Dio è tra noi?

[Dewyz81]

A me che muore l anima se non faccio la messa

mai detto questo

o solo detto che l'immortalità dell'anima è un concetto pagano, non cristiano. nella bibbia non c'è scritto da nessuna parte che l'anima è immortale, anzi... c'è scritto l'esatto contrario. E proprio in virtù di questo, chiedere offerte per una funzione/farsa mi sembra proprio assurdo.

[Andrew Clemence]

mai detto questo

o solo detto che l'immortalità dell'anima è un concetto pagano, non cristiano. nella bibbia non c'è scritto da nessuna parte che l'anima è immortale, anzi... c'è scritto l'esatto contrario. E proprio in virtù di questo, chiedere offerte per una funzione/farsa mi sembra proprio assurdo.

Ma quando mai ran? A parte tutti i riferimenti nebulosi dell antico testamento, e passi, Gesu sconfigge la morte e ci dona l eternità, non può garantirci una bella vita in questo mondo ma ce la garantisce nell altro. Come sarebbe che non si fa cenno all anima?

[Dewyz81]

un'altra mente annebbiata XD

ce l'hai una bibbia? Cerca Ezechiele 18:4
I viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla.
e Ezechiele 18:20 : L’anima che pecca, essa stessa morirà.

Altro discorso quello di Gesù, la conosci la preghiera del padre nostro? A cosa pensi si riferisca Gesù quando dice "venga il tuo regno come in cielo qui sulla terra?" la vita devi aspettartela sulla terra, non in cielo...

[Alessandro330]

Io pratico l'Alessandresimo.

Credo nella reincarnazione ad esempio, ma non condivido i principi del Buddismo.

Vivo il dopo la morte a modo mio, senza seguire quello che dicono altri da secoli.

[Dewyz81]

io invece sono convinto che le religioni abbiano offuscato la mente delle persone rendendole cieche e credulone... come ripeto abbiamo la bibbia, basta leggere per sapere quale è la VERA religione

sempre se uno crede nella bibbia come libro di testo ispirato...

[Andrew Clemence]

un'altra mente annebbiata XD

ce l'hai una bibbia? Cerca Ezechiele 18:4
I viventi sono consci che moriranno; ma in quanto ai morti, non sono consci di nulla.
e Ezechiele 18:20 : L’anima che pecca, essa stessa morirà.

Altro discorso quello di Gesù, la conosci la preghiera del padre nostro? A cosa pensi si riferisca Gesù quando dice "venga il tuo regno come in cielo qui sulla terra?" la vita devi aspettartela sulla terra, non in cielo...

Interessante osservazione. Anche se la mente annebbiata magari potevi risparmiartela. In ogni caso l anima che pecca essa stessa morirà non vuol mica dire che si ripudia il concetto di anima. Voglio però chiederti, tu credi a ciò che hai appena scritto? Ossia che esiste un anima che se pecchi morirà?
Ah e nel regno in cielo chi ci vive?

[Andrew Clemence]

Cavolo che peccato è un discorso molto interessante. Ran senti puoi farmi un favore? Anzichè andare botta e risposta, potresti concentrare ciò che dici in dei post piu lunghetti, magari spiegando ciò che pensi nel dettaglio, perchè ho la chiavetta a tempo, e così ogni tanto passo e rispondo!

[Dewyz81]

Interessante osservazione. Anche se la mente annebbiata magari potevi risparmiartela. In ogni caso l anima che pecca essa stessa morirà non vuol mica dire che si ripudia il concetto di anima. Voglio però chiederti, tu credi a ciò che hai appena scritto? Ossia che esiste un anima che se pecchi morirà?

no scusa andrew non volevo essere offensivo, ti chiedo immensamente scusa farò più attenzione ai termini. scusa ancora.

ci sono anche altre scritture che lo confermano: Ecclesiaste 9:10 ; Salmi 6:5 ; Salmo 146:6 ; Giovanni 11:11-14

In nessun caso si fa riferimento ad un'anima che vola in cielo. Tranne che per un caso ma si applica solo ad un determinato gruppo di persone che Gesù durante la sua vita sulla terra chiamò "piccolo gregge", ma non voglio annoiarti e cmq se vuoi ne parliamo in PM

ancora scusa cmq... davvero.

[Andrew Clemence]

no scusa andrew non volevo essere offensivo, ti chiedo immensamente scusa farò più attenzione ai termini. scusa ancora.

ci sono anche altre scritture che lo confermano: Ecclesiaste 9:10 ; Salmi 6:5 ; Salmo 146:6 ; Giovanni 11:11-14

In nessun caso si fa riferimento ad un'anima che vola in cielo. Tranne che per un caso ma si applica solo ad un determinato gruppo di persone che Gesù durante la sua vita sulla terra chiamò "piccolo gregge", ma non voglio annoiarti e cmq se vuoi ne parliamo in PM

ancora scusa cmq... davvero.

No no tranquillo non mi sono offeso, era solo per capire in che chiave volevi parlare! Se vuoi parlare in chiave tranquilla ci sono. Altrimenti avrei mollato ;D.

è evidente comunque che hai i tuoi argomenti, e non voglio rispondere di getto. Abbattere i paradigmi mi è sempre piaciuto molto e a questo sull anima non avevo mai pensato. Nonostante abbia comunque letto la bibbia in piu occasioni, mi incuriosisce molto questo aspetto. Effettivamente l impianto della chiesa si regge molto sull anima, e lo do per scontato forse proprio per questo. Anche se devo dire che ezechiele è a detta di tutti e sotto sotto anche della chiesa un profeta di secondo piano (ora non ricordo il numero, ma leggi il versetto delle donne che indossano i gioielli e vengono per questo uccise dai serpenti ) Però prima di rispondere voglio vedere che cosa c è effettivamente a supporto di questa anima e cosa invece manca. Come vita eterna la troviamo sempre anche nel vecchio testamento. Pensa al giudizio universale, i morti che tornano in vita per essere giudicati, i buoni che vanno nella gerusalemme celeste, e i cattivi che bruciano per sempre nello stagno di fuoco. Effettivamente ti ribadisce il concetto di anima eterna, ma fino al giorno del giudizio si dorme? Non è chiaro nemmeno quì il tutto. Per me possiamo continuare anche quì, magari qualcuno si unisce, mi pare perfettamente IT. Però voglio che tu capisca che non parto prevenuto, quindi mi interessa approfondire sempre che ne abbia voglia. E su questo mi cogli impreparato, anche se ho letto molto, forse proprio perchè condizionato ho saltato tutto a piedi uniti. Posso dire di conoscere meglio il nucleare che la posizione della bibbia per quanto riguarda l anima addirittura
In ogni caso mi serve tempo come ti dicevo, per via della connessione.

[ObsCorey89]

Concordo col ran...

Ammesso che io abbia "fede", come posso accettare le azioni della chiesa? Sono affamati di soldi, vivono nell'ipocrisia e sono testardi come capre, ogni qualvolta cerchi di ragionare e di argomentare o di chiedere spiegazioni dettagliate ottieni il nulla...

Andrew dice di denunciare, ma per un credente, la religione dovrebbe essere una delle cose più limpide e pure e con essa la chiesa, il fatto che io debba stare attento a non essere in**lato proprio da loro è semplicemente paradossale... Ed è proprio su questa "fede cieca" dei credenti che la chiesa ha sempre "giocato" traendone profitti economici, altro che rispetta il prossimo...

[Dewyz81]

Per me va bene anche continuare qua, io ho avuto modo di effettuare non sono la lettura della bibbia, ma mi ha sempre affascinato come libro storico e confrontando varie parti tra di loro ho effettuato diversi studi nell'arco di diversi anni, è una cosa che mi piace e non poco. In effetti si comprende dalle scritture che ti ho riportato che alla morte l'uomo entra in uno stato di non attività, di incoscienza come quando uno dorme senza sognare fino alla resurrezione (confronta 1a Corinti 15 dal verso 20 al 22 e Giovanni 5 versi 28 e 29). La dottrina della resurrezione è una dottrina fondamentale, non ci si può definire cristiani se non si crede nella resurrezione dato che gesù stesso è stato risorto dopo 3 giorni di sepultura, o del racconto della resurrezione di lazzaro a opera di Gesù... La bibbia dice negli Atti degli Apostoli capitolo 24 verso 15 che ci "SARA'" una resurrezione sia dei giusti che degli ingiusti. Nota il termine SARA', è futuro e nota che l'Atti degli Apostoli fu scritto dall'apostolo S. Paolo diversi anni DOPO la morte e la resurrezione di Gesù. La bibbia nella scrittura che ti ho scritto di confrontare (giovanni 5:28,29) dice che non ci dovremo meravigliare di vedere la gente risorgere dalla morte e chi sarà un giudizio per le persone, parla di una resurrezione di vita e una resurrezione di condanna.
Da qui la cristianità ha insegnato la dottrina dell'inferno e la dottrina del paradiso, facilmente smontabili dalla bibbia stessa. Ma d'altronde la lettera dell'apostolo paolo di 1° giovanno 4:8 dice che Dio E' amore (non Dio HA amore.. dice Dio E' amore, cioè è la personificazione stessa dell'amore) sarebbe amorevole tormentare per l'eternità una persona che ha sbagliato a causa dell'imperfezione che ha ereditato per lo sbaglio di qualcun'altro? La chiesa ha semplicemente storpiato il termine riportato in Giobbe 14:13 creando la dottrina dell'inferno, non considerando che il termine "sceol" viene tradotto letteralmente "tomba", semplicemente Giobbe, provato dalla sua malattia chiedeva in preghiera di farlo morire per poi risorgerlo senza più malattia in tempi migliori.
Ricapitolando la morte, comune stato di inesistenza fino alla resurrezione qui sulla terra (dimostrabile anche questa ma per questione di tempi abbrevio) e poi un giudizio positivo o negativo a seconda di come ci si comporta in un tempo ragionevole di tempo: la seconda morte (semplicemente un nuovo stato di inattività questa volta persistente, il termine "per sempre" su cui la chiesa ha creato l'inferno) o la vita eterna (leggi Giovanni 17:3) ovviamente qui sulla terra Salmi 72:1-4; Apocalisse 7:9 e 10 e da 13 a 17; Apocalisse 21:3 e 4.
Sempre Gesù fa riferimento ad un "piccolo gregge" co-regnanti in cielo. Loro si che vengono resuscitati in cielo (il tuo riferimento alla gerusalemme celeste), nell'Apocalisse viene definito anche il numero preciso: Apocalisse 7:3 e 4 (sopratutto il 4) Per gli altri c'è la terra, restaurata a paradiso terreste come nel periodo pre Adamico.

[sentinel]

o solo detto che l'immortalità dell'anima è un concetto pagano, non cristiano.

Questo è ridicolo. E' un concetto introdotto in filosofia da un pagano, certo. Ma c'era anche nell'Ebraismo, la prima religione monoteistica della storia.
Il fatto che venga detto che l'anima muore è da prendere tra parentesi, visto che bisognerebbe vedere due cose:
1) L'originale greco in cui Gesù parla della Gehenna e della morte spirituale

2) L'originale ebraico dei passi da te citati (che potrebbero essere benissimo slanci epicurei di qualche traduttore un po' birichino)

@ Obs, la fede è per definizione l'assenza di ragione, uno slancio logico. Chi crede (se è giusto o sbagliato a te la scelta) alla fine di ragioni non ne vuole sentire per principio. Quando si crede, si crede e basta, quando non si crede, non si crede quasi sempre per indagine personale.

[Andrew Clemence]

Allora, ho parlato con un mio amico che studia teologia. Mi ha spiegato alcune cose, anche se al volo, perchè stavamo bevendo un caffè, mi ha promesso di riparlarne, ma al momento riporto a grandi linee.
Premetto che questo ragazzo non è di confessione cristiana. Non vi dico di che confessione è, poichè su sua espressa richiesta, la cosa non gli renderebbe certo facile la vita in una facoltà prettamente gestita dalla chiesa. Lui comunque è parecchio benestante, e prende la facoltà a mò di lezioni di storia piu che di religione. Ciò che mi ha detto sostanzialmente si può riassumere in questi punti.

- Sostanzialmente mi ha detto di diffidare dalla lettura letterale dei versetti della bibbia. Lui sostiene che altro non sono tradotti bene nella nostra lingua. Ma sono invece del tutto inefficaci nel rendere quello che vogliono significare nella loro accezione generale. Dice che è un pò come tradurre le filosofie orientali. Mi ha fatto l esempio dell arte della guerra di sun-tzu e del libro dei 5 anelli di musashi. Nella nostra lingua paiono manuali di guerra, nella lingua originale hanno una fortissima connotazione spirituale. La bibbia allo stesso modo perde molte connotazioni nella traduzione. Se si vogliono definire aspetti come questi, la prima cosa da fare sarebbe studiarsi la lingua originale, al che però mi ha detto comunque di non essere sicurissimo nemmeno di questo, visto che la versione originale dei testi biblici non è certo certificabile.

- Mi ha poi detto che la Bibbia essendo formata da testi presumibilmente scritti in diversi stadi della storia umana, e poi ritradotta, non è assolutamente capace di fornire un quadro chiaro e concreto tanto da poter attestare con assoluta certezza aspetti precisi come : Muori === voli in cielo. Piuttosto mi ha spinto a cercare il significato fondamentale, ossia, vivi praticando quelli che sono gli insegnamenti di Dio, e ciò porta a una ricompensa finale. La cui entità non è definita, e che può anche tradursi in una semplicissima rinuncia alla materialità, e ottenimento di un armonia del tutto in linea con la filosofia orientale. Poi mi ha fatto un esempio dell albero di buddah, ma che onestamente non ho ben capito nella fretta.

-Mi ha poi consigliato di ignorare i conflitti tra nuovo e vecchio testamento. Tanto evidenti, in quanto dettati da due derivazioni completamente differenti. Tipicamente evoluta, mediorientale e forse anche greca per il nuovo, egiziana, africana e forse selvaggia del vecchio. E mi ha esortato a non tentare di conciliarli perchè non avrebbe senso. Dicono cose diverse.

-Per quanto riguarda l anima in senso stretto, quello di cui parlavamo, mi ha (come in un certo senso immaginavo) diffidato di pensare a paradiso e inferno. Dicendomi che quello era Dante e non la bibbia. mi ha detto che è un quesito difficilissimo, e sebbene ti dava ragione in parte, bisogna dire che nonostante molti versetti a favore, l impronta generale era quella di garantire il benessere dopo il trapasso a chi segue gli insegnamenti di Dio. Cosa vuol dire? Se dio è amore, il "paradiso" mira a significare una vita ultraterrena nella luce e nell amore. L inferno, non diavoli e forconi, bensì la semplice lontananza dalla luce e dalla consapevolezza. Quello che è importante però, è che non c è la morte a fare da spartiacque tra chi sta bene e chi sta male, bensì, già in vita chi è malvagio paga. E quì poi ha iniziato a parlare delle similitudini tra oriente occidente, karma parola di gesu, etc. etc. e mi sono un pò perso.

[John Fitzgerald Gianni]

Ran, Ran, Ran sei parecchio fuoristrada.
Oltretutto dimostri una risibile conoscenza dei Testi...

[Dewyz81]

Ran, Ran, Ran sei parecchio fuoristrada.
Oltretutto dimostri una risibile conoscenza dei Testi...

vorrà dire che mi fermo qui


@andrew ma questa persona crede nella bibbia come testo ispirato da Dio? (magari parliamone in privato... qua si stanno creando troppe polemiche)