Repressione di attività a mezzo Internet

[Dewyz81]

tornando invece ai giorni nostri, secondo voi come bisognerebbe comportarsi con questo governo? passivamente? ho sentito gente dall'estero che dice che l'italia è in crisi ne parlano tutti i giornali come l'argentina 2... siamo solo noi ad essere disinformati di quello che ci sta succedendo...

[Cain B.]

Concordo quasi in tutto ciò che è stato detto in precedenza. Soprattutto riguardo la marcia su Roma. Di fascisti c' erano giusto 2200 mentre gli altri 320000 erano membri iscritti (praticamente squadristi).
Per quanto riguarda i gruppi di paramilitari analfabeti e violenti, il fascismo non era composto unicamente da questi; tra le sue fila annoverava intellettuali di altissimo spessore, Curzio Malaparte e Giovanni Gentile tra i tanti. Nella maggioranza dei casi ciò era dovuta a quell'ascendenza che l'epoca risorgimentale e la prima guerra mondiale ancora esercitavano anche su queste complesse figure che vedevono nel fascismo un movimento utile per giungere ai loro ideali.
Inoltre la marcia su Roma non fu un vero e proprio colpo di Stato; se ammettessimo ciò non dovremmo parlare di golpe fascista ma di colpo di stato "monarchico-fascista". Evidente fu la collaborazione del Re Vittorio Emanuele III che non esercitò nè lo "stato d'assedio" prima nè la sua funzione di comandante in capo dell'Esercito dopo per rigettare i fascisti fuori da Roma.
I mezzi di comunicazione dell'epoca inoltre non erano diffusi come oggi e parlare di plagio mentale attraverso i massmedia verso l'adesione del partito fascista prima della sua affermazione è anacronisticamente sbagliato.

[IISNT]

tornando invece ai giorni nostri, secondo voi come bisognerebbe comportarsi con questo governo? passivamente? ho sentito gente dall'estero che dice che l'italia è in crisi ne parlano tutti i giornali come l'argentina 2... siamo solo noi ad essere disinformati di quello che ci sta succedendo...

Guarda, io non lo so più... tutti i più grandi intellettuali contemporanei che hanno dato un loro parere sull'italia sono stati aggrediti come fossero dei coglioni... un esempio? Tremonti a Roubini al world economic forum...
http://vistidalontano.blogosfere.it/...ene-in-tu.html
Ma vi pare che a uno come Roubini, un esempio di studioso ricercatore, un uomo che ha ricoperto illustri cariche e che difficilmente sbaglia una previsione (aveva pure avvertito della crisi con dati e ricerche) gli puoi dire "Mago Hudinì tornatene in turchia" ???!!!???
Questo mentre ti sta mostrando con dati e ricerche i rischi che corre l'italia senza giuste riforme strutturali!?!?

[Andrew Clemence]

Ti assicuro che le masse non sono servite.
La marcia su Roma è stata fatta da 4 gatti messi in croce.
Quando hai a disposizione pochi delinquenti che possono impunemente, perchè le forze dell'ordine ti appoggiano, picchiare e uccidere chiunque, vai sicuro che non c'è bisogno delle masse.
Non so, se vuoi vado più nel particolare, ho fatto ricerche e scritto un libro che tratta anche di questo argomento.
Per farti un esempio in una città con partito socialista molto forte (come quella che ho esaminato) che contava circa 20mila abitanti+altri 10-20mila abitanti sparsi nel territorio circostante, sono bastati circa 300 fascisti per annichilire qualsiasi opposizione e intimorire l'intera popolazione.
Posso approfondire se ti interessa l'argomento.

ma è normale che non sono state svuotate le campagne, ma dire che bastano 4 gatti è come dire che l'unità d'italia è stata fatta con la forza d'urto di 1000 uomini, c'era l' appoggio guadagnato tramite la propaganda. se poi tu mi vieni a dire che 4 gatti possono prendere roma senza l'appoggio delle masse, viviamo in due mondi diversi... Proprio il fatto che son serviti pochi uomini deve farti pensare che le masse erano pronte ad accogliere la novità.
i 300 uomini bastano quando sono autorizzati dal governo centrale... un paesino vicino al mio è stato interamente fuorilegge per tutto il ventennio e han mandato fuori a calci in culo il potestà
Puoi darmi il titolo del tuo libro? sono curioso di leggerlo visto che tratta dell'instaurarsi di un regime senza propaganda... Non ho mai letto nulla di simile...

[Andrew Clemence]

Guarda, io non lo so più... tutti i più grandi intellettuali contemporanei che hanno dato un loro parere sull'italia sono stati aggrediti come fossero dei coglioni... un esempio? Tremonti a Roubini al world economic forum...
http://vistidalontano.blogosfere.it/...ene-in-tu.html
Ma vi pare che a uno come Roubini, un esempio di studioso ricercatore, un uomo che ha ricoperto illustri cariche e che difficilmente sbaglia una previsione (aveva pure avvertito della crisi con dati e ricerche) gli puoi dire "Mago Hudinì tornatene in turchia" ???!!!???
Questo mentre ti sta mostrando con dati e ricerche i rischi che corre l'italia senza giuste riforme strutturali!?!?

quoto in pieno, guarda, non ci vuole roubini per mettere in crisi Tremonti, basta il manuale delle giovani marmotte (ramo economia) per capire... studio economia, e ve ne potrei citare a vangate di riforme stupide... Siamo talmente ignoranti economicam parlando, che a parte qualche eccezione le materie diverse da contabilità, matematica e diritto (beh quello è ovvio, ce lo facciamo e ce lo commentiamo), le dobbiamo studiar fuori. e al governo economicamente parlando abbiamo la Créme de la mérde.

[Andrew Clemence]

Ultimamente parlando con fascisti ho scoperto che la marcia su Roma è un altro argomento di forti contrasti... alcuni di loro ad esempio sostengono che questa non era assolutamente voluta da Mussolini e che anzi, se l'è presa con i responsabili. Altri dicono sia stata una cosa eroica... insomma, la stessa storia viene interpretata in 100 modi diversi, all'interno della stessa ideologia (fascista). Credo ci sia una grossa confusione sulla marcia dovuta ai provvedimenti che Mussolini dovette prendere nei confronti delle camicie nere che stavano devastando quartieri come san lorenzo. E anche per via del suo desiderio di andare al potere per via parlamentare... solo che in realtà non è stato proprio così... perchè appena sono arrivati i problemi altro che via Parlamentare! ("O ci daranno il governo o lo prenderemo calando a Roma".). Inoltre è anche giusto chiarire quanto detto sui partecipanti, visto che in effetti non c'è stato un vero e proprio "colpo di stato fascista".
Sto anche riprendendo in mano tutti i libri di storia più approfonditi perchè ho notato che questi appassionati del duce studiano sul serio la storia, ma poi la rigirano come vogliono. Tuttavia per sostenere discussioni con questi individui occorrono pure conoscenze specifiche ed'è preoccupante che ai fascisti ignoranti si stiano aggiungendo pure sempre più fascisti "colti". Anche volendo mettere da parte la storia (cosa da non fare mai e poi mai) per analizzare l'ideologia fascista, io non riesco veramente a trovarci nulla di buono a livello democratico. Sembra più un ideologia per narcisisti che non riescono ad affrontare il proprio io e la moltitudine di individui e si aggrappano a fanatismi nazionalisti... mha

non avevo letto. Quotone ancora più grande. Si, non dico che ci sia pericolo fascista, ma le mine vaganti sono pericolose...

[Andrew Clemence]

Concordo quasi in tutto ciò che è stato detto in precedenza. Soprattutto riguardo la marcia su Roma. Di fascisti c' erano giusto 2200 mentre gli altri 320000 erano membri iscritti (praticamente squadristi).
Per quanto riguarda i gruppi di paramilitari analfabeti e violenti, il fascismo non era composto unicamente da questi; tra le sue fila annoverava intellettuali di altissimo spessore, Curzio Malaparte e Giovanni Gentile tra i tanti. Nella maggioranza dei casi ciò era dovuta a quell'ascendenza che l'epoca risorgimentale e la prima guerra mondiale ancora esercitavano anche su queste complesse figure che vedevono nel fascismo un movimento utile per giungere ai loro ideali.
Inoltre la marcia su Roma non fu un vero e proprio colpo di Stato; se ammettessimo ciò non dovremmo parlare di golpe fascista ma di colpo di stato "monarchico-fascista". Evidente fu la collaborazione del Re Vittorio Emanuele III che non esercitò nè lo "stato d'assedio" prima nè la sua funzione di comandante in capo dell'Esercito dopo per rigettare i fascisti fuori da Roma.
I mezzi di comunicazione dell'epoca inoltre non erano diffusi come oggi e parlare di plagio mentale attraverso i massmedia verso l'adesione del partito fascista prima della sua affermazione è anacronisticamente sbagliato.

non discuto dell'analisi politica perchè la condivido

guarda che la propaganda quando i mezzi di comunicazione sono pochi è più semplice non più difficile...ned è proprio per questo che all'arrivo del"magico momento" si bruciano i libri, si unificano i giornali, si mandano in giro i megafoni. e si creano spauracchi dai quali "l'uomo nuovo" ci salverà, e contro i quali stiam sempre ottenendo schiaccianti vittorie. Ah quanto mi diverto ad ascoltar su vinile i discorsi del duce. Era un tipo carismatico! E' un gioco vecchio quanto il cucco, và molto di moda in africa, medio oriente e anche in sud america da qualche parte..

[Cain B.]

non discuto dell'analisi politica perchè la condivido

guarda che la propaganda quando i mezzi di comunicazione sono pochi è più semplice non più difficile...ned è proprio per questo che all'arrivo del"magico momento" si bruciano i libri, si unificano i giornali, si mandano in giro i megafoni. e si creano spauracchi dai quali "l'uomo nuovo" ci salverà, e contro i quali stiam sempre ottenendo schiaccianti vittorie. Ah quanto mi diverto ad ascoltar su vinile i discorsi del duce. Era un tipo carismatico! E' un gioco vecchio quanto il cucco, và molto di moda in africa, medio oriente e anche in sud america da qualche parte..

Come non concordare? L'unica precisazione che volevo fare sul mio precedente intervento era sul fatto che io intendevo per mezzi di comunicazione prevalentemente stampa e cinegiornali. E "il Popolo d'Italia" prima dell'ascesa e della consacrazione del fascismo non è che brillasse in copie vendute. Lo leggevano soltanto coloro che già in precedenza avevano aderito al programma mussoliniano, come gli arditi e i nazionalisti che nel 1919 non esitarono a dare alle fiamme la sede dell'"Avanti!", storico giornale socialista che vedeva in Mussolini il suo ex direttore. Un'unificazione dei giornali tutta loro insomma. Dopo il giornale (e con lui le altre testate i cinegiornali) prolificarono gonfi di retorica di regime. Nella sua distrubuzione contribuirono industriali francesi e italiani, tra i quali si annovera anche il cognome degli Agnelli.
Giusto una piccola curiosità. E' vero il fatto che Mussolini non era dei più partecipi sulle "manovre" squadriste come dimostrano i frequenti litigi con Italo Balbo e Dino Grandi, esponente di notevole spicco, diplomatico ma molto influente nello squadrismo. Proprio il giornale del "popolo d'Italia" testimonia come Mussolini tentò di arginare le continue ronde. Diciamo che se ne servì bene per arrivare al potere e dopo non esitò a prendere le dovute, seppur esigue sia inteso,distanze. Ma casi oscuri, Matteotti in primis, testimoniano un evidente contradditorietà o poca chiarezza tra le parole e le azioni del duce.

[Naoto]

ma è normale che non sono state svuotate le campagne, ma dire che bastano 4 gatti è come dire che l'unità d'italia è stata fatta con la forza d'urto di 1000 uomini, c'era l' appoggio guadagnato tramite la propaganda. se poi tu mi vieni a dire che 4 gatti possono prendere roma senza l'appoggio delle masse, viviamo in due mondi diversi... Proprio il fatto che son serviti pochi uomini deve farti pensare che le masse erano pronte ad accogliere la novità.

Guarda stai facendo un discorso anacronistico, ha detto benissimo CainB.
Le "masse" non devono accogliere un bel nulla. Quando viene fatta la marcia su Roma (ribadisco: con un numero scarso di persone, l'esercito avrebbe potuto far polpette dei fascisti; questo è un dato storico, non è un opinione mia) il paese è già pronto ad accogliere il fascismo, ma non grazie alla propaganda, bensì grazie al fatto che localmente era già stata fatta piazza pulita dei potenziali nemici del fascismo. Dove ciò non era stato fatto, si era in procinto di farlo. Ti basti pensare che durante la marcia vennero occupate diverse città e vennero uccisi una ventina di oppositori, il che significa che "le masse" non erano chine e pronte ad accettare il fascismo; se lo trovarono imposto e lo dovettero accettare. Per molti il fascismo fu conveniente, per altri meno, ma questo popolo che segue in massa il fascismo non ci fu mai e vedo che a distanza di 70 anni la propaganda fascista (grandi adunate, documentari dell'istituto Luce, retorica nazionalista) fa ancora il suo effetto. Non puoi pensare alla popolazione italiana dell'epoca, come alla popolazione attuale. Sono due entità totalmente differenti. Per prendere il potere il fascismo non ha avuto bisogno dei giornali o di educare il popolo o di controllare l'informazione. Ha avuto bisogno di 2 cose: manganello e olio di ricino. Considera che nel 1924, dopo 2 anni di potere ufficiale fascista e 4 anni di manganellate, durante le elezioni, i fascisti sono costretti a compiere violenze e controlli nei seggi elettorali per impedire che il partito socialista o comunista vincano o abbiano comunque un risultato positivo. Dove stanno quindi queste masse che seguono il fascismo grazie alla propaganda, se nonostante 4 anni di manganelli, il fascismo per mantenere il potere ha ancora bisogno del manganello?

Noto che si ha una visione ancora distorta del fenomeno fascismo. La propaganda mussoliniana ancora fa il suo effetto. Il fascismo fu un fenomeno molto meno di massa di quanto siamo portati a credere. Al di là dello zoccolo duro dei fedelissimi, si avevano i classici (italiani) ignavi: persone che si appoggiarono e sostennero il fascismo senza troppa convinzione, soprattutto per ottenere facilitazioni nella vita di tutti i giorni. Sono poi quegli stessi che dopo il 3 Settembre cambiano sponda come se nulla fosse. Questi non erano mai stati fascisti, gli era convenuto esserlo. Vi era poi chi non aderiva al fascismo, ma neanche lo combatteva: paura, voglia di tranquillità, protezione della propria casa e della propria famiglia, sono le motivazioni che spingevano queste persone a non opporsi apertamente al regime.
Più o meno tutti però (in molti casi oppositori compresi) partecipavano alle grandi adunate nelle piazze e questo ci restituisce un immagine distorta del fenomeno, ci porta a pensare che tutti fossero fascisti. Così non fu.
Nella mia città per esempio, sono note molte fotografie e molti filmati del duce che parla affacciato al balcone della torre littoria e di una folla oceanica che lo applaude e incita. Quando vai a vedere cosa era successo scopri che agli operai (decine di migliaia in quel periodo) vennero dati soldi e attrezzatura da lavoro nuova se avessero partecipato alle adunate; scopri che si era quasi costretti ad andare in piazza, dato che chi non andava veniva segnato e rischiava ripercussioni di vario genere.

i 300 uomini bastano quando sono autorizzati dal governo centrale... un paesino vicino al mio è stato interamente fuorilegge per tutto il ventennio e han mandato fuori a calci in culo il potestà

E' esattamente quello che ti ho detto. Non serviva che "la massa" fosse plagiata dai mass media e ti sostenesse. Bastava avere 300 uomini giusti e pronti a tutto e sapere che le forze dell'ordine non ti avrebbero fatto nulla. A tal proposito concordo nuovamente con CainB. Le squadracce erano composte da teppaglia, ma a creare il fenomeno squadrismo contribuirono notevolmente anche moltissimi intellettuali italiani, convinti che il fascismo fosse la falce che avrebbe spazzato via le storture del parlamentarismo e della borghesia.

P.S.: il mio libro non tratta l'instaurarsi di un regime senza propaganda.....ed è un libro di storia locale che non trovi nelle librerie di tutta italia. Se leggi un qualsiasi libro di storia che parla del fascismo, vedrai che questa propaganda di cui parli fu molto sucessiva all'instaurarsi del regime.

[IISNT]

I post di naoto sul fascismo sono sempre molto chiari e costruttivi spero però che il thread non si trasformi nuovamente in una diatriba sulla storia (questo lo dico sopratutto a possibili militanti fascisti che venderebbero la propria madre pur di non ammettere il disastro del regime fascista) ma che questa ci sia utile, almeno in questo contesto, per discutere e riflettere sul presente.
A tal proposito volevo solo farvi sapere che qui a roma la questura sta cercando di insabbiare molti casi di violenze. Persino gli stupri, sopratutto in questi giorni delle elezioni, sono stati tenuti nascosti e ne sono saltati fuori solo due per puro caso, che sono poi stati ammessi a malincuore.
Intanto la città pullula di cartelli che vantano Alemanno e il suo lavoro per la sicurezza.
In realtà è tutta una farsa, le violenze ci sono sempre, solo vengono tenute moderatamente nascoste. L'esercito crea solo inquietudine alle persone perbene che vedono questi poveracci fare avanti e indietro coi fucili 24 ore su 24 in mezzo alla strada.
Non mi risultano interventi utili e gli ultimi stupri sventati sono stati evitati grazie all'intervento di passanti.
Trall'altro questi militari sono piazzati specialmente in posti frequentati (giusto per far vedere alla moltitudine che la città è sicura), mentre i crimini sono sempre avvenuti in tutt'altro luogo, spesso isolato e dimenticato.
Io credo che la situazione sia estremamente delicata e invito tutti nuovamente a non dare per scontata la democrazia.

[Andrew Clemence]

Come non concordare? L'unica precisazione che volevo fare sul mio precedente intervento era sul fatto che io intendevo per mezzi di comunicazione prevalentemente stampa e cinegiornali. E "il Popolo d'Italia" prima dell'ascesa e della consacrazione del fascismo non è che brillasse in copie vendute. Lo leggevano soltanto coloro che già in precedenza avevano aderito al programma mussoliniano, come gli arditi e i nazionalisti che nel 1919 non esitarono a dare alle fiamme la sede dell'"Avanti!", storico giornale socialista che vedeva in Mussolini il suo ex direttore. Un'unificazione dei giornali tutta loro insomma. Dopo il giornale (e con lui le altre testate i cinegiornali) prolificarono gonfi di retorica di regime. Nella sua distrubuzione contribuirono industriali francesi e italiani, tra i quali si annovera anche il cognome degli Agnelli.
Giusto una piccola curiosità. E' vero il fatto che Mussolini non era dei più partecipi sulle "manovre" squadriste come dimostrano i frequenti litigi con Italo Balbo e Dino Grandi, esponente di notevole spicco, diplomatico ma molto influente nello squadrismo. Proprio il giornale del "popolo d'Italia" testimonia come Mussolini tentò di arginare le continue ronde. Diciamo che se ne servì bene per arrivare al potere e dopo non esitò a prendere le dovute, seppur esigue sia inteso,distanze. Ma casi oscuri, Matteotti in primis, testimoniano un evidente contradditorietà o poca chiarezza tra le parole e le azioni del duce.

Beh per le copie vendute, meno copie non significa che non funzionano, ma semplicemente che abbiamo meno "opinion leaders" che guidano la massa e molti più pecoroni. Ma in Italia è un pò la tradizione!

Per quanto riguarda Mussolini e i suoi rapporti con i "picchiatori" ricordiamo che ovviamente ad un certo punto si doveva liberare di questi criminali, come fece poi anche hitler con le sue camice brune. Per loro non erano altro che uno strumento, e anche per il "multiformismo" di questi dittatori, poi ovviamente ne dovevano disconoscere le azioni, per ingraziarsi ulteriormente la popolazione.

Per i giornali non sapevo che ci avessero messo le mani anch industriali francesi! Cavolo interessante!

[Andrew Clemence]

Guarda stai facendo un discorso anacronistico, ha detto benissimo CainB.
Le "masse" non devono accogliere un bel nulla. Quando viene fatta la marcia su Roma (ribadisco: con un numero scarso di persone, l'esercito avrebbe potuto far polpette dei fascisti; questo è un dato storico, non è un opinione mia) il paese è già pronto ad accogliere il fascismo, ma non grazie alla propaganda, bensì grazie al fatto che localmente era già stata fatta piazza pulita dei potenziali nemici del fascismo. Dove ciò non era stato fatto, si era in procinto di farlo. Ti basti pensare che durante la marcia vennero occupate diverse città e vennero uccisi una ventina di oppositori, il che significa che "le masse" non erano chine e pronte ad accettare il fascismo; se lo trovarono imposto e lo dovettero accettare. Per molti il fascismo fu conveniente, per altri meno, ma questo popolo che segue in massa il fascismo non ci fu mai e vedo che a distanza di 70 anni la propaganda fascista (grandi adunate, documentari dell'istituto Luce, retorica nazionalista) fa ancora il suo effetto. Non puoi pensare alla popolazione italiana dell'epoca, come alla popolazione attuale. Sono due entità totalmente differenti. Per prendere il potere il fascismo non ha avuto bisogno dei giornali o di educare il popolo o di controllare l'informazione. Ha avuto bisogno di 2 cose: manganello e olio di ricino. Considera che nel 1924, dopo 2 anni di potere ufficiale fascista e 4 anni di manganellate, durante le elezioni, i fascisti sono costretti a compiere violenze e controlli nei seggi elettorali per impedire che il partito socialista o comunista vincano o abbiano comunque un risultato positivo. Dove stanno quindi queste masse che seguono il fascismo grazie alla propaganda, se nonostante 4 anni di manganelli, il fascismo per mantenere il potere ha ancora bisogno del manganello?

Noto che si ha una visione ancora distorta del fenomeno fascismo. La propaganda mussoliniana ancora fa il suo effetto. Il fascismo fu un fenomeno molto meno di massa di quanto siamo portati a credere. Al di là dello zoccolo duro dei fedelissimi, si avevano i classici (italiani) ignavi: persone che si appoggiarono e sostennero il fascismo senza troppa convinzione, soprattutto per ottenere facilitazioni nella vita di tutti i giorni. Sono poi quegli stessi che dopo il 3 Settembre cambiano sponda come se nulla fosse. Questi non erano mai stati fascisti, gli era convenuto esserlo. Vi era poi chi non aderiva al fascismo, ma neanche lo combatteva: paura, voglia di tranquillità, protezione della propria casa e della propria famiglia, sono le motivazioni che spingevano queste persone a non opporsi apertamente al regime.
Più o meno tutti però (in molti casi oppositori compresi) partecipavano alle grandi adunate nelle piazze e questo ci restituisce un immagine distorta del fenomeno, ci porta a pensare che tutti fossero fascisti. Così non fu.
Nella mia città per esempio, sono note molte fotografie e molti filmati del duce che parla affacciato al balcone della torre littoria e di una folla oceanica che lo applaude e incita. Quando vai a vedere cosa era successo scopri che agli operai (decine di migliaia in quel periodo) vennero dati soldi e attrezzatura da lavoro nuova se avessero partecipato alle adunate; scopri che si era quasi costretti ad andare in piazza, dato che chi non andava veniva segnato e rischiava ripercussioni di vario genere.


E' esattamente quello che ti ho detto. Non serviva che "la massa" fosse plagiata dai mass media e ti sostenesse. Bastava avere 300 uomini giusti e pronti a tutto e sapere che le forze dell'ordine non ti avrebbero fatto nulla. A tal proposito concordo nuovamente con CainB. Le squadracce erano composte da teppaglia, ma a creare il fenomeno squadrismo contribuirono notevolmente anche moltissimi intellettuali italiani, convinti che il fascismo fosse la falce che avrebbe spazzato via le storture del parlamentarismo e della borghesia.

P.S.: il mio libro non tratta l'instaurarsi di un regime senza propaganda.....ed è un libro di storia locale che non trovi nelle librerie di tutta italia. Se leggi un qualsiasi libro di storia che parla del fascismo, vedrai che questa propaganda di cui parli fu molto sucessiva all'instaurarsi del regime.

Premetto innanzitutto che maganellate e olio di ricino, ed "esempi pratici" di cosa capita a chi si oppone sono pura propaganda, della razza non molto fine ma lo sono. Non è propaganda la vittoria di una battaglia.

Beh ho letto il tuo post, ma sia il mio modo di pensare che i miei studi mi dicono che la propaganda contò eccome. E' chiaramente funzionale persino alle crociate, mi sarebbe piaciuto poter far postare un crociato, per farti dire che la morte di un infedele porta al paradiso, per dirti che portava la spada solo per scrupolo, tanto Dio l'avrebbe comunque fatto vincere in terra santa, e farti dire che la propaganda non funzione senza mezzi moderni, mentre lui ti dice che stà lasciando a morire i suoi figli e sua moglie di fame volontariamente per andare ad essiccarsi sul deserto. E mentre senti queste cose ti farei ripetere che la propaganda nasce solo pochi anni fa. Altro che anacronistica! Guarda ti giuro, in tanti anni accademici non ho mai sentito che la propaganda nasce neglia anni 40. Il galoppare della propaganda poi è normale che fu dopo il regime e ha fatto da collante, prima non ne aveva il potere. ma mi rattrista pensare che non inquadri l'origine di tutto... Poi inoltre è inutile discutere come insegna il buon isnnt quando le posizioni sono così diverse. io sostengo che la propaganda è antica, e parte da quando i faraoni facevan credere al contadino con successo di essere Dio, con le antiche religioni che facevan fare al povero popolo cose assurde, per te nasce negli anni 40.

Ps.Tranquillo, dammi il titolo che lo trovo eccome sei di carbonia vedo poi, lo trovo in un nanosecondo

[Andrew Clemence]

I post di naoto sul fascismo sono sempre molto chiari e costruttivi spero però che il thread non si trasformi nuovamente in una diatriba sulla storia (questo lo dico sopratutto a possibili militanti fascisti che venderebbero la propria madre pur di non ammettere il disastro del regime fascista) ma che questa ci sia utile, almeno in questo contesto, per discutere e riflettere sul presente.
A tal proposito volevo solo farvi sapere che qui a roma la questura sta cercando di insabbiare molti casi di violenze. Persino gli stupri, sopratutto in questi giorni delle elezioni, sono stati tenuti nascosti e ne sono saltati fuori solo due per puro caso, che sono poi stati ammessi a malincuore.
Intanto la città pullula di cartelli che vantano Alemanno e il suo lavoro per la sicurezza.
In realtà è tutta una farsa, le violenze ci sono sempre, solo vengono tenute moderatamente nascoste. L'esercito crea solo inquietudine alle persone perbene che vedono questi poveracci fare avanti e indietro coi fucili 24 ore su 24 in mezzo alla strada.
Non mi risultano interventi utili e gli ultimi stupri sventati sono stati evitati grazie all'intervento di passanti.
Trall'altro questi militari sono piazzati specialmente in posti frequentati (giusto per far vedere alla moltitudine che la città è sicura), mentre i crimini sono sempre avvenuti in tutt'altro luogo, spesso isolato e dimenticato.
Io credo che la situazione sia estremamente delicata e invito tutti nuovamente a non dare per scontata la democrazia.

A proposito di propaganda, e l'allineamento politico di Alemanno ci ricorda chi la sa fare. Ti conviene imparare per bene il saluto ISSNT

Scherzi a parte mi fa una tristezza sentire queste cose... un passo avanti e cento indietro.

[Naoto]

Premetto innanzitutto che maganellate e olio di ricino, ed "esempi pratici" di cosa capita a chi si oppone sono pura propaganda, della razza non molto fine ma lo sono. Non è propaganda la vittoria di una battaglia.

Eh? veramente non capisco:
-è propaganda praticare le torture
o
-è propaganda raccontare le torture

Nel primo caso vabbè hai una visione tua della propaganda, nel secondo caso non c'è bisogno di raccontare perchè le torture e le violenze, chiunque, poteva vederle ogni giorno.

Beh ho letto il tuo post, ma sia il mio modo di pensare che i miei studi mi dicono che la propaganda contò eccome. E' chiaramente funzionale persino alle crociate, mi sarebbe piaciuto poter far postare un crociato, per farti dire che la morte di un infedele porta al paradiso, per dirti che portava la spada solo per scrupolo, tanto Dio l'avrebbe comunque fatto vincere in terra santa, e farti dire che la propaganda non funzione senza mezzi moderni, mentre lui ti dice che stà lasciando a morire i suoi figli e sua moglie di fame volontariamente per andare ad essiccarsi sul deserto. E mentre senti queste cose ti farei ripetere che la propaganda nasce solo pochi anni fa. Altro che anacronistica! Guarda ti giuro, in tanti anni accademici non ho mai sentito che la propaganda nasce neglia anni 40. Il galoppare della propaganda poi è normale che fu dopo il regime e ha fatto da collante, prima non ne aveva il potere. ma mi rattrista pensare che non inquadri l'origine di tutto... Poi inoltre è inutile discutere come insegna il buon isnnt quando le posizioni sono così diverse. io sostengo che la propaganda è antica, e parte da quando i faraoni facevan credere al contadino con successo di essere Dio, con le antiche religioni che facevan fare al povero popolo cose assurde, per te nasce negli anni 40.

Ps.Tranquillo, dammi il titolo che lo trovo eccome sei di carbonia vedo poi, lo trovo in un nanosecondo

Non è che non inquadro l'origine del tutto, è che sarebbe il caso di iniziare ad essere un pò più precisi. Sinceramente ancora non comprendo cosa vuoi sostenere. Inoltre i tuoi post sono costantemente aggressivi anche quando fai finta di non esserlo. Per esempio, io non ho mai sostenuto che la propaganda nasce pochi anni fa. Eppure tu mi metti in bocca queste parole. Così come non ho sostenuto che nasce negli anni 40. Così come stai sicurissimo che l'origine del tutto l'ho inquadrata eccome, il problema è capire di cosa stai parlando.
Per cui ti invito a:
-dimostrare che ho detto che la propaganda nasce negli anni 40
oppure a piantarla con questa litania, tra l'altro ridicola nel descrivere il crociato con moglie e figli che muoiono di fame.....ma di che parli?

Non basta.
Fammi capire che tesi sostieni.
Perchè io sostengo la tesi che il controllo dell'informazione e la propaganda di regime, non fu essenziale all'instaurazione del regime fascista. Fu una componente, ma non fu essenziale. Il regime fascista non si instaurò a furor di popolo....
Mi sembra invece di capire che tu sostenga (anche con una supposta superiorità) che le masse furono preparate dai mass media al regime fascita o comunque alla presa di potere.
Prova ad enunciare una tesi e farmi capire cosa stai sostenendo. Perchè una cosa è parlare di propaganda in termini generali, come stai facendo ora raddrizzando il tiro; altra cosa è parlare di propaganda a mezzo stampa (e quindi controllo della stessa, che è il punto da cui siamo partiti). Che per giustificare qualsiasi guerra presente, passata e futura, ci sia stato bisogno della giusta dose di propaganda e di menzogna, non lo scopriamo certo ora. Ma stiamo dibattendo (almeno io a questo sto rispondendo) del fatto che il fascismo prese il potere con il controllo dell'informazione. Ciò è falso. Post tuo, numero #20 in questo stesso topic: "come è che il governo fascista ha convinto la popolazione a perseguire lo scopo? informandola malamente". Siamo partiti da qui. La mia risposta è stata che hanno usato il manganello, non l'informazione, anche perchè l'informazione non sono MAI riusciti a controllarla del tutto e, vuoi per difetto, vuoi per scelta propria, durante il ventennio non sono mancate le voci (anche autorevoli) fuori dal coro. Ma stiamo parlando della presa del potere? del consolidamento? o di che cosa? Quali sono gli studi che ti portano a dire che l'informazione fu fondamentale?
Prova a leggere Socialismo e fascismo nell'Iglesiente, a cura di Manconi con scritti di Angelo Corsi.
Ti farai l'idea precisa di quali fossero gli strumenti con cui il fascismo penetrava tra la popolazione e la dominava:
-violenza
-complicità delle forze dell'ordine
-falsi allarmi diffusi ad arte dalla prefettura
-finanziamenti da parte della borghesia imprenditoriale

Una tipica azione fascista era:
-un fascista brucia la casa o il negozio di un "avversario"*
-gli antifascisti scendono per strada
-avvengono delle provocazioni e degli scontri
-sono arrestati solo gli antifascisti che si ritrovano cornuti e mazziati
*al posto di casa o negozio può starci: sede di partito, di sindacato, di lega operaia ecc.ecc.

Poi il giorno dopo potevi comprare l'Unione Sarda (la voce del padrone) che dava ovviamente ragione ai fascisti, oppure altri giornali con opinioni differenti.
Ti ripeto che la visione moderna delle masse da convincere a mezzo stampa, ebbe un importanza marginale nella presa del potere e nel suo consolidamento. Molto più importante fu il timore di ripercussioni legali, fisiche, economiche che si sarebbero affrontate opponendosi apertamente al regime.

[Andrew Clemence]

Eh? veramente non capisco:
-è propaganda praticare le torture
o
-è propaganda raccontare le torture

Nel primo caso vabbè hai una visione tua della propaganda, nel secondo caso non c'è bisogno di raccontare perchè le torture e le violenze, chiunque, poteva vederle ogni giorno.

Far vedere cosa capita ai dissidenti in maniera plateale è propaganda, una bella intimidazione.

Non è che non inquadro l'origine del tutto, è che sarebbe il caso di iniziare ad essere un pò più precisi. Sinceramente ancora non comprendo cosa vuoi sostenere. Inoltre i tuoi post sono costantemente aggressivi anche quando fai finta di non esserlo. Per esempio, io non ho mai sostenuto che la propaganda nasce pochi anni fa. Eppure tu mi metti in bocca queste parole. Così come non ho sostenuto che nasce negli anni 40. Così come stai sicurissimo che l'origine del tutto l'ho inquadrata eccome, il problema è capire di cosa stai parlando.
Per cui ti invito a:
-dimostrare che ho detto che la propaganda nasce negli anni 40
oppure a piantarla con questa litania, tra l'altro ridicola nel descrivere il crociato con moglie e figli che muoiono di fame.....ma di che parli?

Te lo dimostro immediatamente, hai detto che proprio come aveva postato Cainb, parlare di propaganda prima di quell'epoca era anacronistico, se scrivi delle cose, quantomeno ricordatele.

io invece ti invito a smetterla di vittimizzarti. Non si può discutere con una persona che a ogni post si duole se lo contraddicono. Ti ho già spiegato che il movimento fascista, o se vogliamo la frangia "meno moderata" non nasce il giorno della marcia su Roma, ma è parte di un più grande movimento, che ha utilizzato in maniera attiva la propaganda, e tu continui a postarmi numeri di quante camice nere servon per soggiogare una cittadina di 20000 abitanti. Non so più che scriverti...

Non basta.
Fammi capire che tesi sostieni.
Perchè io sostengo la tesi che il controllo dell'informazione e la propaganda di regime, non fu essenziale all'instaurazione del regime fascista. Fu una componente, ma non fu essenziale. Il regime fascista non si instaurò a furor di popolo....
Mi sembra invece di capire che tu sostenga (anche con una supposta superiorit&#224 che le masse furono preparate dai mass media al regime fascita o comunque alla presa di potere.

Ancora che ti vittimizzi... Supposta superiorità... patetica questa cosa...

Io non ti ho detto che è stato instaurato a furor di popolo, ma che si è guadagnato molti consensi propagandando false ideologie di superiorità, basate su verità un bel pò inconsistenti.

Prova ad enunciare una tesi e farmi capire cosa stai sostenendo. Perchè una cosa è parlare di propaganda in termini generali, come stai facendo ora raddrizzando il tiro; altra cosa è parlare di propaganda a mezzo stampa (e quindi controllo della stessa, che è il punto da cui siamo partiti). Che per giustificare qualsiasi guerra presente, passata e futura, ci sia stato bisogno della giusta dose di propaganda e di menzogna, non lo scopriamo certo ora. Ma stiamo dibattendo (almeno io a questo sto rispondendo) del fatto che il fascismo prese il potere con il controllo dell'informazione. Ciò è falso. Post tuo, numero #20 in questo stesso topic: "come è che il governo fascista ha convinto la popolazione a perseguire lo scopo? informandola malamente". Siamo partiti da qui. La mia risposta è stata che hanno usato il manganello, non l'informazione, anche perchè l'informazione non sono MAI riusciti a controllarla del tutto e, vuoi per difetto, vuoi per scelta propria, durante il ventennio non sono mancate le voci (anche autorevoli) fuori dal coro. Ma stiamo parlando della presa del potere? del consolidamento? o di che cosa? Quali sono gli studi che ti portano a dire che l'informazione fu fondamentale?
Prova a leggere Socialismo e fascismo nell'Iglesiente, a cura di Manconi con scritti di Angelo Corsi.

no, in realtà si deve parlare in termini generali per forza di cose, perchè non è una capillare modificazione dell' informazione, ma tentativi di offuscare la verità alquanto rudimentali, ma che ben hanno fatto guadagnare consensi al partito.
Non si parla di controllo totale dell' informazione, io non l'ho mai detto...

Ti farai l'idea precisa di quali fossero gli strumenti con cui il fascismo penetrava tra la popolazione e la dominava:
-violenza
-complicità delle forze dell'ordine
-falsi allarmi diffusi ad arte dalla prefettura
-finanziamenti da parte della borghesia imprenditoriale

Una tipica azione fascista era:
-un fascista brucia la casa o il negozio di un "avversario"*
-gli antifascisti scendono per strada
-avvengono delle provocazioni e degli scontri
-sono arrestati solo gli antifascisti che si ritrovano cornuti e mazziati
*al posto di casa o negozio può starci: sede di partito, di sindacato, di lega operaia ecc.ecc.

si, e che cosa fa il sindacato lega operaia e compagnia? indottrina...

Poi il giorno dopo potevi comprare l'Unione Sarda (la voce del padrone) che dava ovviamente ragione ai fascisti, oppure altri giornali con opinioni differenti.
Ti ripeto che la visione moderna delle masse da convincere a mezzo stampa, ebbe un importanza marginale nella presa del potere e nel suo consolidamento. Molto più importante fu il timore di ripercussioni legali, fisiche, economiche che si sarebbero affrontate opponendosi apertamente al regime.

non condivido... e io non ho detto solo a mezzo stampa, ma a mezzo costituzione associazioni, a mezzo anche stampa perchè no, a mezzo pestaggi, a mezzo denigrazione del modo di pensare altrui, a mezzo denigrazione dello straniero, a mezzo esaltazione delle romane virtù, a mezzo balle e ciufolate di ogni tipo.


aspetto ancora il titolo del famoso libro...