Nucleare si o nucleare no?

[frapo08]

Lo so che potrà sembrare un strumentalizzazione di quanto sta accadendo in Giappone però l'idea che avevo prima ora si è rafforzata e cioè che, secondo me, il nucleare è un rischio troppo elevato. Io non sono certo un esperto delle centrali nucleari tanto meno dei modi in cui viene prodotta energia all'interno di queste. Però so che costruirle e demolirle costa molto senza poi aggiungere il problema delle scorie. Quello che però mi fa più paura è il fatto che la centrale nucleare una volta costruita, vuoi per un errore umano oppure per un malfunzionamento, possa esplodere come è accaduto in passato a Chernobyl e ora anche in Giappone.
La Germania e la Svizzera hanno già confermato che congeleranno quanto avevano in programma mentre il governo italiano ha detto che andrà avanti per la sua strada; ora io non voglio dire che se la centrale scoppiasse in Francia non ne subiremmo le conseguenze però c'è sicuramente una differenza se succedesse a chilometri di distanza oppure se l'esplosione avvenisse vicino casa mia.
Ultima osservazione: il nucleare non si era deciso di eliminarlo dopo il referendum popolare? Perchè si vuole cambiare una decisione presa da noi (o meglio da chi quella volta ha votato)?

[Andrew Clemence]

Frapo approfitto per riscrivere un post che ho scritto a isnnt, che evidenzia certi argomenti a favore o contro il nucleare. Ha detto che avrebbe risposto da lì. Comunque io sono a favore, e tale sarà il mio voto. Riporto quì sotto:

Andrew, arrivano molte informazioni constrastanti e tra loro contraddittorie circa la questione dell'energia, ma non prendiamoci in giro dai. Fino a quando non si riuscirà a sostituire la fissione con la fusione gli elogi al nucleare saranno chiacchiere.

Ma iisnt che dici? La fusione non sostituisce la fissione, e io ho solo parlato di un esperimento per farti capire i costi della tanto agognata ricerca...

Visto che in Italia non ho mai trovato materiali significativi in tal proposito vi fornisco un po' di materiale in inglese, sperando che riusciate a leggerlo con dimestichezza. Riguardo alle tue ultime osservazioni noto la sconsideratezza di alcune conclusioni che non tengono in considerazione cose come i costi di esternalità, e mi preoccupa fortemente questa minimizzazione del problema scorie (che tra l'altro rappresenta un esempio di esternalit&#224, che è invece enorme.

A parte che in Italia trovi reparti di Fisica e fior fiore di professionisti nel nucleare, oltre ad una vasta letteratura, inutile dire che dissento in massima misura. Sono 50 anni che in maniera economica e a basso prezzo vengono stoccate nelle miniere di sale vuote e con protezioni antisismiche efficacissime. Citami incidenti e costi dovuti a tale costosissime esternalità.

Tra l'altro dicendo che gli altri paesi usano le centrali e sono fighi e noi siamo dipendenti non stai dicendo granchè sulla correttezza dell'uso del nucleare, che è stata a mio avviso storicamente una scelta discutibile. Continuerò a sostenere, portando magari più argomentazioni, che la ricerca sulle energie rinnovabili poteva essere assolutamente proficua e risolutiva.

Si però dicendo che gli altri paesi non sono più fighi di noi ad usarlo non ne stai portando nemmeno tu. 0 Incidenti escludendo Chernobyl (che è tutto particolare, vedi sotto) e energia a bassi costi, che addirittura non emette anidride carbonica, secondo una tecnica vecchia funzionale e sicura, a me paiono argomenti molto convincenti.

La ricerca sul nucleare alimentava anche interessi extra energetici, ma sorvoliamo su questo aspetto. Mi preme sottolineare quanto sia giusto il tuo disappunto circa la nostra dipendenza energetica, ma a mio avviso non c'è dubbio che il nucleare sia non dico una falsa soluzione, ma sicuramente una soluzione molto discutibile tra altre.

Eh? e perchè sarebbe una falsa soluzione? Tra le altre? Quali? Citami paesi che vanno a vento e ti do ragione.

Almeno fino a quando non si riesca a impiegare la fusione nella pratica delle centrali. Ma sappiamo quanti problemi ci siano in tal proposito. E non parliamo dei pericoli, anche qui minimizzazione.

Allora chiariamo. La fusione non sostituisce la fissione, e non le somiglia minimamente. Una deriva dalla rottura di atomi pesanti, l’altra dall unione sotto forte spinta di atomi di idrogeno. Semmai l’evoluzione delle centrali nucleari sono quelle di 4 generazione, ma sono lontane tanto quanto la fusione... Almeno nella loro formulazione originale!

D'altra parte, come pure l'articolo che vi consiglio fa notare, l'avidità di uno sguardo economicista porta anche a ciò: già nel 1986 su "The economist" dicevano che l'uso pratico del nucleare fosse sicuro quanto una fabbrica di cioccolata. Qualche settimana dopo accadde l'incidente di Chernobyl, ma vabbè, è stato un caso isolato vero? Ma che vuol dire caso isolato? Sono casi isolati determinanti, anche se accadesse un solo incidente nei prossimi 50 anni potrebbe essere di una pericolosità tale che uno ne verrebbe a centinaia.

No, è un caso isolato nel senso che escludo che un compagno commissario comunista che non sa niente di nucleare entri in una centrale dell Enel, e adducendo come motivazione l’infrangibilità di un obsoleto nocciolo a barre d’acciaio con sistema di raffreddamento ad acqua a motivo dell’infallibilità del partito, ordini di sollevare tali barre oltre il massimo consentito, causandone l’ingrossamento e l’impossibilità di rientrare in loco. Dopodichè nella mancata volontà di sacrificare la sua posizione non contatti il Partito comunista tentando di tamponare la perdita. Dai Iisnt...

Dai Andrew, ma quando mai! Innanzitutto il regime pazzo potrebbe tranquillamente subentrare in futuro in uno qualsiasi dei paesi con centrali. Inoltre un qualsiasi dittatore sociopatico non potrebbe certamente costituire un rischio più elevato di un qualsiasi sistema dirigenziale Italiano.

Cina,Iran, Corea del nord, tutti paesi con il nucleare e con regimi più pazzi che si può, e tutti a zero incidenti. Il regime pazzo che volesse poi le centrali secondo te quanto impiegherebbe a costruirle? Visto l Iran? Dai son cose che non stanno ne in cielo ne in terra... Continuo a non capire...

E parliamo di condizione reale eh, non di potenzialità. Lo sappiamo che abbiamo delle grandi teste italiane che lavorano anche all'estero col nucleare. Ma una cosa sono i singoli, un'altra è la realtà delle nostre gestioni. Stiamo litigando già in anticipo sulle collocazioni di centrali e scorie, e già ci sono mafie e forzature. Dai, è vergognoso!

Ti correggo. State litigando. Se il mio cortile fosse un sito idoneo lo venderei volentieri.

Ma ancora, a parte questo, insisto nel dire che l'alternativa c'è, è valida e invito dunque tutti quanti a leggere con attenzione l'articolo:
The Future of Energy Supply: Challenges and Opportunities (di Armaroli e Balzani).

Si parla di fusione e mi dici di non parlarne, poi mi citi un articolo che inizia per "the future of... " Portane uno che inizia per "The present of.. " e ne riparliamo. Proprio l’altro giorno ho letto di un batterio che coltivato è capace di produrre 55000 litri di gasolio l’anno ogni ettaro dedicato. In pratica una miniera d’oro. Dove sono questi campi di batteri allora? Uccisi dalle scorie?

Io poi se vuoi ti cito qualcosa, senza problemi! Ma sarebbero i libri di testo di fisica o chimica o con riguardo alla convenienza di merceologia, che ahimè, in questa società di opinionisti e sensazionalismi, qualcuno si dimentica oramai di consultare, anche in argomenti complessi come questi.

[Vergil]

io non capisco perchè continuano a dire che costa meno rispetto alle fonti di energia tradizionali.....la loro costruzione costa tantissimo, per non parlare che per costruirle ci si mette se non ricordo male dai 10 anni in su. restano in funzione per al massimo 60 anni (quelle di nuova generazione), nella zona dove sono costruite, il danno portato dalle radiazioni resta per sempre. lo smaltimento delle scorie costa. la loro demolizione costa e ci si mette circa 20 anni. per non parlare dell'uranio che non è gratis, e ce n'è sempre meno, e perciò costerà ancora di più. in Tv quando parlano di incidenti nelle centrali, parlano solo di quelli più gravi, ma in relatà di incidenti piccoli ce ne sono ogni giorno. e poi ti fanno vedere quel stupido spot in Tv, che sembra del tutto neutro, ma invece dice solo cazzate in favore della loro costruzione.

comunque se c'è una fuga radioattiva dalle centrali in francia, non è che noi possiamo stare tranquilli, perchè con i venti o le piogge, anche se in misura inferiore, arrivano anche qui e anche più lontano.

ma hanno già detto dove le costruiranno? voglio proprio saperlo

[Andrew Clemence]

E quanto dura una centrale a petrolio o a carbone?

[Dewyz81]

sapete cosa mi fa veramente rabbia? sapere che in posti come la germania si sono subito resi conto che l'utilizzo delle centrali nucleari può essere pericoloso e hanno spento gli impianti; sapere che esiste un progetto americano per abbandonare completamente l'uso dell'energia nucleare da qua a 40 anni; sapere che in francia hanno letteralmente regalato le centrali che avevano perchè si sono resi conto che costa più il mantenimento che l'effettivo guadagno energetico... e in contemporanea sapere che l'italia vuole costruire centrali operative da qua a 15 anni, e hanno approvato una legge per cui lo stoccaggio di rifiuti nucleari può essere occultato (non è più necessario denunciare le scorie).
siamo un popolo governato da deficenti.
Tra un po' ci sarà il referendum popolare per il nucleare in italia ed è abbastanza scontato ORA che la maggioranza delle persone voterà no. Aspettatevi una posticipazione del referendum e una pubblicità assidua con un sacco di natiche e tette al vento fino a quanto l'italiano medio si dimenticherà di fukushima così come si è dimenticato di cernobil e delle pioggie che arrivarono anche in italia. Ma tanto anche se votassimo tutti no... o truccherebbero il voto o cmq farebbero alla fine come vogliono loro, noi non contiamo nulla nel nostro stato, altro che democrazia...

[Vergil]

@Andrew
questo non lo sò, ma costruirle costa molto meno. e poi non è che io sia a favore di queste, ma delle energie alternative, che a vedere dagli ultimi avvenimenti al governo non si sà perchè, ma non fanno comodo. infatti gli incentivi che prima dovevano esserci fino al 31/12/2013 sono stati cancellati, così che ci saranno fino a fine marzo, o aprile, di quest'anno. e sai cosa hanno aggiunto? che dopo vedranno cosa decidere.....e se fanno il nucleare sicuramente non li rimettono.

@Ran
hai dannattamente ragione

[Andrew Clemence]

sapete cosa mi fa veramente rabbia? sapere che in posti come la germania si sono subito resi conto che l'utilizzo delle centrali nucleari può essere pericoloso e hanno spento gli impianti; sapere che esiste un progetto americano per abbandonare completamente l'uso dell'energia nucleare da qua a 40 anni; sapere che in francia hanno letteralmente regalato le centrali che avevano perchè si sono resi conto che costa più il mantenimento che l'effettivo guadagno energetico... e in contemporanea sapere che l'italia vuole costruire centrali operative da qua a 15 anni, e hanno approvato una legge per cui lo stoccaggio di rifiuti nucleari può essere occultato (non è più necessario denunciare le scorie).
siamo un popolo governato da deficenti.
Tra un po' ci sarà il referendum popolare per il nucleare in italia ed è abbastanza scontato ORA che la maggioranza delle persone voterà no. Aspettatevi una posticipazione del referendum e una pubblicità assidua con un sacco di natiche e tette al vento fino a quanto l'italiano medio si dimenticherà di fukushima così come si è dimenticato di cernobil e delle pioggie che arrivarono anche in italia. Ma tanto anche se votassimo tutti no... o truccherebbero il voto o cmq farebbero alla fine come vogliono loro, noi non contiamo nulla nel nostro stato, altro che democrazia...

Ma guarda che in Germania non è che le chiudono perchè si son resi conto che son pericolose. Le centrali hanno una vita utile, quelle sono alla fine. Loro non ci hanno reinvestito perchè hanno riserve praticamente secolari di carbone ad esempio...

[Vergil]

Ma guarda che in Germania non è che le chiudono perchè si son resi conto che son pericolose. Le centrali hanno una vita utile, quelle sono alla fine. Loro non ci hanno reinvestito perchè hanno riserve praticamente secolari di carbone ad esempio...

si, loro hanno il carbone, ma stanno investendo nelle energie alternative, non nel carbone

[Andrew Clemence]

@Andrew
questo non lo sò, ma costruirle costa molto meno. e poi non è che io sia a favore di queste, ma delle energie alternative, che a vedere dagli ultimi avvenimenti al governo non si sà perchè, ma non fanno comodo. infatti gli incentivi che prima dovevano esserci fino al 31/12/2013 sono stati cancellati, così che ci saranno fino a fine marzo, o aprile, di quest'anno. e sai cosa hanno aggiunto? che dopo vedranno cosa decidere.....e se fanno il nucleare sicuramente non li rimettono.

Quali avvenimenti? Una centrale nucleare del 1971 ad acqua (con inpeachement della mafia, leggi in giro e con sicurezza minima) in giappone spazzata dallo Tsunami e causante la bellezza di 11 decessi? Se scoppia una stampante in ufficio fa piu danno... Cavolo... Che avvenimento. Corriamo a disattivare anche quelle francesi!

Ma poi a che incentivi alludono tutti? Il fotovoltaico come sempre è incentivato dall UE, e i contributi sono stati riconfermati per il 2011. Cavolo che qualcuno mi citi una buona volta un paese che marcia con le rinnovabili.

[Andrew Clemence]

si, loro hanno il carbone, ma stanno investendo nelle energie alternative, non nel carbone

Benissimo. Mettiamo nero su bianco il wattaggio che ne ottengono, forza! E se marciano a vento o a sole, senza combustibili fossili o nucleari, mi rimangio tutto e vi faccio da tappeto rosso al referendum quando andremo a votare no.

[Dewyz81]

Quali avvenimenti? Una centrale nucleare del 1971 ad acqua (con inpeachement della mafia, leggi in giro e con sicurezza minima) in giappone spazzata dallo Tsunami e causante la bellezza di 11 decessi? Se scoppia una stampante in ufficio fa piu danno... Cavolo... Che avvenimento. Corriamo a disattivare anche quelle francesi!

Ma poi a che incentivi alludono tutti? Il fotovoltaico come sempre è incentivato dall UE, e i contributi sono stati riconfermati per il 2011. Cavolo che qualcuno mi citi una buona volta un paese che marcia con le rinnovabili.

è una questione di cultura innanzitutto. hai ragione, per ora nessuno viaggia ancora con le rinnovabili. Però ci sono dei passi che si stanno compiendo, a londra c'è un intero quartiere che vive con costruzioni ecosensibili a emissioni zero, le nuove generazioni stanno spingendo per studiare metodi di produzione alternative, come i mattoni riciclati o il riciclo attivo porta a porta. ci vuole pazienza ma ci si arriva piano piano.
però bisogna essere positivi, se i governanti ragionassero tutti così non si arriverebbe mai ad un futuro a energie rinnovabili. oltretutto che viviamo in un posto dove certe cose le dovresti sapere...

[Andrew Clemence]

è una questione di cultura innanzitutto. hai ragione, per ora nessuno viaggia ancora con le rinnovabili. Però ci sono dei passi che si stanno compiendo, a londra c'è un intero quartiere che vive con costruzioni ecosensibili a emissioni zero, le nuove generazioni stanno spingendo per studiare metodi di produzione alternative, come i mattoni riciclati o il riciclo attivo porta a porta. ci vuole pazienza ma ci si arriva piano piano.

Non siamo da meno. Anche in Italia abbiamo il quartiere dei dipendenti della ferrari che vivono grazie ad un costosissimo impianto fotovoltaico.Servono migliaia di litri di petrolio per farne uno. E litio. E il litio è quasi finito. Siamo al riciclo. Quindi come si fa?Treni elettrici e loro diesel. Loro hanno il vento forte ma noi le centrali eoliche ferme. Ma perchè si guarda al nucleare come un alternativa all ecologia? Cavolo le centrali nucleari emettono purissimo vapore acqueo. niente effetto serra. Liberano addirittura quote per l industria per i trattati di kyoto....

però bisogna essere positivi, se i governanti ragionassero tutti così non si arriverebbe mai ad un futuro a energie rinnovabili. oltretutto che viviamo in un posto dove certe cose le dovresti sapere...

Scherzi? se si vivesse sulle nuvole non ci si arriverebbe. Si vogliono le rinnovabili? Nessuno è piu daccordo di me. In tutto e per tutto. Il nucleare non deve sostituire queste ultime, ha il compito di affrancarci dagli umori dei paesi arabi e dei russi. Il rinnovabile è un percorso lungo, e il costo del petrolio ci consente poco. è il petrolio che deve essere sostituito dal nucleare, non il sole. Avendo un ampio respiro poi si potrà fare. La Germania ha un ampio respiro. Ha il carbone. Noi possiamo paragonarci alla Francia ad esempio. Loro il respiro se lo sono guadagnati. Perchè non si parla del fatto che la Spagna (molto piu della Germania), una nazione che basa la sua politica sulle rinnovabili, nel frattempo vuole tenere aperte le sue centrali nucleari pure obsolete a tutti i costi perchè ci perde?

[Smallman_647]

Non per qualcosa, ma se la Germania continua così, secondo me in una 30ntina d'anni marcerà a rinnovabili.

[frapo08]

Ma poi scusate, non si corre il rischio di costruire una centrale nucleare ormai vecchia rispetto a quelle che si potranno creare fra 10 anni e così via? A mio parere andrebbero incentivati l'eolico e il fotovoltaico abbiamo tanti posti in cui il sole splende e ci andiamo ad incastrare fra le scorie nucleari? L'eolico lo so che è limitato dalle zone molto ventose però anche se in minima parte credo che qualche vantaggio ci sarebbe.

[Dewyz81]

Ma poi scusate, non si corre il rischio di costruire una centrale nucleare ormai vecchia rispetto a quelle che si potranno creare fra 10 anni e così via? A mio parere andrebbero incentivati l'eolico e il fotovoltaico abbiamo tanti posti in cui il sole splende e ci andiamo ad incastrare fra le scorie nucleari? L'eolico lo so che è limitato dalle zone molto ventose però anche se in minima parte credo che qualche vantaggio ci sarebbe.

ripeto, il g8 ha varato un trattato americano per consentire la dismissione completa degli impianti nucleare in una tempistica di 40 anni. che senso ha costruire impianti che in 40 anni dovranno essere dismessi? è gli stoccaggi? e i rifiuti?
L'energia nucleare non è energia pulita, per raffreddare si usa acqua, tanta acqua che viene inquinata e ributtata in mare...