Forme di Governo

[mi sembra!]

bene ora penso di poter rispondere,motivando cio' che dicevo,e che non rinnego.
la politica romana...la repubblica che si formo' nel 509 a.c.,per una rivolta dei nobili condotta da Colattino(apparentemente per via di futili motivi.il figlio del re' avrebbe oltraggiato sua moglie).ma il fatto e' che Tarquinio il Superbo re di allora non era in grado di adempiere appieno a tutti i doveri ,in una roma in forte espansione.era diventeto dispotico e i patrizi non avevano piu' il loro potere.i primi due consoli furono Bruto e Collantino.c era si' un senato, ma per arrivare a questo bisognava aver gia' coperto un incarico istituzionale,incarichi ai quali non era concesso accedere ai plebei(di medio e basso rango).gli unici che avevano voce in capitolo erano i piu' ricchi(qualor lo fossero anche i plebei)la popolazione venne divisa in 193 centurie,98 delle quali erano costituite dai cittadini piu' ricchi.la prima rivolta arrivo nel 449 a.c. solo allora vennero istituiti i tribuni .la lotta continuo'dal 451 al 287 a.c. portando ulteriori parificazioni fra le classi.ma di fatto erano comunque i piu' ricchi ad occupare una vera posizione di rilievo. arriveranno poi una serie di guerre (galli,sanniti,pirro,puniche) con il conseguente arricchimento ed espansione di roma ,che favori' il rimergere dei diverbi ,mai veramente chiusi, fra patrizi e plebei.si arriva quindi alla riforma agraria di tiberio(133a.c.) e caio(123a.c.) cracco,contro i ricchi senatori che si erano impadroniti delle terre dello stato ma reclamate anche dalla classe equestre...tiberio e cracco finirono nel tevere a fare da mangime per i pesci(caio si fece uccidere da uno schiavo) e i loro seguaci condannati a morte.da qui in poi' si delineera la fine della repubblica.il probblema stava nel senato che non rappresentava tutti i cittadini,e quando ci furino le rivolte dei plebei,non fece altro che approvare riforme demagogiche che ,si' da un lato eliminavano per forma le classi sociali,ma dall altro facevano in modo che il potere restasse sempre in mano ai piu' ricchi....qualcuno vorrebbe ora una struttura sociale e politica simile....!?
per quanto riguarda napoleona bonaparte...questi sali ai vertici delle cariche istituzionali per mezzo di un colpo di stato,1799,in un momento di forte instabilita' politica ,in francia.era amato dal popolo?relativamente....si fece eleggere imperatore per mezzo di un plebiscito.ma perche' lo elessero?solo perche' i francesi avevano paura di essere sconfitti dagli stati europei ,che volevano impedire la diffusione degli ideali rivoluzionari francesi,e mantenere in forze la politica monarchica,assolutista illuministico che fosse.l abilita' militare di napoleone rappresentava una sicurezza,in tale situazione.al contempo napoleone aveva ben chiaro che non poteva cancellare la rivoluzione politico sociale,avvenuta,se voleva mantenere il potere e controllo.in poche parole un populista.infatti in tutta l europa se in un primo momento venne ritenuto un liberatore,in seguito risulto' per quello che era realmente,come un tiranno.
lui non iinvento' nulla,socialmente parlando,e importo' ideali che gia' stavano germoliando nel pensiero comune di tutta europa.a dimostrazione la restaurazione e i moti rivoluzionari (1820/30) che si sviluppo senza il supporto di nessun vero condottiero.
non concordo l discorso fatto da naoto in quanto reputo la politica una forma di scienza,che si muove di pari passo alla ragione umana.quindi oggi abbiamo in assoluto la migliore delle forme politiche avute in precedenza,cosi' com per la conoscenza medica e tecnologica(un altro discorso poi e' l utilizo che se ne fa')io importerei le conoscenze mediche attuali ,nel medioevo,e queste risulterebbero certamente migliori di quelle che avevano.la politica non si trova in una dimensione a parte e non si sviluppa da se',assecondandosi alla situazione sociale e culturale del determinato ambiente al quale si attacca.questa e' fatta dall uomo,e solo lui ne stabilisce la forma a seconda delle propie esigenze.ogniuno di noi e' in grado di stabilire cosa sia piu' utile e necessario per la sua persona.ognuno e' in grado ,quindi,di prendere decisioni piu' o meno specifiche,ovvio poi non sempre si e' in grado di gestire una situazione,ma e' a questo che servono i politici,delegati dal popolo.delega affidata a quelle persone che sembra abbiano un etica e morale piu' o meno simile alla propia,e che quindi indirizzera' lo sviluppo basandosi su quelle.un governo tecnico e' un governo che attualmente ,favorirebbe una legge sul lavoro simile ,se non del tutto uguale,a quella abrogata a furor di popolo ,in francia.in quel caso si e' visto quanto le persone sapessero cosa fosse meglio per loro.altro discorso si dovrebbe fare sulla liberalizzazione di situazioni che vanno ad influire prevalentemente sull individuo.quindi che dovrebbero essere governate solo dalla morale individuale.droghe,staminali,fecondazione,qualora un equipe tecnica stabilisse la bassa influenza sulla struttura sociale di un paese.
ricordatevi in oltre che l illuminismo era contro ad ogni tipo di dittatura o monarchia.che vedeva come causa prima dell ignoranza del popolo.
l illuminismo si basava sulla sola ragione umana,come unico mezzo di INTERPRETAZIONE della realta'.(questi inoltre erano atei o deisti,nella grande maggiranza)

[Naoto]

non concordo l discorso fatto da naoto in quanto reputo la politica una forma di scienza

la politica non si trova in una dimensione a parte e non si sviluppa da se',assecondandosi alla situazione sociale e culturale del determinato ambiente al quale si attacca.questa e' fatta dall uomo,e solo lui ne stabilisce la forma a seconda delle propie esigenze

La prima affermazione non ha alcun senso, scusa se te lo dico. Reputare la politica "forma di scienza" è proprio il centro del discorso da me fatto, un discorso basato sul presupposto che la politica, in quanto ramo del sapere umano, sia determinata dalle situazioni materiali in cui l'uomo che pensa "la politca" vive quotidianamente. Per cui non capisco il senso del tuo "non concordo" se poi nella sostanza riaffermi quanto ho detto.
La seconda affermazione è confusa quanto la prima perchè ancora una volta ti poni in contraddittorio rispetto quanto detto da me senza che però poi tu esponga sostanzialmente in cosa consista questo contraddittorio. Ti cito mie frasi dove spiego in diversi modi come la politica non sia un qualcosa di autonomo che vive in un compartimento stagno, o un qualcosa che si auto-sviluppa; ma sia determinata dalle situazioni economico-sociali del tempo e del luogo in cui si vive e vada a rispondere a precise esigenze dell'uomo inteso nella sua materialità:
"a struttura influenza la sovrastruttura e quest'ultima agisce sulle coscienze le quali a loro volta modificano la struttura e provano a pensare meglio la sovrastruttura"
"viviamo in un mondo economicamente, socialmente e politicamente modellato su dei concetti che traggono la loro giustificazione e la loro forza dal mondo stesso che li partorisce, contemporaneamente anche le nostre convinzioni si modellano e si calcificano in base alla realtà oggettiva con cui ci troviamo ad avere a che fare quotidianamente. Questa realtà oggettiva determina la nostra opinione in merito alla struttura economica, sociale e politica della realtà"
"questo sistema di governo è nato da delle modifiche delle strutture sociali ed economiche della realtà e contemporaneamente esso modifica queste strutture adeguandole a se ed adeguandosi a loro"

Se non ti son chiari alcuni passaggi chiedimi chiarimenti.

[mi sembra!]

no non mi riferivo a quei concetti...li, sottolineavo i miei criteri di valutazione.il fatto e' che a parere mio ,sei tu' che ti contraddici...ti ho portato ad esempio il pensiero delle conoscenze in campo medico...nel popolo medioorientale,per molti motivi non le hanno allo stesso nostro livello,tu non le importeresti,solo perche le persone che vivono li' si sono cucite un abito ,in base alle loro conoscenze(sulle quali si costruiscono anche delle esigenze),nel miglior modo possibile...perche' allora le esigenze della fine del 1700 primi del 1800 erano le stesse per i cittadini d america ed europa...certo vivevano in situazioni del tutto simili e quindi simili erano le esigenze,ma dove poi tali conoscenze sociali sono arrivate li si sono instaurate.luomo e' lo stesso,e risponde alle stesse leggi scentifiche.il progresso politico quindi va' ben oltre alle semplici circostanze sociali che vivono gli individui in un determinato periodo(cio' porrebbe la politica come qualcosa a se' stante,ma che si adagia e accomoda sui nostri cambiamenti),ma e' legata sopratutto alla conoscenza che luomo va approfondendo su di se' e cio che lo circonda.in fin dei conti,si parte a contare da 1 e prima di arrivare a 100 ce ne vuole.per come ho capita io, tu intendi invece,che la politica e' situata in uno spazio e che si muova a seconda dei cambamenti.quindi in una scala di valori,oggi vale 1 domani 90 poi 88.cosi' effettivamente si puo' dire che cio' che va bene oggi non sarebbe andato bene nel medioevo.....per me' non e' affatto cosi'...poi e' ovvio che non siamo all ultimo stadio effettivo dell evoluzione e che di miglioramenti ne verranno molti(si spera) ma tutto cio' che abbiamo oggi e' dovuto ad un continuo miglioramento di cio' che c era ieri....quindi ti contraddici in quel senso ,la valuti una scienza ,pero' la descrivi fondamentalmente come una cosa relativa e a se' stante....poi forse sto capendo male io...

[Naoto]

Non ci siamo.
Confondi la tecnologia e le scoperte scientifiche con la prassi e le teorie politiche.
Non ha alcun senso, sono due campi distinti e diversi.
Il campo medico si muove verso un oggetto(il corpo umano)che non si evolve e non si modifica ne in base al luogo ne in base al tempo(se non nell'arco di milioni di anni)e la scienza medica può essere applicata ed applicabile a tutti gli individui umani indistintamente dal luogo o dal tempo in cui essi vivono.
Per la scienza politica il discorso è diverso e le differenze son così macroscopiche che mi sembra strano non si riescano a cogliere.
Pensi forse che la democrazia sia applicabile ad una struttura sociale economica e culturale come quella del medioevo? Si tu lo pensi e commetti un errore grandissimo e, mi spiace dirtelo, non è un opinione mia ma è un errore oggettivo. Non consideri la progressione storica: non storicizzi un evento, una situazione, un sistema economico e sociale. Un errore tipicamente pre-illuministico.
Per tornare all'esempio sballato della medicina; reputare idonee anche per il medioevo le forme di governo e le teorie politiche attuali sarebbe come se tu volessi applicare i principi della medicina umana a degli alieni umanoidi.
Taglio corto perchè l'errore che commetti è troppo grosso e dovresti darti una ripassata a qualche libro sia di storia che di filosofia piuttosto che dire agli altri di farlo. Prendilo davvero come un consiglio e non come un attacco o robe simili. Se apri un qualsiasi manuale di filosofia e leggi Marx e le teorie sul materialismo storico, in particolar modo il rapporto tra struttura e sovrastruttura, ti renderai da solo conto di come è macroscopico l'errore di valutazione che commetti. Prova a farlo e poi ne riparliamo volentieri.

[Naoto]

la valuti una scienza ,pero' la descrivi fondamentalmente come una cosa relativa e a se' stante....poi forse sto capendo male io...

La scienza E' una cosa relativa!!!!!!!!!!!!!!!!!
"A sè stante" a questo punto non so cosa voglia dire per te.....ti ho detto in tutte le lingue che le idee politiche sono il frutto delle situazioni sociali-economiche-storiche di un dato momento e di un dato luogo! Qualcosa "a se stante" è uno scompartimento stagno che non ha contatti con il mondo intorno, non subisce modifiche in conseguenza di ciò che lo circonda e non modifica ciò che è esterno a se stesso!!! Cioè una cassa chiusa il cui contenuto non ha relazioni con il mondo!!! Questo è per me "a se stante"....non so cosa significhi per te.....credo che non parliamo la stessa lingua....

[mi sembra!]

appunto...per questo trovo contraddittorio cio' che scrivi.
la scienza poi e "relativamente relativa"(scusa il gioco di parole).
da quello che avrei capito,dal tuo primo post,a somme fatte dici che la politica e' a se stante,vive in una sua dimensione,ma entrando "in contatto" con noi si adegua a cio che trova.oggi ha una forma domani un altra,si adatta a seconda di cio' che abbiamo bisogno,ma non siamo noi veramente a cambiarla e costituarla,tuttal piu' la condizioniamo.questo e' cio' che ho capito...poi la scienza non e' deltutto relativa....
poi quando avro' piu' tempo vado a riprendere le parti che trovo contradditorie e te le riporto.ma se ho capito male....ben venga....poi non soffermarti solo su alcune righe ma nell insieme di cio' che avevo scritto.

[Naoto]

da quello che avrei capito,dal tuo primo post,a somme fatte dici che la politica e' a se stante,vive in una sua dimensione,ma entrando "in contatto" con noi si adegua a cio che trova.oggi ha una forma domani un altra,si adatta a seconda di cio' che abbiamo bisogno,ma non siamo noi veramente a cambiarla e costituarla,tuttal piu' la condizioniamo.questo e' cio' che ho capito...poi la scienza non e' deltutto relativa....

Dunque.
Non ho detto che la politica è a se stante, tutt'altro. Sto esponendo posizioni marxiane al riguardo e nel materialismo storico la dottrina politica è il parto della società che va a governare quella società LA modifica e SI modifica. Dove puoi aver trovato detto che la politica "non entra a contatto con noi" se alla base del mio ragionamento sta il fatto che la politica nasca dai rapporti socio-economici in cui viviamo? Ho esordito dicendo che la struttura influenza l'infrastruttura, ovvero i rapporti di classe presenti nella società determinano le idee, le ideologie, le religioni, quindi necessariamente anche le dottrine politiche. Queste dottrine politiche si sono modificate col passare dei secoli (ovvio che la coscienza politica di un antico romano non sia la medesima di oggi)e son state modificate dalla realtà stessa che le ha partorite, c'è stata un evoluzione delle idee che è stata determinata da un evoluzione delle cose(con cose intendo tutto ciò che di sensibile c'è) ed una evoluzione delle cose che è determinata dall'evoluzione delle idee; tutto è compenetrato e non è scomponibile in compartimenti stagni.
Sicuramente hai capito male quanto ho scritto, quando hai tempo evidenziami pure i passaggi meno comprensibili così proviamo a far chiarezza.

[hidetoshi]

l'importante è che nn si concentri troppo potere nelle mani di poche persone.

Mi sta bene la democrazia, ma vorrei "più democrazia".. poi certo, sogno l'anarchia.

[sands of time]

Mi sta bene la democrazia, ma vorrei "più democrazia".. poi certo, sogno l'anarchia.

l'anarchia è orriblie, senza leggi ci sarebbe il caos più completo.
è comunque un'utopia l'uomo per sopravvivere ha bisogno di un minimo di regole.

[mi sembra!]

penso che no sappiate bene cosa sia l anarchia.questa infatti prevede la ribellione alle regole con la violenza.mentre molti la pensano piu' come ad un idea "politica" o meglio apolitica basata sul rispetto reciproco....niente di piu' lontano

[Evil Phoenix]

l'importante è che nn si concentri troppo potere nelle mani di poche persone.
Mi sta bene la democrazia, ma vorrei "più democrazia"..

quoto in tutto e per tutto.

[sands of time]

leggete qui per maggiori informazioni suul'anarchia
http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchia
secondo me l'uomo in natura non sa autoregolarsi

[EmptÿWords]

Non volevo intervenire perchè trovo che sia un topic insensato che parte da una domanda insensata. Mi scuso con Will, non voglio dire che lui sia insensato o altro (anzi riflettere su certi argomenti fa bene e io a mio tempo lo feci), però per la mia visione delle idee e della loro genesi quella su quale sia la forma di governo migliore la trovo una domanda sbagliata.
Provo a riformulare questa domanda alla luce di mie considerazioni.
[...]

Sono assai contento che qualcuno qui tratti la politica in modo estremamente analitico ed accurato, conscio sia della storia in senso dossografico (cioè la "storia" come materia) che della storia in senso teoretico (la storia del pensiero, ovvero il modo in cui sono stati pensati determinati problemi nel passato). E' da intendersi che gli esiti delle analisi marxiane, per quanto le idee contenute siano comprensibili e trasfigurabili ai tempi moderni, al giorno d'oggi non potranno essere gli stessi di quelli in cui vennero scritte.
La politica non è difatti una scienza dove si cerca di creare un sapere universale - pretesa che anche la stessa scienza, come la fisica, spesso abbandona per l'evidente bisogno di modificare di continuo i paradigmi - bensì serve ad adattare la forma politico-istituzionale al tempo corrente. Il problema è che specialmente in Italia si continuano a mantenere modelli politici creati oltre un secolo fa senza capire che la società ha subito dei mutamenti troppo radicali perché questi siano ancora validi. Tra il popolo e lo stato italiano si è creata una densa nube di burocrazia che distacca completamente il popolo dal governo: i nostri rappresentanti in Parlamento spesso non hanno minimamente idea dei problemi sociali specifici di ogni parte dell'Italia, la quale sta diventando un puzzle talmente grande di culture diverse che ormai è quasi impossibile trovare elementi comuni a chi vive in città nemmeno tanto distanti. Come può un deputato di Catanzaro al Parlamento sapere i problemi che hanno i lavoratori di Vicenza? Eppure noi votiamo lui perché non ci sono altri rappresentanti disponibili.
Altro problema comune ad ogni tempo, ma che al giorno d'oggi si fa sempre più pressante, è il fatto che chi governa spesso ha solo conoscenze tecniche in merito alla politica e all'economia, senza avere invece essere istruiti nei fondamenti dell'etica. Non si può aver chiaro cosa sia l'economia senza sapere le basi del comportamento e della vita sociale umana.
Tra le tante male proposte della destra italiana, nonostante la discutibilità dei personaggi che le hanno proposte, la "Devolution" se ben condotta è probabilmente una delle soluzioni verso le quali dovrebbe convergere la politica italiana, ossia un aumento dei poteri a gruppi di comunità più piccole dell'intero Stato. I tempi stanno iniziando a diventare maturi perché si applichi un federalismo di modello germanico anche da noi, con le dovute differenze culturali.
Anche qui, come in un discorso fatto altrove sulla situazione musicale, mi preme rimarcare di come in Italia ci sia bisogno di liberarsi da quel pesante bagaglio di istituzioni che frenano enormemente lo sviluppo anche intellettuale della nostra società. La nostra legislazione è troppo rigida dove non lo dovrebbe essere (diritti d'autore e ciò che riguarda internet) e troppo poco rigida dove dovrebbe esserlo (tutto ciò che riguarda le aziende). Le istituzioni legislative vanno troppo a rilento rispetto alla società. L'atmosfera conservatrice dovrebbe essere decisamente spazzata via dal nostro contesto.

[luck93]

La migliore forma di governo è la democrazia, e speriamo che in Italia rimanga sempre così.

[mi sembra!]

la politica e' una scienza che cerca in assoluto di trovare un sapere universale....tutte le scienze legate strettamente all uomo e rivolte ad esso ,sono finite e molto poco, se non per niente, astratte.reputo fuori luogo l esempio fatto con la fisica,quella analizza sia leggi fisiche e quindi indiscutibili,che argomenti di nature differenti a quella umana fortemente astratte e comunque basate su realta da noi poco conosciute.la politica l ho paragonata non a caso alla medicina,scienza assolutamente concreta,e valida per tutti,in quanto questa tratta situazioni correlate direttamente all uomo,o che fanno l uomo stesso.quindi una scoperta in questo campo e' assoluta.(intendo assoluta pur sapendo che un medicinale o tipi di cure non hanno lo stesso effetto su tutti,ma per ragioni sempre note).la politica al pari della medicina tratta situazioni dirette all uomo e facenti parte integrante all uomo,la storia di fatto dimostra come ci siano stati cammini comuni senza imposizioni.sono conscio del fatto pero' che sia una scienza ancora immatura e agli antipodi,quindi e' certamente sbagliato pensare che le situazioni attuali (infatti ancora molto varie)siano da prendere come valide.certamente sono piu' valide di quelle di 20 o 30 o 1000 anni fa',ma il cammino e' ancora lungo e miglioramenti ne arriveranno.dico pero' che attualmente la forma di governo migliore sia ,oggettivamente parlando, la democrazia.