La chiesa sempre più ipocrita.

[VNSmatrix]

Per risolvere il problema della fallibilità umana è stato promulgato un bel dogma sull'infallibilità del papa che mette fine ad ogni disputa sulle scelte dei vicari di dio in terra, anche quando hanno avuto figli e amanti. E così abbiamo sistemato pure Pietro il traditore.

Parli di luoghi comuni riferendoti a Rivera. Vorrei apporfondire questo aspetto. Cos'è per te un luogo comune?
Per me un luogo comune è quando vado a Milano e mi dicono: 'sei romana? ah! Roma ladrona, non fate niente ma qui a Milano si lavora!'
O vado all'estero e mi dicono: ah! Italia mafia pizza e mandolino
Questi sono luoghi comuni.
Dire che la Chiesa ha rifiutato i funerali a Welby ma ha celebrato quelli di Pinochet (assassino), Franco (dittatore) e Enrico De Pedis (fondatore della banda della Magliana), non è un luogo comune. E' la verità, cioè un fatto storico e incontrovertibile.
Ridurre queste considerazioni a 'banalità' o a 'luogo comune' è cecità intellettuale.

[IISNT]

Io credo che lo spazio concesso a Rivera fosse parecchio, in cui ha avuto tempo di dire tante cose... Sono i media che hanno dato importanza solo a quello... Non certo rivera

[Naoto]

Sul discorso che Rivera potesse far battute ANCHE sui sindacati e sui partiti di sinistra che dovrebbero aiutare i lavoratori ed invece fanno tutt'altro sono d'accordo. Ma è una critica che, secondo me, mira a sviare l'attenzione su quanto è accaduto. Cosa è accaduto però?
E' accaduto che di fatto si è tacciato di terrorista colui che muove una critica al papa. Si, è vero che io posso tapparmi le orecchie e così come son libero io di fare affermazioni lo deve essere anche la Chiesa; ma l'accusa di fare discorsi terroristici non è mica da poco. C'è una bella differenza tra il definire un discorso inopportuno, sbagliato, scorretto, rude ecc, e definirlo terroristico. Si è passato il segno e questa Chiesa Raitzingheriana sta dimostrando sempre più quello che è: un istituzione vecchia che reagisce con rabbia ed irrazionalità, con odio viscerale (tacciare uno di terrorismo è pesante) ad ogni minima critica che viene mossa nei suoi confronti. 30 anni fa Paolo VI rivolgendosi ai rapitori di Aldo Moro (terroristi VERI!) così scriveva:"Uomini delle BR, io vi prego in ginocchio, liberate l'onorevole MOro....Io mantengo la speranza che ancora noi vostri animi alberghi un vittorioso sentimento di umanità. Io ne aspetto pregando, e pur sempre amandovi, la prova...."
Quanto siamo distanti da queste parole veramente cristiane?
Paolo VI un Papa che si inginocchia di fronte a dei terroristi veri, che dice di amare cristianamente questi terroristi, che, nonostante tutto mantiene intatta la speranza che nei loro cuori sia rimasta un briciolo di umanità. Un messaggio cristiano, positivo, carico di fede e soprattutto un messaggio di apertura, conciliante di un Papa capace di essere umile anche con le bestie. Mi chiedo: quanto siamo attualmente distanti da quella Chiesa?
Lì parole di umanità ed amore cristiano verso dei terroristi.
Qui l'accusa di terrorismo per delle parole che rappresentano una verità sacrosanta.

[VNSmatrix]

Come sempre mi trovo a quotare Naoto.

Rileggendo il suo post rabbrividisco a confrontare le posizioni del Vaticano del 1978 e quelle del vaticano del 2007.
Trent'anni passati a tornare indietro di 1000 anni.

[Will]

Naoto, in merito al mio post sul PCI attendo con ansia la tua versione

[Naoto]

Naoto, in merito al mio post sul PCI attendo con ansia la tua versione

LOL mi son scordato hai fatto bene a ricordarmelo!
Dunque, vado un pò OT, ma ti rispondo.
Riguardo al fatto che nonostante ci siano differenze tra religione ed ideologia politica facevi notare che nel dopoguerra i membri del PCI avessero una visione dogmatica delle loro idee.
Ti riquoto.

personalmente non sono così sicuro.
tralasciando la differenza che la religione si occupa dello spirito mentre l'ideologia politica no, mi sembra che i membri del PCI (dopoguerra italiano) avessero una visione prettamente dogmatica delle loro idee; correggimi se sbaglio

Per esperienze, riflessioni e studi personali ti rispondo che questa visione "religiosa" e dogmatica dell'ideologia politica, sebbene sia presente anche in altri movimenti, è stata predominante soprattutto nei movimenti comunisti, PCI incluso.
I motivi per me sono tanti e differenti, nessuno di essi è più importante degli altri. Proverò ad elencarli in ordine sparso.

Intanto il discorso della scientificità del Marxismo. Il PCI si richiama direttamente a Marx e le teorie marxiste non sono le teorie di un politico, bensì quelle di uno scienziato economista. In pratica Marx dà alle sue convinzioni la validità di un discorso scientifico. Così quella che è un opinione si trasforma, grazie alla forza dei numeri, in una certezza o almeno così sembra. Quando parla del plusvalore lo bolla come un furto e spiega matematicamente perchè esso è un furto. E' solo un esempio, ma nel militante comunista quello del plusvalore=furto diventa un vero e proprio dogma in cui credere e se qualcuno non è d'accordo con tale dogma i motivi sono 2: è ignorante e gli va fatto conoscere perchè il plusvalore è un furto, oppure è fazioso e quindi nasconde, consciamente od inconsciamente la verità a se stesso. Ovviamente quello del plusvalore è un esempio, ma il ragionamento è applicabile ed estendibile ai più disperati temi. Dalle cose basilari e semplici che Marx descrive con sicurezza scientifica (ed alcune teorie hanno veramente sicurezza scientifica) con un balzo si passa a descrivere (non Marx, ma solitamente chi lo interpreta) qualsiasi avvenimento con la stessa sicurezza. Quindi un aspetto che accomuna molti comunisti del secolo passato ai religiosi è la convinzione di essere portatori della Verità.

Agganciato a questo si può parlare anche dell'azione messianica di diffusione della Verità. Marx in una sua famosissima frase dice che i filosofi del passato si erano occupati di comprendere il mondo, d'ora in poi ci si doveva preoccupare di cambiarlo. Quindi lancia l'attività speculativa nel campo della pratica, anzi lega le due attività in modo indissolubile. Ma quale è il movimento in europa che ha fatto l'opera più grandiosa di diffusione di pensiero passando da movimento di nicchia ed addirittura perseguitato a matrice portante del pensiero comune? Il cristianesimo, una religione. Ed è proprio un fervore religioso che anima (o animava) moltissimi militanti comunisti nella diffusione delle loro idee e così come il cristianesimo era la salvezza dell'uomo nell'aldilà, il comunismo, per i militanti, è la salvezza dell'uomo nell'aldiquà. Pertanto l'attività messianica di diffusione del comunismo assume contorni molto simili a quelli del cristianesimo e delle religioni in genere. Altro carattere presente nella religione è quello della sottomissione, ma mentre nella religione ci si sottomette ad una divinità o ad un istituzione che rappresenta quella divinità; nel comunismo la sottomissione è nei confronti del fine ultimo (il comunismo, il paradiso in terra) e\o nel partito che si impegna a perseguire il fine ultimo del paradiso in terra. L'attività messianica, la sottomissione, il sacrificio di se stessi sono attività ed attitudini che si presentano sia nelle religioni che nel comunismo.

Ma aspetto centrale, secondo me, è quello che definisco del nuovo Dio.
Marx "uccide" il dio cristiano ed il dio in generale. Declassa la divinità a rappresentazione divina e staticizzante di rapporti economici e sociali che di divino non hanno nulla ed anzi sono molto materiali. La religione è un modo con cui l'uomo si aliena, la religione è l'oppio dei popoli: rimbecillisce le persone e non permette loro di emanciparsi. Questa critica marxista che ho detto in 4 parole è molto profonda e va a minare la natura stessa di dio: non è la divinità che ha creato l'uomo, bensì è l'uomo che ha creato la divinità. Il fine della divinità non è tanto quello di salvare l'uomo o di crearlo o di avere un qualche scopo a noi ignoto; il motivo per cui esiste dio e la religione è cristallizzare lo status quo trasformando rapporti sociali ed economici creati dall'uomo, in realtà ultime ed immodificabili volute da un essere superiore e pertanto non contraddicibile. E' ovvio che in una società monarchica, che ha la necessità di legittimare l'esistenza di una gerarchia con a capo un unica persona, si diffondano e si affermino definitivamente le religioni monoteiste. E' il rapporto struttura-sovrastruttura. Un esempio banale: c'è un comandamento che dice "Non desiderare la donna d'altri". Ma non c'è il comandamento che dice di non desiderare l'uomo d'altri. Le parole hanno un senso ed un motivo ed è lampante che tale comandamento nasca in una società maschilista che considera la donna un oggetto, tant'è che nell'Esodo e nel Deuteronomia la "donna" di questo comandamento è accorpata alla casa, agli schiavi, all'asino (!!!): non desiderare la donna d'altri, ne il suo asino, ne la sua casa, nè la sua schiava, ne il suo bue ecc ecc. Quindi si cristallizza una situazione esistente e la si fa derivare dalla divinità, quando in realtà quella situazione è frutto di convinzioni ed usanze tutt'altro che divine; soprattutto si tende a proporre come norma quella situazione nel futuro. Ovviamente un comandamento simile al giorno d'oggi non potrebbe sorgere e per lo stesso motivo il cristianesimo stesso non è conciliabile con la democrazia: o l'uno o l'altro deve sopperire. O esiste un unico dio o esiste il relativismo culturale (e politico decisionale)su cui la democrazia si basa. Marx ammazza la divinità mettendo in evidenza il suo carattere terreno, contingente e fallace. Non arriva, secondo me a comprendere che esiste un altro aspetto dell'uomo che va preso in considerazione quando parla di religione: quello esistenziale e spirituale. Ma perchè ho detto nuovo Dio? Nietzsche parlando della morte di dio, dice anche (mi pare nello Zarathustra in forma allegorica) che si è vero, dio è morto, ma l'uomo ancora non è superuomo e non riuscendo ancora a fare se stesso dio, inseguirà nuove divinità convinto invece di essersi liberato di dio. Ovviamente nello Zarathustra viene descritto tutto in modo allegorico e soprattuto Nietzsche non credo si stesse rivolgendo al marxismo quando parla di ciò, penso più che parlasse dei positivisti che da un lato si sentono forti e coscienti di aver annientato la divinità ma dall'altro stanno creando un nuovo dio, la scienza appunto. Cosa è rimasto quindi per Nietzsche al posto del dio ormai morto? E' rimasto un vuoto che l'uomo tenterà di colmare con dei surrogati del dio, è rimasto un senso di nulla che va riempito con qualcosa: è stata persa una scala di valori e bisogna sostituirla con un altra. Ecco che allora subentrano una miriade di nuove divinità. Per cui il marxismo può essere visto come una di queste nuove divinità, i cui membri, seppur convinti di essere atei, di fatto ripropongono nei propri comportamenti quelle stesse situazioni tipiche dei religiosi: attività messianica, sacrificio, sottomissione, fede a dei dogmi precisi, sicurezza dello scopo della propria esistenza. Sostanzialmente si crea un nuovo dio che guida la nostra vita.

Ho scritto molto e mi fermo qui. Ho cercato di toccare gli aspetti filosofico-esistenziali che avvicinano marxismo e religione, uno l'ho saltato perchè è anche storico se vuoi provo a trattarlo, ma ho già buttato tanta carne al fuoco e magari si può discutere di questo prima.
Comunque io non considero affatto il marxismo una religione e se ci può essere questa svista è a causa di chi lo ha interpretato e lo vive come tale. Io mi considero comunista ma credo, spero e provo, ad adeguare le mie idee alla storia passata, ad i suoi insegnamenti ed i suoi errori. Se il novecento ha insegnato qualcosa è che la Verità è uno specchio rotto, un quadro di picasso, una rappresentazione cubista o futurista; un insieme cioè di microframmenti che riflettono punti di vista differenti e che uniti insieme danno un immagine incompleta, distorta e frammentaria della realtà; ma di questa imperfezione ci dobbiamo accontentare perchè per quanto ci impegniamo a migliorarla di più non possiamo avere. Possiamo cercare di ingrandire il nostro microframmento del reale, di incastrarlo agli altri microframmenti, ma all'immagine perfetta non possiamo giungere anche perchè non sappiamo neanche se essa esista.

[Will]

il marxismo non è considerato nemmeno da me una religione, anche se le teorie economiche di Marx sono affascinanti e personalmente lo ammiro, tuttavia è l'atteggiamento dei membri del PCI che ha assunto carattere dogmatico, per quello che esponi tu e forse è venuto meno ad un dei principi a fondamento di Hegel e non criticati da Marx (se ben ricordo): la dialettica non solo a livello di idee (in Hegel) o struttura e rapporti sociali (in Marx), ma anche la dialettica a livello di opinioni, del bene e del male.
ecco, io non definirei i comunisti italiani dei marxiani; mi sembra abbiano cancellato completamente un principio fondante della filosofia marxiana.

[Naoto]

il marxismo non è considerato nemmeno da me una religione, anche se le teorie economiche di Marx sono affascinanti e personalmente lo ammiro, tuttavia è l'atteggiamento dei membri del PCI che ha assunto carattere dogmatico, per quello che esponi tu e forse è venuto meno ad un dei principi a fondamento di Hegel e non criticati da Marx (se ben ricordo): la dialettica non solo a livello di idee (in Hegel) o struttura e rapporti sociali (in Marx), ma anche la dialettica a livello di opinioni, del bene e del male.
ecco, io non definirei i comunisti italiani dei marxiani; mi sembra abbiano cancellato completamente un principio fondante della filosofia marxiana.

Esatto.
Non ho moltissime conoscenze sui dibattiti interni del PCI del dopoguerra ma da quel che so si evince che la dialettica interna non dovesse essere poi così rispettata. E parlo esattamente della dialettica delle opinioni. Ho letto una ricerca interessante sulla primavera di Praga da cui si evince che il fronte degli "interventisti" nel PCI non era poi così compatto. Vi era chi era convinto che mandare i carri armati a Praga fosse sbagliato e c'è chi ha fatto delle vere e proprie battaglie in proposito, l'unico risultato ottenuto da costoro è stato l'allontanamento dal partito. Qui subentra quel motivo che nella mia trattazione di prima ho omesso: la situazione storica in cui si trova ad operare il PCI. Beninteso che non voglio giustificare una gestione del partito gerarchica e ovviamente contraria a qualsiasi principio comunista, semplicemente bisogna trovare le cause. L'avvenimento che poco consideriamo nelle nostra visione del secolo passato è la guerra fredda, una guerra particolare, combattuta con mezzi impropri alle normali guerre e soprattutto una guerra che vedeva l'intero mondo come terreno di scontro. Il PCI era il più grande partito operaio comunista dell'europa occidentale, poteva essere una serpe in seno alla nato sebbene escludo che la URSS mirasse ad ampliare il proprio dominio politico-giurisdizionale anche all'Italia (non credo che si volesse fare dell'Italia una repubblica sorella); ma aumentare la propria influenza politica sicuramente si e soprattutto non perdere posizioni. QUindi è l'URSS in tantissimi casi a dettare la linea del partito e l'URSS dava le direttive che i quadri del PCI dovevano far rispettare, le opinioni che dovevano filtrare e come dovevano filtrare. La dialettica vien meno ed è anche ovvio che sia così. Il PCI ed i suoi membri si trovarono, per tornare al parallellismo di prima, ad essere come i cristiani col Vaticano: avevano uno Stato che impartiva ordini ed opinioni. Ti assicuro che tutto ciò era avvertito dalla base elettorale e dai quadri più critici; c'era chi si lamentava di alcune "imposizioni" dall'alto e di come la base e le sue opinioni venivano trascurate. Il PCI ha avuto grandi meriti ma io sono molto critico nei suoi confronti e se ci fai caso noterai che così come avviene per le religioni anche col PCI abbiamo simboli, segnali di riconoscimento e di saluto propri, festività proprie, veri e propri rituali e veri e propri miti. Stalin che si inventa Stakanov l'eroe minatore, altro non è che trovare un uomo in carne ed ossa che racchiuda in se i caratteri della sottomissione, del sacrificio di se stesso e dell'abnegazione in nome della causa. Se ci pensi bene i grandi santi altro non sono che figure le cui gesta (vere o presunte) dimostrano la stessa abnegazione alla causa del minatore Stakanov. Insomma anche la ricerca di miti ed esempi è comune. A questo punto, dopo che ho trovato tante analogie tra comunismo (o pseudo-tale) e religione, mi chiederai perchè io sostenga che ideologia politica e religione siano due cose diverse.
Per me la risposta è quella data da te: la religione si occupa dello spirito umano, risponde alle domande esistenziali dell'uomo e non tende ad effettuare un dominio ed un controllo sulla società; l'ideologia politica si occupa dell'amministrazione e dell'organizzazione delle comunità.

[Will]

come nella migliore tradizione dell'essere umano, Naoto, esistono menti brillanti il quale pensiero è altrettanto brillantemente stravolte per i propri scopi, così penso sia stato per il comunismo e così penso sia per il comunismo ora .

[dark sayan]

il comunismo era nato fin dll'inizio come dittatura del proletariato

[Jeff Buckley '85]

Che dirti? Nulla se non che hai ragione, ma non é una novità... L'ipocrisia é sempre stata una caratteristica dominante di qualunque clero, e anche che la politica e la Chiesa vadano a braccetto non é una novità. La cosa che mi dà fastidio é quest'ingerenza continua in scelte politiche che secondo i Patti Lateranensi del 1929 non spetterebbe alla Chiesa, l'accanimento contro Welby tanto per fare un'esempio é stato vergognoso e per quanto riguarda i Pacs si potrebbe semplicemente fare un referendum, il problema é che il Vaticano sà gia che sarebbe l'ennesima sconfitta perché l'89% degli Italiani (secondo Focus) sono a favore degli Omosessuali (non usiamo il termine offensivo Gay) quindi ecco perché tanto accanimento, vogliono che della questione non si parli nemmeno

[l'eterno]

forse non siete ne cattolici ne credenti ma non si possono dire cose cosi brutte sugli uomini di dio anno grandi responsabilita

[Naoto]

forse non siete ne cattolici ne credenti ma non si possono dire cose cosi brutte sugli uomini di dio anno grandi responsabilita

Bè ovvio, se dici qualcosa contro "gli uomini di dio" sei un terrorista...ma LOL!

[IISNT]

forse non siete ne cattolici ne credenti ma non si possono dire cose cosi brutte sugli uomini di dio anno grandi responsabilita

anno?
Vabè
Comunque con questa frase mi hai ricordato "Il giorno" del Parini, in questo caso il prete sarebbe il giovin signore che alzatosi tardi deve fare l'ardua scelta tra il caffè e la cioccolata ecc ecc... La parte sulla vergine cuccia in questo caso sarebbe perfetta per incarnare un certo personaggio che non sto a dirvi

[animefan]

forse non siete ne cattolici ne credenti ma non si possono dire cose cosi brutte sugli uomini di dio anno grandi responsabilita

Gli "uomini di Dio" come li chiami tu sono uomini e sbagliano come tutti quindi perchè se sbagliano non bisogna parlarne?

Purtroppo il problema è che si nascondono dietro la loro fede e credono di potersi permettere tutto (poi accusiamo gli islamici che si uccidono e uccidono in nome di Dio), a questo proposito metto il link ad un video della BBC in cui si parla di preti pedofili e di come la chiesa li ha coperti soprattutto grazie ad un certo Cardinale Joseph Ratzinger che minacciava la scomunica contro chiunque avesse testimoniato o accusato contro i preti, documentario - intervista realizzato da una uomo che da piccolo è stato violentato da un prete.....

allora difendiamo Dio, difendiamo la parte giusta della Chiesa, ma puntiamo il dito contro chi Dio lo usa solo come scudo per le proprie malefatte!

http://www.diggita.it/story.php?titl..._BBC_censurato