Forme di Governo

[hidetoshi]

questa infatti prevede la ribellione alle regole con la violenza

nessuno dei pensatori anarchici che ho letto (bakunin, malatesta, chomsky, kroptkin) mi risulta abbia mai detto questa cosa

[mi sembra!]

bakunin gia' dalla prima imternazionale ,si pone l obbiettivo finale di una societa' senza stato ne' governo in cui ogni uomo possa realizzarsi nella liberta' piu' completa. gli anarchici furono estromessi dalla seconda internazionale per forti divergenze con le vedute marxiste,fra le quali il modo di costruire un eventuale nuova societa'.gli anarchici di fatto prevedono che per arrivare al loro obbiettivo sia comunque necessaria un lotta,ivi un imposizione a chi sia contrario all anarchia.anche qui' come per il comunismo le idee sono differenti dalla realta',purtroppo.(ma fino ad un certo punto

[EmptÿWords]

la politica e' una scienza che cerca in assoluto di trovare un sapere universale....tutte le scienze legate strettamente all uomo e rivolte ad esso ,sono finite e molto poco, se non per niente, astratte.

Come può una scienza che regola processi empirici cercare un sapere universale? La politica e l'etica servono a formare l'uomo nella società, non a descriverla in senso teoretico. Non si potrà mai raggiungere niente di universale in qualcosa che è in continuo mutamento come la società.

reputo fuori luogo l esempio fatto con la fisica,quella analizza sia leggi fisiche e quindi indiscutibili,che argomenti di nature differenti a quella umana fortemente astratte e comunque basate su realta da noi poco conosciute.

Difatti il modo di trattare la fisica è completamente diverso dal modo di trattare la politica: la prima scopre le leggi della natura, mentre la seconda tratta le leggi della società.
Tra l'altro non è che le leggi fisiche siano indiscutibili: ogni teoria può essere confutata (o "falsificata", seguendo Popper) da una nuova teoria che migliora i contenuti della precedente, e non è detto che le teorie si elidano a vicenda. Ad esempio ad inizio secolo sono stati fatti esperimenti sia seguendo i paradigmi della meccanica classica sia seguendo quelli della relatività di Einstein, e le prove empiriche hanno confermato la validità di entrambe le teorie. Questo però è un discorso di filosofia della scienza che esula dal contesto della politica.

la politica l ho paragonata non a caso alla medicina,scienza assolutamente concreta,e valida per tutti,in quanto questa tratta situazioni correlate direttamente all uomo,o che fanno l uomo stesso.quindi una scoperta in questo campo e' assoluta.(intendo assoluta pur sapendo che un medicinale o tipi di cure non hanno lo stesso effetto su tutti,ma per ragioni sempre note).

Il paragone è piuttosto adeguato, ma come tu stesso hai fatto notare bisogna valutare caso per caso. Non si può creare un sistema politico perfetto ed adatto ad ogni tempo, come non si può creare una medicina adatta a qualsiasi male di qualsiasi persona.
Per questo, nonostante il nucleo della formazione politica non sia cambiato dal tempo dei Greci, c'è sempre bisogno di creare forme politiche adatte al tempo corrente.

la politica al pari della medicina tratta situazioni dirette all uomo e facenti parte integrante all uomo,la storia di fatto dimostra come ci siano stati cammini comuni senza imposizioni.sono conscio del fatto pero' che sia una scienza ancora immatura e agli antipodi,quindi e' certamente sbagliato pensare che le situazioni attuali (infatti ancora molto varie)siano da prendere come valide.certamente sono piu' valide di quelle di 20 o 30 o 1000 anni fa',ma il cammino e' ancora lungo e miglioramenti ne arriveranno.dico pero' che attualmente la forma di governo migliore sia ,oggettivamente parlando, la democrazia.

La politica è in continuo sviluppo e finché l'uomo vivrà non potrà fare a meno di trattarla. Se le analisi di Aristotele o di Platone sono ancora attuali, lo sono perché raccontano di una società agli albori, ancora fresca, vitale e relativamente piccola, in cui si poteva concentrarsi su forme concettuali di più ampio respiro. Non è un caso che una singola parola greca possa essere spesso tradotta in una decina di modi diversi tutti egualmente adatti a rappresentarla (pensiamo a "lògos", tradotta come ragione, parola, discorso, intelligenza.. anche se il termine semanticamente più vicino a quello greco resta "discorso"). Ai Greci bisogna e bisognerà sempre tornare quando i concetti della nostra società saranno poco chiari, e solo con una buona conoscenza storica, un intenso lavoro di riflessione e una buona capacità di analisi del proprio contesto si può continuare a sviluppare la politica.
Anche se la democrazia resta una delle forme più avanzate, la democrazia del giorno d'oggi non è la stessa di 2400 anni fa e dev'essere continuamente modificata perché l'idea che sta dietro alla democrazia possa realizzarsi in modo adeguato.

[hidetoshi]

bakunin gia' dalla prima imternazionale ,si pone l obbiettivo finale di una societa' senza stato ne' governo in cui ogni uomo possa realizzarsi nella liberta' piu' completa. gli anarchici furono estromessi dalla seconda internazionale per forti divergenze con le vedute marxiste,fra le quali il modo di costruire un eventuale nuova societa'.gli anarchici di fatto prevedono che per arrivare al loro obbiettivo sia comunque necessaria un lotta,ivi un imposizione a chi sia contrario all anarchia.anche qui' come per il comunismo le idee sono differenti dalla realta',purtroppo.(ma fino ad un certo punto

la prima parte mi risulta, quello in rosso non mi risulta.

[Naoto]

E' da intendersi che gli esiti delle analisi marxiane, per quanto le idee contenute siano comprensibili e trasfigurabili ai tempi moderni, al giorno d'oggi non potranno essere gli stessi di quelli in cui vennero scritte.

Analizzando marxisticamente Marx si comprende come anche il marxismo sia una teoria politica e come tale influenzata dal tempo e dal luogo in cui è stata partorita, dai rapporti socio-economici vigenti in quel tempo ed in quel luogo. Anche qui si cade in uno stranissimo contorsionismo del pensiero, dove lo strumento d'analisi(il marxismo e più precisamente il materialismo storico)coincide con l'oggetto dell'analisi.
Se le ideologie (quindi anche le teorie politiche) sono figlie di determinati rapporti economici e sociali presenti nella società di riferimento, allora anche il marxismo deve essere soggetto a questa legge; e basta questo a scardinare e confutare il marxismo stesso, per me è una contraddizione interna che rende valida l'analisi ma invalida le conclusioni tratte da Marx: se le teorie derivano dai rapporti economici e sociali (e di questo ne sono convinto) allora modificando questi rapporti si modificano le teorie e i risultati di queste. Cosa voglio dire? Che seguendo la logica stessa insegnataci da Marx, si giunge a conclusione che gli obbiettivi che Marx si proponeva erano validi (forse) per l'Inghilterra di metà 1800, non certo per la Russia del 1917 o per l'Europa attuale. Certo, dietro gli scritti di Marx ci sono studi approfonditi di economia, filosofia, storia, ma di fatto la realtà che il filosofo tedesco si trovava di fronte era quella di grandi masse proletarie "schiavizzate" da pochi capitalisti. La situazione è attualmente molto diversa(sicuramente anche grazie alla spinta egualitaria suscitata da Marx stesso). Tuttavia trovo che il materialismo storico sia un valido strumento per analizzare la storia ed in moltissimi casi sia ancora efficace. Dagli studi che ho fatto ho imparato che la storia non va guardata solamente sotto un unico punto di vista, usando un unico strumento analitico; ma va vista differenziando i punti di vista e differenziando gli strumenti.

Tra il popolo e lo stato italiano si è creata una densa nube di burocrazia che distacca completamente il popolo dal governo: i nostri rappresentanti in Parlamento spesso non hanno minimamente idea dei problemi sociali specifici di ogni parte dell'Italia, la quale sta diventando un puzzle talmente grande di culture diverse che ormai è quasi impossibile trovare elementi comuni a chi vive in città nemmeno tanto distanti. Come può un deputato di Catanzaro al Parlamento sapere i problemi che hanno i lavoratori di Vicenza? Eppure noi votiamo lui perché non ci sono altri rappresentanti disponibili.

E' uno dei problemi per cui reputo che la democrazia così come la intendiamo sia morta. Il livello di partecipazione alla politica è attualmente minimo, i rappresentanti che noi andiamo a votare non sono scelti da noi ma sono selezionati dalle segreterie dei partiti, addirittura con l'ultima riforma elettorale non abbiamo neanche eletto direttamente i deputati e questo in un sistema politico e costituzionale come quello italiano è gravissimo. Il fatto che fino a l'anno scorso si eleggevano direttamente i deputati faceva si che anche qualora il governo cadesse, si potessero creare delle nuove e legittimate maggioranze in quanto alla fin fine era il parlamento che votava il nuovo governo ed i parlamentari erano i rappresentanti diretti del popolo italiano, ora non è più così: sono i partiti ad essere i rappresentanti diretti.
Non parliamo poi del fatto che ormai una politica di destra non sia poi così differente da una di sinistra e se in Italia non ci fosse il fenomeno Berlusconi, anche noi avremmo una finta-scelta come negli USA.

Anche qui, come in un discorso fatto altrove sulla situazione musicale, mi preme rimarcare di come in Italia ci sia bisogno di liberarsi da quel pesante bagaglio di istituzioni che frenano enormemente lo sviluppo anche intellettuale della nostra società. La nostra legislazione è troppo rigida dove non lo dovrebbe essere (diritti d'autore e ciò che riguarda internet) e troppo poco rigida dove dovrebbe esserlo (tutto ciò che riguarda le aziende). Le istituzioni legislative vanno troppo a rilento rispetto alla società. L'atmosfera conservatrice dovrebbe essere decisamente spazzata via dal nostro contesto.

Siamo messi male. Arretrati in tutti i campi. Le innovazioni in materia legislativa arrivano da noi con decenni di ritardo e quando ormai sono già sorpassate; le leggi perdono spesso il reale senso per cui sono state emanate e diventano ostacoli anzichè strumenti di sviluppo.

Il paragone è piuttosto adeguato, ma come tu stesso hai fatto notare bisogna valutare caso per caso. Non si può creare un sistema politico perfetto ed adatto ad ogni tempo, come non si può creare una medicina adatta a qualsiasi male di qualsiasi persona.
Per questo, nonostante il nucleo della formazione politica non sia cambiato dal tempo dei Greci, c'è sempre bisogno di creare forme politiche adatte al tempo corrente.

Il pensiero che mi sembra vuol far passare è sconclusionato. Considerando la politica come una scienza (al pari della fisica o della medicina) pensa che ogni progresso fatto in quel campo sia valido, estendibile ed applicabile universalmente.
Innanzitutto, come tu stesso hai detto in altri termini, la scienza è relativa. Ciò che è valido oggi non è più valido domani e andando a fondo nelle varie scienze ci accorgiamo che non poggiano su di un sapere certo ma su dei postulati comunemente accettati per far in modo che ci possa essere un qualcosa di sicuro su cui basarsi. Allora tu hai citato la fisica di Einstain contrapposta alla meccanica classica ma non per questo "confutatoria" di quest'ultima, io posso citare la geometria euclidea sulla quale si basa la geometria e la fisica classica contro la geometria non-euclidea, anch'essa valida ma nata da principi dissimili dall'euclidea. Questo per dire che la scienza parte da una base tutt'altro che certa e sicura ed anche per dire che le scienze, anche quelle che ci sembrano più oggettive, non sono altro che teorie, "punti di vista coi quali guardare il mondo", quindi non per forza universalmente valide e appicabili. Questo per me è un grosso passo avanti.
Tornando a bomba.
L'obbiettivo è far passare la politica come una scienza e quindi pensare che anche la politica abbia un suo "progresso" e raggiunga delle tappe oggettivamente ed universalmente valide. Si solleva subito un problema grosso, tipico di chi ha una formazione tecnica e non umanistica(non me ne vogliano gli ingegneri): le scienze umane non hanno un "progresso" quantificabile e universalmente accettabile. Pensare agli studi sulle scienze umane come ad una "corsa a tappe" è un errore, si dovrebbe piuttosto pensare a quegli studi come ad un grosso labirinto dove ogni soluzione ha una sua validità in relazione a chi l'ha effettuata e a verso chi è rivolta: ovvero il massimo del soggettivismo, il massimo del relativismo. Questo perchè le scienze umane studiano l'uomo e l'uomo, in quanto individuo, è assolutamente relativo.
Per cui è inutile e dannoso pensare alla democrazia come una grandiosa tappa applicabile a tutti ovunque, perchè come dice EmptyWords, c'è il problema dell'etica e, aggiungo io, quello della morale! Inutile andare presso una popolazione che ha sempre riconosciuto come guida colui il quale si è dimostrato fisicamente più forte e provare dall'oggi al domani ad instaurare una democrazia presso questa popolazione; è inutile perchè la loro morale gli dice che non è giusto che comandi chi prende più voti, ma è giusto che comandi chi è più forte! Mi sembra talmente semplice da essere lapalissiano e mi meraviglio che si faccia fatica a comprenderlo. Il nostro compito, se davvero siamo convinti che la democrazia sia giusta, sarà proprio quello di cambiare le convinzioni morali e le abitudini etiche di quella popolazione tramite attività educativa e culturale. Non certo imponendo una forma di governo a suon di bombe.

[hidetoshi]

mi piace questo forum, dove sono moderatore io, ci sono un sacco di problemi, qui sarà perchè sono tutti ragazzini (è un complimento per carità) andate tutti d'accordo.

Cmq tornando al topic, dico una cosa per marx e dico una cosa per adam smith (mi sono dimenticato di parlarne sul topic dei new global).

Carletto marx è stato uno straordinario scrittore politico, nessuno dice il contrario, però ovviamente era un uomo del 800', e non poteva considerare gli sviluppi che ci sono stati nei 2 secoli.
Il marxismo è stato comunque importante perchè ha dato il via ai sindacati, molte guerrre per la decolonizzazione sono state ispirate dal marxismo, ecc ecc

Secondo me marx è oggi improponibile, e lo è pure adam smith, anzi vi dico dove secondo me la loro teoria oggi nel 2006 fa acqua

MARX (sinistra): Secondo me, il modello di marx fa acqua nella "presa di coscienza", ai suoi tempi lui vedeva gli operai nelle fabbriche morire di fame, mentre i ricchi capitalisti spendere e spandere coi soldi insanguinati.

Per lui era ovvio prevedere che gli operai avrebbero preso coscienza, si sarebbero uniti e avrebbero fatto uno scontro di classe.

Oggi però il problema, oltre a non esserci più una classe completamente operaia, ma diciamo la verità siamo tutti borghesi.... il problema è che i ricchi non detengono solo i mezzi di produzione come diceva marx, ma detengono anche i mezzi di informazione.

Mi sembra una cosa non da poco, all'epoca di marx tuttal più stavano nascendo i primi giornali a media diffusione, oggi l'informazione è enormemente più vasta, e crea coscienza,morale,stile di vita, insomma è un mezzo di controllo della gente.

Marx a suo tempo criticava i pochi giornalisti che c'erano (erano nati da poco i giornali a vasta tiratura) dicendo che erano dei "pennaioli al servizio della borghesia" ma non poteva certo immaginarsi la piega che da li a poco avrebbe preso l'informazione...

Come dicevo in quel post sulla propaganda (lo trovate in 2 pagina sul topic dei noglobal) è assolutamente normale che "chi detiene la ricchezza" controlli anche l'informazione.

Questo a mio modo di vedere, influisce sulla presa di coscienza... difatti gli stessi operai oggi chi votano? Berlusconi.

[Will]

c'è chi controlla il contenitore e chi controlla il contenuto hidetoshi.
hai stravolto lo scopo del topic nominando un solo nome, quando in uno dei primi post avevo espressamente chiesto di non fare riferimenti a persone politiche attuali, perchè volevo fosse una discussione pulita.
poi mi sono tolto per mie ragioni, ma ora mi reinserisco una sola volta con questo messaggio e ti intimo a leggere i primi post dove avevo espressamente chiesto, come fondatore del topic, di non accennare alla politica italiana.
ti invito a rispettare il volere del fondatore del topic.
grazie

[Naoto]

mi piace questo forum, dove sono moderatore io, ci sono un sacco di problemi, qui sarà perchè sono tutti ragazzini (è un complimento per carità) andate tutti d'accordo.

Mah....io sono uno dei più anziani e ti posso assicurare che giracchio moltissimi forum su internet. Questo è quello che per me è più fruibile. Intanto non siamo tantissimi quindi si riesce ad avere una discussione ed a seguirla senza rischiare che non appena ti stacchi da internet arrivino in 100.000 a postare; in secondo luogo i moderatori hanno sempre moderato a dovere (non mi ci metto dentro perchè io son moderatore da ieri); inoltre il fatto dell'età fa si che moltissimi ragazzi non siano schierati con partiti politici ben precisi, quindi non ci sono le classiche risposte pre-impostate che rovinano ogni discussione. Se mi fossi messo a parlar di Marx in qualunque altro forum le risposte sarebbero state: si ma Stalin è come Hitler, mangi i bambini, Marx è un genocida, libro nero del comunismo e balle varie.

Cmq tornando al topic, dico una cosa per marx e dico una cosa per adam smith (mi sono dimenticato di parlarne sul topic dei new global).

Carletto marx è stato uno straordinario scrittore politico, nessuno dice il contrario, però ovviamente era un uomo del 800', e non poteva considerare gli sviluppi che ci sono stati nei 2 secoli.
Il marxismo è stato comunque importante perchè ha dato il via ai sindacati, molte guerrre per la decolonizzazione sono state ispirate dal marxismo, ecc ecc

Secondo me marx è oggi improponibile, e lo è pure adam smith, anzi vi dico dove secondo me la loro teoria oggi nel 2006 fa acqua

MARX (sinistra): Secondo me, il modello di marx fa acqua nella "presa di coscienza", ai suoi tempi lui vedeva gli operai nelle fabbriche morire di fame, mentre i ricchi capitalisti spendere e spandere coi soldi insanguinati.

Per lui era ovvio prevedere che gli operai avrebbero preso coscienza, si sarebbero uniti e avrebbero fatto uno scontro di classe.

Per Marx non solo era ovvio, ma era scientifico. Lui elabora una vera e propria teoria storica secondo la quale, quasi per evoluzione naturale, dopo il capitalismo ci sarebbe stato il socialismo. Per lui questa è scienza e Marx è imbevuto dello spirito positivista che anima quasi tutti i filosofi dell'800. Quando parlo di scienza non ne parlo per come la intendo io (ovvero come di una possibilita conoscitiva e applicativa) ma di come la intendeva Marx ovvero come di una necessità: l'evoluzione necessaria del capitalismo è il socialismo. Ogni sistema economico contiene in sè i germi del suo fallimento, le condizioni per cui verrà sorpassato. Poi c'è divisione tra gli studiosi marxisti e c'è anche chi sostiene che quella del socialismo non è necessità storica semmai possibilità. Questo perchè? Perchè Marx, il filosofo dell'emancipazione dei poveri, se avesse voluto significare che i sistemi economici si evolvono per necessaria legge economico-sociale avrebbe implicitamente ammesso che gli uomini non sono liberi, non sono padroni del proprio destino in quanto il destino si muove per via delle leggi economiche. Io penso che se da un lato Marx, in quanto filosofo umanista, aveva grande fiducia nell'uomo al punto da pensare all'autoeducazione delle masse o alla famosa presa di coscienza; dall'altro lato, in quanto economista, vedesse come necessarie le leggi economiche che governano la società.
Certo Marx non poteva prevedere la TV di massa, internet, i mass media in generale. Così come non poteva prevedere che l'occidente avrebbe lentamente trasformato la sua economia da un economia industriale ad un economia fatta di servizi(è quello che succederà: le industrie si sposteranno verso i paesi più poveri e noi ci butteremo nel settore di servizi...sta gia succedendo).
Ma il "tallone d'Achille" del marxismo sta nella convinzione illuministica (che ha come suo più alto esponente Rousseau con L'Emilio)che l'uomo sia "buono" di natura e che sia la società a corromperlo. Così Marx pensava che l'egoismo, l'invidia, la pigrizia e via dicendo, non fossero dei difetti congeniti bensì dei difetti acquisiti. Per lui una volta modificata la società ed eliminati da essa i difetti che hanno imbarbarito l'uomo, l'umanità si sarebbe liberata e questi difetti non sarebbero piu tornati.
Poi tutto il discorso che fai tu è giustissimo, ma per me alla radice dell'errore vi è questa esagerata, illuministica, fiducia nell'uomo.

Questo a mio modo di vedere, influisce sulla presa di coscienza... difatti gli stessi operai oggi chi votano? Berlusconi.

Operai e casalinghe.
Leggevo stamattina che il 70% dei laureati ha votato Unione. E' una cifra astronomica. Stesso dicasi delle casalinghe ma al contrario, ovvero quasi tutte hanno votato Berlusconi, mentre le donne che lavorano nella maggior parte hanno dato la preferenza a Prodi. Sono cifre secondo me generate da 2 cause precise:

1)La politica populista e demagogica di Berlusconi amplificata dalle sue TV riesce a far breccia sulla popolazione meno istruita(mi sembra lapalissiano)
2)La sinistra italiana ha smesso di fare politica nelle fabbriche, nelle piazze, presso la popolazione insomma e si è rinchiusa nei libri e nei giornali; non parla più alla gente di strada e quando lo fa usa un liguaggio ad essa incomprensibile.

[Will]

Lo stesso richiamo fatto a hidetoshi vale anche per te Naoto, se ti garba tanto parlare di casalinghe italiane, di laureati che votano l'Unione, apri un topic adeguato, perchè qui, per come l'ho aperto io il topic, sei ampiamente OT.

[hidetoshi]

c'è chi controlla il contenitore e chi controlla il contenuto hidetoshi.
hai stravolto lo scopo del topic nominando un solo nome, quando in uno dei primi post avevo espressamente chiesto di non fare riferimenti a persone politiche attuali, perchè volevo fosse una discussione pulita.
poi mi sono tolto per mie ragioni, ma ora mi reinserisco una sola volta con questo messaggio e ti intimo a leggere i primi post dove avevo espressamente chiesto, come fondatore del topic, di non accennare alla politica italiana.
ti invito a rispettare il volere del fondatore del topic.
grazie

scusa

[Derfel]

Lo stesso richiamo fatto a hidetoshi vale anche per te Naoto, se ti garba tanto parlare di casalinghe italiane, di laureati che votano l'Unione, apri un topic adeguato, perchè qui, per come l'ho aperto io il topic, sei ampiamente OT.

Amico lascia fare il moderatore a chi è moderatore GRAZIE. Naoto è abbastanza grande e vaccinato da poter ritenere che andare OT serva.

[hidetoshi]

qui si parla di marx (accidenti XD)

siamo andati un pò off topic, nel topic sulle forme di governo, quindi continuerei la discussione qui
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Per Marx non solo era ovvio, ma era scientifico. Lui elabora una vera e propria teoria storica secondo la quale, quasi per evoluzione naturale, dopo il capitalismo ci sarebbe stato il socialismo. Per lui questa è scienza e Marx è imbevuto dello spirito positivista che anima quasi tutti i filosofi dell'800. Quando parlo di scienza non ne parlo per come la intendo io (ovvero come di una possibilita conoscitiva e applicativa) ma di come la intendeva Marx ovvero come di una necessità: l'evoluzione necessaria del capitalismo è il socialismo. Ogni sistema economico contiene in sè i germi del suo fallimento, le condizioni per cui verrà sorpassato.

Qui dovrei fare una precisione, è vero che marx diceva così, ed è altrettanto vero che marx era positivista, e vedeva nel socialismo uno sbocco che si sarebbe rilevato "sicuro".

Personalmente direi che però marx era un pò ingenuo, voglio dire, dalla sua nascita 5 milioni di anni addietro, il mondo non è stato mai un "blocco unico", ma i vari popoli della terra si sono dati di volta in volta nei diversi luoghi forme di governo sempre diverse tra di loro.

Guarda all'oggi, abbiamo le democrazie in europa, ma basta spostarsi vicino a casa nostra, che troviamo una teocrazia fondata sul corano, andando in africa troviamo delle dittature dispotiche, ancora se andiamo nelle isolette dell'australia o tra i popoli bantù, troviamo forme di anarchia, per non parlare delle innumerevole forme di oligarchie (le più disparate) che ci sono in asia.

E lo stesso vale per l'economia, in molti popoli africani è consueto usare il baratto.

Poi c'è divisione tra gli studiosi marxisti e c'è anche chi sostiene che quella del socialismo non è necessità storica semmai possibilità. Questo perchè? Perchè Marx, il filosofo dell'emancipazione dei poveri, se avesse voluto significare che i sistemi economici si evolvono per necessaria legge economico-sociale avrebbe implicitamente ammesso che gli uomini non sono liberi, non sono padroni del proprio destino in quanto il destino si muove per via delle leggi economiche.

Capisco quello che dici, e sono d'accordo con costoro. C'è stata una forte componente di "determinazione del proprio destino" nel socialismo, gli uomini non vengono considerati come pedine spostate dal vento, ma gente che in concreto può cambiare il mondo.

Ad esempio, i capi della rivoluzione rossa, sono stati lenin e trotzky.

Il primo affermava che "la natura ha le sue leggi, ma la forza dell'uomo può tutto", il secondo nel suo testamento diceva che "la vita è bella, impegniamoci per rendere il futuro migliore".

Io penso che se da un lato Marx, in quanto filosofo umanista, aveva grande fiducia nell'uomo al punto da pensare all'autoeducazione delle masse o alla famosa presa di coscienza; dall'altro lato, in quanto economista, vedesse come necessarie le leggi economiche che governano la società.
Certo Marx non poteva prevedere la TV di massa, internet, i mass media in generale. Così come non poteva prevedere che l'occidente avrebbe lentamente trasformato la sua economia da un economia industriale ad un economia fatta di servizi(è quello che succederà: le industrie si sposteranno verso i paesi più poveri e noi ci butteremo nel settore di servizi...sta gia succedendo).

Concordo sul primo punto (quello delle tv) aggiungendo che c'è stato un settore di marxisti, che pressapono dicevano che la rivoluzione socialista non si è conclusa per la forza dei mass media che hanno cancellato i valori della classe operaia, che si è adagiata sugli allori e ha perso la "spinta rivoluzionaria".

Sono invece meno d'accordo sul secondo punto, perchè al mondo di oggi, il capitalismo sfrenato non è sui servizi, ma sui beni.
Se tu guardi le transazioni che passano dalla borsa di new york o di tokio, vedrai che sono tutte speculazioni sui beni, grazie a dio, sui servizi ancora non ci possono speculare.

Ma il "tallone d'Achille" del marxismo sta nella convinzione illuministica (che ha come suo più alto esponente Rousseau con L'Emilio)che l'uomo sia "buono" di natura e che sia la società a corromperlo. Così Marx pensava che l'egoismo, l'invidia, la pigrizia e via dicendo, non fossero dei difetti congeniti bensì dei difetti acquisiti. Per lui una volta modificata la società ed eliminati da essa i difetti che hanno imbarbarito l'uomo, l'umanità si sarebbe liberata e questi difetti non sarebbero piu tornati.
Poi tutto il discorso che fai tu è giustissimo, ma per me alla radice dell'errore vi è questa esagerata, illuministica, fiducia nell'uomo.

Premettendo che rousseau lo considero un anarchico in anticipo sui tempi ( ) concordo con l'homo nuovo voluto da marx, ma credo sia più fattibile l'uomo anarchico.
L'egoismo esisterà fintanto che esisteranno delle classi sociali

Leggevo stamattina che il 70% dei laureati ha votato Unione. E' una cifra astronomica. Stesso dicasi delle casalinghe ma al contrario, ovvero quasi tutte hanno votato Berlusconi

1)La politica populista e demagogica di Berlusconi amplificata dalle sue TV riesce a far breccia sulla popolazione meno istruita(mi sembra lapalissiano)
2)La sinistra italiana ha smesso di fare politica nelle fabbriche, nelle piazze, presso la popolazione insomma e si è rinchiusa nei libri e nei giornali; non parla più alla gente di strada e quando lo fa usa un liguaggio ad essa incomprensibile.

ma va.

Concordo su entrambe le cause, e ho notato con molto dispiacere che l'unico che ha parlato con i fatti, con concretezza alla gente comune è stato diliberto

[Naoto]

Non è mica detto che colui che apre il topic ne stabilisce poi le regole o il campo entro il quale la discussione deve muoversi. Non è neanche detto che colui che apre il topic deve decidere quando una discussione va OT oppure resti IT.
Altre volte sul Forum Sport son stato richiamato all'ordine da altri utenti che non erano moderatori e ho sempre accettato il richiamo pur essendo io il moderatore, l'ho accettato in quanto il richiamo era pertinente ed argomentato.

Non è questo il caso.
Hidetoshi ha parlato di Berlusconi ed aveva tutto il diritto a farlo, ne ha parlato come la degenerazione della democrazia in un populismo telecratico in cui chi detiene i mezzi di informazione riesce con essi a "guidare" il voto delle persone culturalmente meno preparate. Questo, che piaccia oppure no, è un dato di fatto. Anche il populismo telecratico (da noi noto come berlusconismo) è una forma di governo pertanto non ho reputato OT l'intervento di hidetoshi ed anzi ho replicato ampliando il suo discorso. Trovo il tutto perfettamente lecito.
Will, se non ti piace quello che abbiamo scritto partecipa al dibattito e argomenta, non puoi pretendere di aprire un topic sulla politica e "costringere" gli altri utenti a non parlare di politica attuale. Così come non puoi chiedere per "rispetto nei tuoi confronti" di non parlare di Berlusconi, non scherziamo davvero......Poi potrai pensare che i moderatori son dei maledetti censuratori comunisti però non andar poi in giro a millantare indipendenza di vedute ed emancipazione politica se non appena ti toccano Berlusconi scatti e parli addirittura di "mancanza di rispetto nei tuoi confronti".
Chiudiamo qui questo discorso e continuiamo a dibattere sulle forme di governo.
Grazie.

[Naoto]

siamo andati un pò off topic, nel topic sulle forme di governo, quindi continuerei la discussione qui

Fallo decidere ai moderatori se andiamo OT, di fatto proprio andando leggermente OT si è sviluppato un bel discorso fatto da me, te, mi sembra ed Empy Words. Pertanto riaccorpo i post.

Personalmente direi che però marx era un pò ingenuo, voglio dire, dalla sua nascita 5 milioni di anni addietro, il mondo non è stato mai un "blocco unico", ma i vari popoli della terra si sono dati di volta in volta nei diversi luoghi forme di governo sempre diverse tra di loro.

Secondo me aveva bisogno di uniformare per rendere valida la sua teoria storico-economico-politica. E' quello che fa ogni scienza, uniforma il diverso e su quest'uniformazione crea un modello di sapere.

Capisco quello che dici, e sono d'accordo con costoro. C'è stata una forte componente di "determinazione del proprio destino" nel socialismo, gli uomini non vengono considerati come pedine spostate dal vento, ma gente che in concreto può cambiare il mondo.

Ad esempio, i capi della rivoluzione rossa, sono stati lenin e trotzky.

E Marx stesso aveva scritto il Manifesto nel 1848. Quindi la domanda sarebbe: se Marx era convinto che un cambiamento di governo e di economia così radicale fosse un qualcosa di necessario, che senso ha scrivere il Manifesto? Che senso ha la divulgazione della dottrina, la militanza quasi messianica di tantissimi marxisti? Che senso tutto ciò se una rivoluzione è poi presentata come scontata?
Per me è una contraddizione interna alla sua figura di pensatore. C'è il Marx filosofo che contrasta col Marx economista.

Sono invece meno d'accordo sul secondo punto, perchè al mondo di oggi, il capitalismo sfrenato non è sui servizi, ma sui beni.
Se tu guardi le transazioni che passano dalla borsa di new york o di tokio, vedrai che sono tutte speculazioni sui beni, grazie a dio, sui servizi ancora non ci possono speculare.

L'occidente sta lentamente trasformandosi in un area senza produzione industriale. Il perchè lo sappiamo tutti: Cina, India, Corea, Taiwan ed altri hanno la possibilità di sfruttare i lavoratori ed hanno una legislazione del lavoro più leggera della nostra; in questo modo possono produrre beni a prezzi molto ridotti rispetto a quanto possiamo far noi. Non è un processo già concluso, è un qualcosa che si sta avviando in questi anni ed è proprio il capitalismo sfrenato che ha fatto partire questo processo. Noi europei ci troveremo a dover gestire servizi e a usare beni prodotti altrove. Quindi il proletariato vero, quello "dei campi e delle officine", non starà più da noi. Noi avremo un sottoproletariato urbano, selvaggio, ignorante, delinquenziale, disperato. Basti guardare ancora una volta in USA per rendersene conto; Katrina ha scoperchiato non solo i tetti delle case e delle baraccopoli, ma anche la vergogna di un paese che si definisce evoluto ma di fatto presenta al suo interno delle aree di depressione impressionanti. Tra alcuni Bronx americani e le bidonville di Lagos, non vi è molta differenza.

Premettendo che rousseau lo considero un anarchico in anticipo sui tempi ( ) concordo con l'homo nuovo voluto da marx, ma credo sia più fattibile l'uomo anarchico.
L'egoismo esisterà fintanto che esisteranno delle classi sociali

Qui dissento alla grande :P
Il "peccato originale" siamo noi stessi: il difetto, il vizio, l'egoismo, l'invidia e altro sono strutturali all'uomo, sono congenite, non acquisite.

Concordo su entrambe le cause, e ho notato con molto dispiacere che l'unico che ha parlato con i fatti, con concretezza alla gente comune è stato diliberto

Ieri Prodi ad un giornale tedesco ha rilasciato un intervista in cui affermava che berlusconi ha cambiato definitivamente la mentalità degli italiani. Il populismo telecratico di questi ultimi 5 anni ha anche secondo me stravolto le mentalità. Ora si può parlare di brogli elettorali, si può parlare di giustizia nella differenza che esiste tra i figli degli operai e i figli degli imprenditori(discorso fatto da Berlusconi in campagna elettorale), si può "inventare" una realtà che di fatto non esiste e si può far in modo che quella realtà sia da moltissimi creduta, si è imbarbarito un paese che era culturalmente molto avanzato e ovviamente quest'ultimo punto è stato fatto nell'arco di 20 anni grazie a veri e propri bombardamenti televisivi. E' stata una vera e propria presa di potere, senza nulla di inventato e senza nulla di avventato. E' stato pianificato tutto.

[mi sembra!]

dissento sul discorso dell imbarbarimento culturale causato da berlusconi.ogni individuo e' pienamente in grado di opporsi a certe situazioni,per quanto strutturate,come quella mediatica.di fatto c e' chi non si e' fatto ipnotizzare dal teleschermo.i grandi medii piccoli propietari mediatici non sbagliano quando dicono che gli spettatori fanno la tele e non il contrario.solo che e' consuetudine ormai lamentarsi per poi comunque accontentarsi.le persone sono scettiche di natura ,ma oggi la pigrizia fa' accettare come validi gli ammaestramenti camuffati da teorie e notizie.e' comunque l individuo il primo conoscitore e governatore di se' .
un punto nello spazio ha infinite rette che vi passano.basandosi su questa elementare nozione,si puo' dire come la politica possa essere relativa,in quanto esistono diverse vie per raggiungere uno scopo.il fatto e' uno,lo scopo ,stesso ed identico per tutti gli uomini.quindi quando dico che la medicina sia una scienza certa e molto poco relativa e' per il fatto che le sue leggi non sono dettate dall idea morale ecc,che fanno in modo che qualunque strada sia valida,ma e' il punto che detta la via.il corpo umano ,di fatto e' quello per tutti e al di la' di qualche piccola sfumatura,risponde alle stesse esigenze.voi analizate la politica solo ed esclusivamente dal lato teorico,basandovi sui processi psichici dell uomo.il fatto e' che l uomo e' sopratutto materia e quindi vincolato da esigenze fisiche piu' che psiologiche.tutto cio' he si e' ricercato di ottenere con la politica e' sopratutto legato ai bisogni fisici correlati ai limiti materiali dell uomo.
la psiche ne detta solo le sfumature,gli effetti collaterali.quando dico che la democrazia attuale sarebbe stato il sistema politico piu' adatto a qualunque periodo retrostante,e' perche' cio' che abbiamo oggi e l insieme dei bisogni ed esigenze umane appagati nel tempo.la medicina di oggi e' la migliore di qualunque tecnica medica del passato,in quanto e' l insieme delle tecniche e ricerche del passati(escluse ed accettate).questo prche' sono scienze dettate dall uomo stesso,che mi pare sia molto poco relativo(nei limiti fisici)