occidente" e teme un intervento militare dell'ONU(ciò che prevede il Capitolo VII).

Tuttavia se anche si venisse palesando che l'Iran sta costruendo armi atomiche i miei dubbi resterebbero quelli che ho sempre esposto e, come sempre ho sostenuto, se un intervento armato deve avvenire, esso deve essere deciso e guidato dall'ONU e non dagli USA o da altri. Se questa organizzazione ha per noi un senso ed è qualcosa di più che una bella idea, allora dobbiamo credere in essa anche se ne abbiamo una cattiva opinione(io ho una brutta opinione dell'ONU ma ciò non vuol dire che non creda nell'organizzazione). Forse l'ONU è manovrato dagli USA, forse è un organizzazione inutile, non lo so; son certo però di preferire l'idea che un organizzazione che rappresenta TUTTI gli Stati del mondo prenda decisioni come quella sull'Iran, piuttosto che tale decisione venga presa da uno o due stati come è avvenuto per l'Afghanistan o l'Iraq.
Non è anti-americanismo è odiare l'idea che uno Stato"sceriffo del mondo" possa decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato per tutti gli altri Stati. E' democrazia.

Sinceramente sono pienamente d'accordo con quello che hai detto. Stati uniti a parte dobbiamo ammettere comunque che certi stati islamici sono veramente fondamentalisti. Non possiamo comunque basarci su certi pregiudizi comuni per scatenare una guerra, questo sarebbe veramente antimoralista.
Ho una domanda, tu come faresti per togliere un pochino di potere a questi Stati Uniti?Che tutto controllano e tutto possiedono?

[Naoto]

Sinceramente sono pienamente d'accordo con quello che hai detto. Stati uniti a parte dobbiamo ammettere comunque che certi stati islamici sono veramente fondamentalisti. Non possiamo comunque basarci su certi pregiudizi comuni per scatenare una guerra, questo sarebbe veramente antimoralista.

Sul fondamentalismo di certi stati islamici non è cosa negabile. E' abbastanza evidente e palese. La domanda è dove può spingersi questo fondamentalismo. Fino a bombardare un paese europeo con una bomba atomica? La sfera per predire il futuro non la ho, ma così, a occhio e croce, un bombardamento atomico equivarrebbe ad un suicidio. Ora, che ci siano dei fuori di testa kamikaze che si fanno esplodere pur di far del male agli altri è un dato di fatto; ma pensare che uno Stato intero decida di mettersi l'intero mondo contro e suicidarsi pur di far del male all'Europa è pura follia. Anche perchè solitamente a far il kamikaze ci mandano l'ultima ruota del carro, nel caso di un attacco atomico contro l'Europa il primo ad essere ricercato sarebbe il capo dello stato attaccante e i capi non sono "fessi" come i kamikaze. Loro mandano gli altri a morire.
Ma questa è fantapolitica, sono ipotesi fantascientifiche.
La cosa importante è il discorso morale. E' antimoralista ed è contro le convinzioni democratiche, a meno che queste convinzioni non valgano solo quando ci fa comodo.
La democrazia si basa sulla fiducia, si basa sui diritti uguali per tutti, si basa sulla libertà uguale per tutti. La guerra preventiva da molti auspicata e da molti voluta solo in base a dei pregiudizi, è l'antitesi della democrazia. E' la possibilità di imporre il proprio dominio sull'altro soltanto in base a ipotesi. Altro principio democratico è che una persona è innocente sino a prova contraria. Noi con l'Iraq siamo tornati indietro di secoli, fino all'inquisizione.
C'è una frase significativa del principale padre fondatore della costituzione USA(giusto per non esser tacciato sempre di anti-americanismo eh!):
"Una società disposta a rinunciare a una libertà essenziale per acquisire un po’ di sicurezza temporanea non merita né l’una né l’altra e le perderà entrambe." Benjamin Franklin

Ebbene, se io credo davvero nella democrazia, allora devo credere che tutti abbiano gli stessi diritti e le stesse libertà; anche quando queste libertà potrebbero (condizionale) essere, a mio giudizio, pericolose per la mia sicurezza. Se io nella democrazia ci credo perchè mi fa comodo, allora posso infischiarmene delle libertà altrui e pensare solo alle mie e magari faccio ciò proprio in nome della democrazia.

Ho una domanda, tu come faresti per togliere un pochino di potere a questi Stati Uniti?Che tutto controllano e tutto possiedono?

Per come la vedo io gli USA son già in fase calante. Magari sarà lenta ma sono in fase calante. Già il fatto che abbiano avuto la necessità di scatenare una guerra in Iraq(che tra l'altro non riescono a vincere)per impadronirsi delle riserve petrolifere dimostra che loro stessi si rendono conto che o accaparrano subito quanto più possono oppure perderanno al più presto la propria posizione di dominio. Poi l'euro: l'Iraq voleva vendere petrolio in euro ma è stato attaccato, ora è l'Iran ad avere la stessa idea, staremo a vedere. Parliamo tanto di mondo islamico e di fanatici musulmani, ma non ci viene mai in testa che i veri nemici degli USA potremmo essere noi, i cinesi ed un eventuale Russia risorta? Il medio oriente è solo il campo dove si gioca la partita, il campo dove ci sono le risorse da accaparrare; ma gli sfidanti veri sono altrove. Inoltre per mia convinzione chi alza troppo i toni è colui che si sente in difficoltà, gli USA hanno alzato talmente tanto i toni da aver scatenato una guerra e ne minacciano altre.

Sempre in tema USA: leggevo oggi un articolo allucinante. Pare ci sia stata un esercitazione militare concordata tra USA-Russia. Ebbene i russi hanno sviluppato una tecnologia che permette agli aerei di essere totalmente invisibili ai radar! Direte voi: anche gli USA hanno gli Stealth! Si ma per rendere lo Stealth invisibile bisogna apportargli delle modifiche tali alla struttura che l'aereo diventa difficilmente governabile e facile preda della contraerea di terra e dell'aria una volta individuato. Ebbene i Russi son riusciti a sviluppare una tecnologia che rende invisibile qualsiasi veivolo, quindi potrebbe essere montato anche su di una agilissimo e velocissimo MIG, o su qualsiasi altro caccia o bombardiere. Le esercitazioni svolte hanno dimostrato che gli aerei Russi possono penetrare in territorio USA, possono bombardarlo e tornare a casa senza essere avvistati.
Prendetela con le pinze, sto ancora cercando una fonte valida; ma questa notizia è riportata da più parti.

[Alessandro330]

sono degli animali,ho sentito di un video dove un bambino di circa 6 anni veniva investito da una jeep per aver rubato un frutto ad un mercato,e si parla di dare potere a questi quà?per carità,non dico che bisogna per forza scatenare una guerra,noi c'e ne andiamo a casa,che si scannino fra loro,non dobbiamo intervenire o peggioreremo solo le cose,hanno fatto centinaia di attentati provocando una marea di morti,facendo soffrire un altrettanto numero di famigliari,e noi cosa facciamo?stiamo solo ad annuire e a piangere delle morti,siamo stati solo capaci di mandare la i soldati peggiorando la situazione,non collaborano?giù bombe,collaborano? gli lasciamo vivere la loro vita richiamando gli eserciti e privandoli delle armi,verra imposto un limite alle importazioni per evitare esplosivi fatti in casa e cosi li terremo almeno per un po sotto controllo,diventeranno un paese sempre più povero? gli manderemo aiuti umanitari,ma queste persone non devono assolutamente avere l'autorità di prendere parte a delle decisioni,per lo meno in questo momento...se poi la loro mentalità da primitivi o fanatici religiosi come dir si voglia cambierà allora se ne potrà riparlare

[Naoto]

sono degli animali,ho sentito di un video dove un bambino di circa 6 anni veniva investito da una jeep per aver rubato un frutto ad un mercato,e si parla di dare potere a questi quà?

Come ri-volevasi dimostrare.
Sapete, io invece ho sentito da un cugino dell'amico del fratello di un mio conoscente che un giorno si è trasformato in alieno e ha viaggiato nello spazio.
Veramente, spero che siate piccoli come età......
Provate a leggervi qualche cronaca o anche qualche romanzo inglese del 1700: per giustificare il colonialismo ed il commercio di schiavi si faceva la stessa cosa: si descrivevano gli africani come animali e pertanto si invitava ad intervenire per civilizzarli. In realtà li si vendeva come schiavi e si sfruttavano le loro terre. Son passati 300 anni e non è cambiato nulla.
E voi sareste i portatori di democrazia e libertà? "non collaborano?giu bombe" ma che democrazia è questa?
Spero che siate ancora piccoli.

[sirbone72]

...
Spero che siate ancora piccoli.

Ovvio che lo sono... Cmq, tralasciando certe uscite, resta aperto il problema. Sul piano del diritto, è ovvio che ogni nazione ha gli stessi diritti degli altri paesi; sul piano della concretezza politica, però, preferisco un'arma nucleare in meno che na in più. L'argomento secondo il quale l'Iran deve potersi armare perché lo sono già altri paesi è equivalente a quello dei leghisti secondo cui i cittadini devono potersi armare per difendersi dai delinquenti...

[Naoto]

Sul piano del diritto, è ovvio che ogni nazione ha gli stessi diritti degli altri paesi; sul piano della concretezza politica, però, preferisco un'arma nucleare in meno che na in più. L'argomento secondo il quale l'Iran deve potersi armare perché lo sono già altri paesi è equivalente a quello dei leghisti secondo cui i cittadini devono potersi armare per difendersi dai delinquenti...

Concordo col fatto che meglio un arma in meno che una in più.
Comunque non penso affatto che gli iraniani DEBBANO armarsi per forza, semplicemente mi chiedo perchè non possano e perchè tutto questo clamore intorno alla vicenda. Mi rendo conto che ovviamente non sono obbligati ad armarsi ma se decidono di farlo è un pò difficile che accettino lezioni di stile da chi invece detiene un arsenale nucleare....e francamente fanno anche bene a non accettare opere di moralizzazione anti-nucleare da parte di potenze nucleari. E' un pò un controsenso.....Per questo preferisco mille volte una decisione presa dall'ONU che con tutti i difetti che può avere è pur sempre rappresentante di quasi tutti gli Stati del mondo.