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Dio è tra noi?

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  • Cavolo che risposta... L'ho letta tutta d'un fiato! Veramente esplicativa. Ammiro moltissimo l'apertura mentale, la coerenza e la cultura che dimostri. Ti rispondo, non per contestare nulla, ma esclusivamente allo scopo di spiegare alcuni punti in cui vengo citato, o che mi sono particolarmente cari, solo per spiegare bene il mio punto di vista che talvolta, me ne rendo conto, potrebbe apparire "rozzo" a chi studia filosofia da una vita. Cesoio qualcosa solo per motivi di spazio, non certo per contestarne l'importanza.



    Originariamente Scritto da IISNT Visualizza Messaggio
    (ma alla fine hai rinunciato al progetto della scrittura abbreviata o ti sei adattato alle nostre suppliche?), mi sono sembrate molto consapevoli e informate.
    Ero solo un giovane idealista Ho ceduto quando uno studente a cui davo ripetizioni di economia aziendale mi ha scritto: "ma xchè la secnd aliquota nn è del 20 prcnt, almenochè non ciò l'altro importo?" Riflettendoci su, l'abbreviare potrebbe essere un'idea, ma presuppone un'ottima conoscenza della lingua da parte di chi scrive, ma senza la pratica derivante dallo scrivere correttamente come è possibile averla? Diceva il professore che più ho stimato durante i miei studi: "Hai fretta? Cammina piano.."

    Faccio estrema fatica a capire come possa ancora restare cattolico, ma le sue risposte vanno davvero lette con rispetto.
    Quì a parer mio dimostri ancora una volta un'estrema arguzia. Come faccio a rimanere cattolico e non invece spostarmi nella zona grigia del credente ma non praticante? Metti proprio il dito nella piaga. La risposta è che non lo so. Inutile addurre motivazioni ancestrali e misteriose, o tentare di attribuire alla chiesa di roma una genuinità o una originalità che in realtà non gli appartiene. Sono cattolico (purtroppo non posso ingannare me stesso) soprattutto perchè è la strada più facile, quasi che a far parte di un gruppo di fedeli in chiesa, Dio mi ascolti meglio, e nel confessare i miei peccati, mi si ripulisca un pò l'anima. Lo so, è una gran forzatura, però l'esserne consapevole mi salva da qualunque condizionamento, e certamente dal fornire alibi agli obbrobri culturali della chiesa, antica o moderna che sia. A dire il vero dopo tante riflessioni, forse il maggior danno alla chiesa (intesa come organizzazione) oggi lo fanno più le persone come me, che consapevolmente ne mettono in luce in maniera ragionevole i difetti, rispetto a chi invece si limita ad insultarla, creando nei fedeli un sentimento di crociata e di ostilità.


    È stato molto bello l'intervento di Andrew su Agostino in tal proposito. Agostino in effetti nella sua terza e ultima fase mette il credere stesso nelle mani di Dio.
    Si. assurdamente contro le scritture peraltro, particolarmente contro l'atteggiamento di Cristo, sempre aperto e mai tassativo. Ci saremmo evitati tanti problemi se avesse vinto l'altro versante... Una specie di rivolta protestante a prescindere

    L'adesione alla chiesa deve suscitare delle domande. Ricordo che già nella contemporaneità ci sono delle spaccature all'interno della chiesa stessa che portano a una visione di Dio e dell'universo a volte addirittura inconciliabile. Mi è capitato di entrare in contatto con divisioni addirittura da parrocchia in parrocchia (ma pensiamo anche alle spaccature tra i cristiani pro-trinità e cristiani pro-unit&#224.
    Io direi che queste divisioni hanno una finalità esclusivamente dello "scindere per conquistarne una fetta" o peggio ancora, economiche. Talvolta anche in modo a dir poco svergognato.

    Immaginiamo quanto allora sia problematico, e tuttavia imprescindibile, allargare la domanda alla storia della dottrina. Ma come si può fare a meno di ciò quando oggi un rappresentante della chiesa afferma addirittura che la bestemmia sia ammissibile in un contesto goliardico (vedi vicenda Berlusconi)? O quando l'enciclica del Papa di qualche anno fa ammette l'impossibilità di principio nel constatare il reale momento dell'animazione nell'embrione? Per non parlare dell'abolizione del limbo! Queste sono cose "banali" che ho citato perchè conosciute da tutti, ma hanno poi un'enorme rilevanza sulla dottrina stessa (ma anche in societ&#224 che va poi a unirsi a quegli altri enormi cambiamenti teorici sedimentatisi nel corso del tempo.
    Questo è un punto focale. La chiesa a parer mio è un moribondo che si trascina. Da quasi un millennio oramai ha commesso ogni genere di assurdità, emettendo leggi ferree e talvolta immotivate per i propri fedeli (o per tutti a seconda del periodo) che non hanno fatto altro che allontanarla da quelle che erano le sue origini filosofiche di bontà e tolleranza. Oggi come oggi la chiesa deve fare i conti con il suo passato, e ciò pare non gli risulti congegnale, perchè ha commesso nefandezze di ogni genere, e ora è alla berlina. I proclami come quello relativo al limbo, suscitano in me un'ilarità decisamente sincera. Mi fa ridere pensare al Dio onnipotente che organizza un deserto per farci vagare le anime dei bambini (quando la chiesa teneva ai sacramenti) e che successivamente lo smonta (ora che vuole attirare disperatamente le simpatie di tutti). O un cardinale che mi dice che una bestemmia è più o meno grave. Come si permette? Che io abbia bisogno di lui per capirlo? Non mettiamoci le fette di salame sugli occhi, semplicemente non ci crede nemmeno lui, punto e basta. Tuttavia proprio come non vado a sparare giovani tedeschi per i reati commessi dai loro nonni nazisti, mi vien difficile partire prevenuto con ogni singolo elemento della chiesa. Purchè abbia una visione obiettiva, e collegata con la realtà dei fatti. Insomma quando incontro uno dei pochi sacerdoti che badano solo ed esclusivamente al bene comune, gode di tutta la mia stima, incondizionatamente, e non collegata all'organizzazione di cui fa parte... Ricordiamoci che la chiesa si arroga di essere la voce di Dio, ma è in realtà solo un'organizzazione umana, a volte funziona altre no.

    Andrew merita rispetto proprio perchè ha posto il suo credo nel luogo in cui penso sia giusto collocarlo, ovvero nel proprio cuore. Quella è una zona che non si può mettere in discussione, almeno per quanto riguarda le scelte della singola persona.
    Si, e lo tengo nel cuore, stando ben attento a non farlo andare troppo vicino al cervello. Non mi servono le spiegazioni della religione per farmi un'idea del mondo. Ricorro ad esse solo quando mi serve una chiave di lettura puramente filosofica, o quando quotidianamente come tutti mi trovo di fronte a delle scelte dicotomiche giusto//sbagliato. E immagino che se veramente veniamo giudicati per le nostre azioni, è questo a contare, non certamente il far finta che i dinosauri non siano esistiti...
    Last edited by Andrew Clemence; 09 November 2010, 17:17.

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    • Io nel "cuore" mi sento abbastanza ateo, non tanto perchè non "sento" delle cose "sovra-umane" (emozioni cosmiche?) a livello emotivo, quanto perchè non mi interessa proprio l'esistere o meno di un Dio, e nemmeno vorrei un'anima immortale. Inoltre penso che pure il mio sentire, da questo punto di vista, sia ovviamente condizionato dalle mie convinzioni scientifiche.
      Ho evidenziato questa parola, emozioni cosmiche, perchè sinceramente è quanto di meglio io abbia mai sentito per descrivere la differenza tra un credente e un non credente. E sono esattamente queste che mi spingono verso il credere. Cosa sono? Difficilissimo da spiegare. Per provarci userò le parole di Myamoto Musashi, nel libro dei cinque anelli. O almeno come le ricordo. Lui sosteneva di aver raggiunto l'illuminazione a quasi 50 anni. Sosteneva che descriverla era impossibile , spiegare l'illuminazione a chi non la possiede, è un pò come insegnare l'arte ad un branco di scimmie. Queste furono le sue parole, io non pretendo certo di essere illuminato circondato di scimmie, magari sono una scimmia a differenza degli altri, ma davvero tale paragone rende bene la difficoltà di spiegare la fede a chi non ce l'ha. E' come descrivere i colori a una persona che vede in bianco e nero, per di più senza avere alcun elemento "empirico" per farlo. Ora non mi arrogo certo il monopolio della verità, anzi tutt'altro, a volte mi chiedo se queste "emozioni cosmiche" non derivino da un cortocircuito dei miei neuroni o da una forma di demenza, che mi spinge a percepire cose che non esistono, ma nella mia vita, per ragioni del tutto personali, mi sono ritrovato ad auto-smentirmi in questo senso, cosa che ha mantenuto salda la mia fede. Ovviamente con alti e bassi.

      Detto ciò, risulto invece molto critico nei confronti della religione quando mi pongo in una prospettiva morale, che è alla fine il mio campo di interesse maggiore. Sono convinto che l'etica debba fondarsi unicamente sugli esseri viventi e sul mondo, sui loro desideri, sulla loro sofferenza e nello scenario contingente di cui possiamo star certi.
      Queste cose onestamente me le sono sempre chieste. La domanda fondamentale che mi pongo, perchè in completo contrasto con quanto dice Cristo la religione è sempre stata armi e sofferenza invece di tendere alla massima felicità ed armonia? Non riesco a capirlo. E dire che nelle parole di quello che riteniamo essere il figlio di Dio, non esiste quasi traccia di castighi, nemici da combattere con la lancia, problemi con i non credenti. Addirittura quando sostiene che gli uomini devono vivere in tranquilla armonia, paragonandoli ai passeri sugli alberi, prende quasi delle tinte hippie Anzi dirò di più. Nel nuovo testamento io ho avuto l'impressione che a parte riti e salmi, molto in voga a quell'epoca, Cristo riduca la funzione di Dio a qualcosa di esterno e completamente ininfluente nelle scelte umane. Qualcosa che insomma ci ha dato tutto quello che ci serve, ma stà a noi amministrarlo al meglio. A ben vedere questo modo di vedere le cose, darebbe il merito all'uomo di ciò che fa l'uomo, e viceversa individuerebbe nello stesso essere umano le ragioni della propria infelicità.

      Per questa ragione non comprendo, e anzi, ne risulto infastidito nel profondo, gli intenti morali di istituzioni che cercano in ogni modo di spostare l'attenzione morale verso un Dio, un al-di-là o chissà che altro. Ecco, lo trovo immorale!
      Il libero arbitrio (parlo da credente eh! ciò non vale per chi non lo &#232 Ci da il libero patrocinio sulle scienze . Chiedere ad un teologo di decidere sulla scienza, è come chiedere ad un macellaio di operarti alla prostata.

      Ma la mia posizione (soprattutto negli aspetti più radicali) dovrebbe risultare già nota qui dentro, quindi non mi dilungo oltre.
      A presto!
      Lo è
      La mia invece verte attualmente sul fatto che la chiesa rischia veramente nella sua caduta di portarsi via moltissime regole e usi facenti parte del nostro patrimonio culturale. Soprattutto nelle persone comuni, il figlio di Dio ( o un gruppo di filosofi per i non credenti) hanno inciso un segno innegabilmente profondo nelle nostre menti. Segno che ci ha permesso insieme a tanti altri fattori di svilupparci, e di arrivare ad un punto di civiltà, dove allontanandoci dal vaticano (quì in Italia vien male) possiamo permetterci di vivere come meglio crediamo le nostre vite, seppur si spera nel rispetto del prossimo. Un patrimonio morale, che sebbene per i non credenti sia puramente frutto dell'ingegno umano, con il bastone e la carota ci ha permesso in concerto con tantissime altre branche di studio di completarci come individui, e che sarebbe un peccato andasse perduto. Un pò come attualmente rischia di andare perduto ogni singolo ramo di scienza umanistica, che oramai viene ridicolizzato sempre più, chi come isnnt studia filosofia sa cosa intendo, non è certo solo un problema spirituale! E tutto ciò ci porterà sul serio a rischiare di diventare ingranaggi di un sistema cinico e senz'anima, e soprattutto senza alcuna parvenza di felicità.

      Ringrazio comunque isnnt per l'intervento, veramente ma veramente notevole. Onestamente le persone del suo calibro mi rendono un pò più ottimista sul futuro.
      Last edited by Andrew Clemence; 09 November 2010, 17:23.

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      • Originariamente Scritto da Majin Broly Visualizza Messaggio
        Il topic è riferito al sentire personale della religione, non ai suoi aspetti teorici o filosofici. Dunque mi è aprso subito ovvio parlare dell'effetto che vedo in essa sull'uomo, piuttosto che concentrarmi sull'analisi della stessa. In sintesi la mia posizione è quella espressa dall'ultima parte del post di IISNT (perdonami se prendo in prestito le tue parole, ma hai espresso finemente il concetto), ovvero un sentimento che mi porta al disinteresse verso dio, al non ritenerlo necessario per me stesso e per il mondo. Dunque rivolgo la mia attenzione solo a quanto mi circonda per definire i miei valori, poiché non ritengo che essi possano derivare dall'alto, o che debbano farlo.
        Boh però perdonami majin, ma per me parlare di religione senza considerare le scritture, ma esclusivamente basandosi su come la recepisce l'edicolante sotto casa, è come prendere una supposta in bocca anzichè dal sedere e lamentarsi che non fa effetto. Qualunque libro, dal manuale del televisore, ad aristotele, al libro di fisica, il bugiardino delle pastiglie o tutto quello che vuoi, se viene mal recepito è dannoso all'utilizzatore finale. Così se uno ringrazia dio pregando ogni volta che ottiene qualcosa, non è un religioso, ma è uno che non si sofferma a pensare. E quelli che non si soffermano a pensare sono un danno in tutti i campi...

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        • Mai negato, resta il fatto che fosse semplicemente l'argomento del topic, motivo per il quale non mi sono dilungato su aspetti teorici.

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          • Originariamente Scritto da Majin Broly Visualizza Messaggio
            Mai negato, resta il fatto che fosse semplicemente l'argomento del topic, motivo per il quale non mi sono dilungato su aspetti teorici.
            Se il tuo è allora l'impatto sul senso comune c' è da aprire tutto un altro dibattito. E' difficile quantificare il contributo (positivo e negativo della religione in generale). Al tuo effetto sicuramente pernicioso possiamo anche accoppiarne tanti fortunatamente positivi. Basta anche guardare l'impero romano prima e dopo il cristianesimo.

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            • Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'! Visualizza Messaggio
              Beh,affermare con esattezza la grandezza dell'universo non è proprio così semplice:

              http://www.keplero.org/2010/10/quant...luniverso.html


              Oltre l'orizzonte che siamo stati in grado di individuare con le nostre limitate tecnologie c'è sicuramente dell'altro...
              Infatti la stima che ho postato comprende anche l'espansione dai 13, 5 miliardi di anni luce. "C'è sicuramente dell'altro" non lo so, l'Universo è tutto, come fa esistere altro oltre di esso? O se esiste, esiste nella stessa maniera presente nel nostro universo? E' come dire "Cosa c'era prima del Big Bang?" Niente, perché un prima non c'era.
              Forse quando rimarrà solo sale e terra e le stelle cadranno, ti sentirai a casa.

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              • Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
                Infatti la stima che ho postato comprende anche l'espansione dai 13, 5 miliardi di anni luce. "C'è sicuramente dell'altro" non lo so, l'Universo è tutto, come fa esistere altro oltre di esso? O se esiste, esiste nella stessa maniera presente nel nostro universo? E' come dire "Cosa c'era prima del Big Bang?" Niente, perché un prima non c'era.
                Vorrei essere Dio per saperlo

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                • Originariamente Scritto da Quantocepiacegioca'! Visualizza Messaggio
                  Vorrei essere Dio per saperlo
                  E chi non vorrebbe?
                  Forse quando rimarrà solo sale e terra e le stelle cadranno, ti sentirai a casa.

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                  • Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
                    E chi non vorrebbe?
                    Io. Ma ti immagini che rottura di cojones doverti sorbire le bestemmie di 6 miliardi di rompipalle che non fanno altro che tormentarti con richieste assurde?

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                    • Originariamente Scritto da foppa21 Visualizza Messaggio
                      Io. Ma ti immagini che rottura di cojones doverti sorbire le bestemmie di 6 miliardi di rompipalle che non fanno altro che tormentarti con richieste assurde?
                      5 parole: Non è un mio problema.

                      Dio misericordioso, dio vendicatore, dio misericordioso, dio vendicatore.
                      Forse quando rimarrà solo sale e terra e le stelle cadranno, ti sentirai a casa.

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                      • Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
                        5 parole: Non è un mio problema.

                        Dio misericordioso, dio vendicatore, dio misericordioso, dio vendicatore.
                        C'è un documentario che si chiama una settimana da dio, che illustra come comportarsi in tale eventualità.

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                        • Piuttosto, se fossi Dio mi annoierei: in fondo la fallibilità, l'ignoranza e il dubbio sono ciò che rendono la vita interessante.

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                          • Forse Dio si è davvero annoiato, sarà per questo che non lo vedo in giro.
                            Forse quando rimarrà solo sale e terra e le stelle cadranno, ti sentirai a casa.

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                            • Forse la terra è un puntolino talmente infimo e insignificante rispetto al resto di ciò che c'è nell'universo che Dio non ci caga neanche di striscio...ma non per cattiveria:è come se noi alzandoci la mattina ci preoccupassimo di un microbo.

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                              • Originariamente Scritto da white wolf jericho
                                Secondo me è solo perché Dio è timido, come diceva anche Guzzanti.
                                Semplicemente avrebbe risposto al titolo di questo topic
                                Lord Ohalland, guide my feet...sigpic

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