Se si può, si deve?

[sentinel]

l'autocensura è sempre l'inizio per raggiungere il baratro.

a casa mia la chiamiamo: appecoramento

Questa non è autocensura. E' il capire che libertà di espressione non significa gettare più sangue possibile sullo schermo. C'è una cosa che si chiama limite, e rispettarlo non significa limitarsi. Solo perché si può mettere tutto, non significa che si debba. Questo casomai è essere schiavi. Il voler inserire tutto ad ogni costo, ammantandosi sotto la scusa della censura quando in realtà si è fuori da ogni controllo.

quello che voglio dire è "potete farlo ma rendetevi conto di ciò che fate" piuttosto che togliere e oscurare completamente il contenuto

Quali conseguenze potresti ricevere in un gioco? Game over? Bella perdita. Parlo di conseguenze reali, tangibili, che affronti nel caso ammazzi uno per strada. Quello che dico non è di tagliare ogni contenuto, né che i giochi rendono violenti. Ma deve far pensare che in un gioco si può fare ogni cosa senza soffrire conseguenza alcuna. E' una cosa totalmente nuova per gli esseri umani, un mondo alternativo dove tutto si può e niente ti viene chiesto in cambio. E il voler pensare alle eventuali conseguenze che potrebbe avere non significa fare il Catone.

Quindi ripeto che libertà non è mettere tutto ad ogni costo. E' sapersi limitare e conoscere quella linea che separa la giusta crudezza con cui si deve dipingere un conflitto da violenza senza senso e di cattivo gusto. Brother in arms, ad esempio, riesce benissimo a dipingere la guerra meglio di qualsiasi gioco abbia mai visto senza la violenza eccessiva e volgare che sembra messa lì solo per vedere sangue colare a schermo.

[Uloz]

io penso che far vedere certe scene possa essere utile per far capire alla gente certi concetti, piuttosto che esserne all'oscuro. Si può cercare di trasmettere un messaggio giusto, non deve essere per forza uno scandalo.
Poi ognuno la vede come vuole, io la vedo così

[El Blaze]

Il rendere virtuale un'azione reale la rende meno grave? Se una persona può decidere in un contesto senza conseguenze come quello di un gioco di compiere un'azione deplorevole come uccidere un bambino, si da per scontato che non lo faccia nella realtà. Ma l'idea di non soffrire alcuna conseguenza delle proprie azioni che ti porta a ucciderlo, significa che in una certa situazione lo uccideresti, senza farti neanche tanti problemi. Si puoi dire che si tratta di virtualità, di qualcosa che di reale ha solo l'immagine e la valenza che noi carichiamo su di esso, ma lo vediamo comunque come un bambino. Quindi il succo è questo:

E' possibile rendersi conto che la non consequenzialità di quello che si compie in un gioco può, al lungo andare, essere pericolosa?

Bhè, tutto dipende dal videogiocatore. Se colui che gioca ha la consapevolezza che tutto ciò che sta facendo è finto, e che non ha ripercussioni sulla vita reale, allora può andare. Di problemi non se ne mette ad uccidere un bambino o un civile perchè sa che quello è un videogioco, che non è la vita reale. Sa che quello è sbagliato, ma sa pur sempre che tutto ciò che vede sullo schermo è solo un mucchio di pixel.
Nella realtà tutto è diverso, mentre quando si ha il pad in mano si sa che quel civile è finto, mica ha una famiglia o un lavoro e gente che lo rimpiangerà, è solo un insieme di pixel.

[El Fundo]

Questa non è autocensura. E' il capire che libertà di espressione non significa gettare più sangue possibile sullo schermo. C'è una cosa che si chiama limite, e rispettarlo non significa limitarsi. Solo perché si può mettere tutto, non significa che si debba. Questo casomai è essere schiavi. Il voler inserire tutto ad ogni costo, ammantandosi sotto la scusa della censura quando in realtà si è fuori da ogni controllo.



Quali conseguenze potresti ricevere in un gioco? Game over? Bella perdita. Parlo di conseguenze reali, tangibili, che affronti nel caso ammazzi uno per strada. Quello che dico non è di tagliare ogni contenuto, né che i giochi rendono violenti. Ma deve far pensare che in un gioco si può fare ogni cosa senza soffrire conseguenza alcuna. E' una cosa totalmente nuova per gli esseri umani, un mondo alternativo dove tutto si può e niente ti viene chiesto in cambio. E il voler pensare alle eventuali conseguenze che potrebbe avere non significa fare il Catone.

Quindi ripeto che libertà non è mettere tutto ad ogni costo. E' sapersi limitare e conoscere quella linea che separa la giusta crudezza con cui si deve dipingere un conflitto da violenza senza senso e di cattivo gusto. Brother in arms, ad esempio, riesce benissimo a dipingere la guerra meglio di qualsiasi gioco abbia mai visto senza la violenza eccessiva e volgare che sembra messa lì solo per vedere sangue colare a schermo.

non si tratta di mettere tutto e per forza, si tratta di poter mettere tutto se le mie esigenze narrative lo richiedono.

un prodotto può far cagare con bambini morti torturati o può essere un capolavoro con bambini morti torturati.

io non dico che debbano esserci a priori, dico che a priori non ci si deve permettere di escludere.

se il discorso poi me lo fa una software house. beh, si: è autocensura e di quella che si fa per gioia dei PR, del servizio Marketing e dell'immagine.

[Axxell]

Io pero' sarei più interessato alle implicazioni personali di tutto cio', piuttosto che al fatto che l'offerta di una certa possibilità sia riprovevole o moralmente inaccettabile. Cioè, quando sono in un'ambiente "di guerra" (realistico o fantascientifico non ha importanza..) riesco a leggere abbastanza chiaramente la mia velleità tutto sommato infantile o comunque in qualche modo ancestrale di essere l' "Eroe" della situazione (positivo o negativo), integrandomi in un contesto in cui uccido, ovviamente, dal mio punto di vista "a ragione", e in cui le mie azioni hanno delle conseguenze certe sul mio immaginario, da cui il "godimento" e la soddisfazione del gioco. Mi son posto il dubbio nel corso di Bioshock, quando era richiesto di scegliere se salvare la Sorellina o distruggerla del tutto per approvvigionarmi di quanto mi era necessario per essere facilitato nel proseguimento della missione. Bene, nonostante la mostruosità della figura della stessa sorellina, solo in 2 occasioni alla fino ho deciso di ucciderla, e ogni volta non smettendo mai di domandarmi se ne fosse valsa la pena, e se invece non sarbbe valsa la pena di rischiare, anche a costo di un possibile fallimento. E tutto ciò solo in ragione dell'aspetto chiaramente infantile della "vittima". Mi chiedo: se scelgo di uccidere un bambino, nel gioco, cosa significa ? Davvero non c'entro niente ed è solo un gioco ? Parallelamente, trasponendo la cosa a giochi di cui ho parlato altrove (e ovviamente partendo dall'assunto che lo faccio nel Mio contesto culturale "occidentale"), in cui ho il compito di stuprare delle ragazze, quando decido di portarlo avanti, è "solo un gioco" e quindi "almeno lì" posso "fare quello che voglio" (neretto non casuale) o c'è dell'altro ? Davvero il mio Io reale, quello autentico e profondo, è al sicuro e io non c'entro niente ed è solo un gioco ? E sono "solo pixel" ? Sia chiaro che il mio non è un ragionamento che punta a giudicare nessuno o alcunchè, pero' credo che affrontare la cosa solo in termini di possibilità di "censura", quindi qualcosa di esterno a noi e pertanto deresponsabilizzante e anche tutto sommato confortante, ponga la questione solo al livello più superficiale, comprensibilmente perchè in qualche modo confortante, ma che non arrivi al vero nocciolo del problema, che poi siamo noi stessi.

[El Blaze]

Io pero' sarei più interessato alle implicazioni personali di tutto cio', piuttosto che al fatto che l'offerta di una certa possibilità sia riprovevole o moralmente inaccettabile. Cioè, quando sono in un'ambiente "di guerra" (realistico o fantascientifico non ha importanza..) riesco a leggere abbastanza chiaramente la mia velleità tutto sommato infantile o comunque in qualche modo ancestrale di essere l' "Eroe" della situazione (positivo o negativo), integrandomi in un contesto in cui uccido, ovviamente, dal mio punto di vista "a ragione", e in cui le mie azioni hanno delle conseguenze certe sul mio immaginario, da cui il "godimento" e la soddisfazione del gioco. Mi son posto il dubbio nel corso di Bioshock, quando era richiesto di scegliere se salvare la Sorellina o distruggerla del tutto per approvvigionarmi di quanto mi era necessario per essere facilitato nel proseguimento della missione. Bene, nonostante la mostruosità della figura della stessa sorellina, solo in 2 occasioni alla fino ho deciso di ucciderla, e ogni volta non smettendo mai di domandarmi se ne fosse valsa la pena, e se invece non sarbbe valsa la pena di rischiare, anche a costo di un possibile fallimento. E tutto ciò solo in ragione dell'aspetto chiaramente infantile della "vittima". Mi chiedo: se scelgo di uccidere un bambino, nel gioco, cosa significa ? Davvero non c'entro niente ed è solo un gioco ? Parallelamente, trasponendo la cosa a giochi di cui ho parlato altrove (e ovviamente partendo dall'assunto che lo faccio nel Mio contesto culturale "occidentale"), in cui ho il compito di stuprare delle ragazze, quando decido di portarlo avanti, è "solo un gioco" e quindi "almeno lì" posso "fare quello che voglio" (neretto non casuale) o c'è dell'altro ? Davvero il mio Io reale, quello autentico e profondo, è al sicuro e io non c'entro niente ed è solo un gioco ? E sono "solo pixel" ? Sia chiaro che il mio non è un ragionamento che punta a giudicare nessuno o alcunchè, pero' credo che affrontare la cosa solo in termini di possibilità di "censura", quindi qualcosa di esterno a noi e pertanto deresponsabilizzante e anche tutto sommato confortante, ponga la questione solo al livello più superficiale, comprensibilmente perchè in qualche modo confortante, ma che non arrivi al vero nocciolo del problema, che poi siamo noi stessi.

Ma perchè il mio "Io reale" non dovrebbe essere al sicuro?
Insomma, come ho già detto, se io videogiocatore consapevole scelgo di giocare ad un determinato gioco sapendo cosa mi aspetta, posso benissimo capire che ciò che succede nel gioco è finto.
Si, sono io che decido, e anche se sapessi ciò che mi aspetta la cosa potrebbe comunque colpirmi (per esempio, se vado a comprare un film horror so cosa mi aspetta, ciò non vuol dire che non possa spaventarmi), ma comunque se veramente io videogiocatore sono consapevole di quello che faccio, nella realtà non avrei mai il coraggio di uccidere un civile o addirittura un bambino.
Perchè secondo te la gente uccide o salva le Sorelline in Bioschock (seguendo il tuo esempio)? Perchè sa che è un videogioco, e per gustarlo appieno il giocatore vuole conoscere le conseguenze delle sue differenti scelte in differenti contesti.
Un altro esempio può essere Fallout 3. Secondo me un giocatore non gusterebbe appieno il gioco se non lo ripete tante volte quanto bastano per poter effettuare tutte le differenti scelte cui vengono sottoposte al giocatore.
Basta sempre sapere che ciò che sta facendo è finto, che le sue scelte hanno conseguenze solamemente all'interno del videogioco, e sapre distinguere ciò che è giusto o ciò che è sbagliato sempre all'interno del videogioco.
Se faccio un'azione cattiva all'interno del gioco la faccio per vedere cosa succede, per vedere le conseguenze della mia scelta e gustare appieno tutto il gioco, non lo faccio perchè io sono davvero cattivo.

[Roscio360]

negli sparatutto, dove non ho mai visto barre del karma cattivo e buono, sparo a qualsiasi cosa si muova. l'ho fatto in mw2 e se ci sarà una scena simile in battlefield 3 sarò ben lieto di fare una strage se invece parliamo di fps o shooter particolari dove ci sono barre del karma o cose simili faccio solo cose che danno karma positivo.

Ora, è giusto permettere l'uccisione di bambini nei giochi?

il discorso "giusto o non giusto" è soggettivo per me

[QUOTE=sentinel;2178924]
Si tratta di oltrepassare la decenza e scivolare nel disgusto, oppure alla fine, si tratta "solo di un gioco", e quindi non dovrebbe importare?[/QUOTE]

si tratta di questo. se diamo peso al fatto che si possa oltrepassare la decenza nei games daremmo ragione ai telegiornali che incolpano i videogiochi delle stragi che avvengono nel mondo

[Dargil]

Forse queste aggiunte potrebbero rendere il mondo videoludico uno spazio con un certo livello di serietà da poter poi essere considerato da tutti, c'è una contraddizione pensando(come faccio io) che essendo un gioco queste aggiunte sono irrilevanti, quando il gioco nasce proprio per divertire e nella maggior parte dei casi rendere spensierati, andrebbe bene la possibilità di poter scegliere, di mio non sfrutterei ad esempio la possibilità di uccidere i bambini(forse), certe cose nei giochi mi fan solo riflettere e la cosa di per sé non è mai un male, anche perché ricitando l'esempio di MW2, la drammatica scena dell'aeroporto poteva essere dal tragico al grottesco, certa gente non sparava, altra si divertiva da matti come potrete leggere dai commenti nella pagina della recensione, niente squilibrati, solo videogiocatori. Che poi dubito che il dubbio di EA riguardi noi giocatori, la maggior parte delle volte queste storie riguardano la fama che si fa il gioco fuori dal mondo videoludico, EA lo sa bene dopo la storia con Medal of honor, mi sa che per il nostro discorso è ancora troppo presto

[jenny56]

Io penso che i videogiochi non debbano cadere nell'amoralità. Per quanto sia amorale anche uccidere, generalmente si tratta di guerre, dove anche nella realtà è consentito farlo. Amorale è uccidere indifesi, donne, bambini, animali e così via. Almeno questa è la mia visione, eh.

Per quanto riguarda i civili veri e propri, appaiono in milioni di giochi, ma è stato sempre possibile ucciderli, probabilmente mettendo in mezzo un qualche tipo di punizione e ripercussione. Sono persone che, in un modo o nell'altro, per mano mia sono sempre morte, ma poco me ne fregava. So che sono finti, di certo non me ne preoccupo.

bah! Quoto! Un conto è uccidere mostri o gentaglia che è stata a sua volta assassina, un conto è torturare e uccidere bambini! Anche e solo virtualmente! Come disse un grande: io ABORRO questo genere di videogiochi! A qualcuno, non forte psichicamente, può dare di volta il cervello e potrebbe attuare nella realtà ciò che è puro sfogo videoludico! Non sapendo cogliere il filo sottile che separa le due verità! Il difficile è sapere chi non li sa apprezzare come videogioco... forse sarebbe meglio evitare...nel dubbio!

[Axxell]

@Davide166
Ok, la curiosità può essere un'argomentazione che ti do per buona, ma conta come "reagisci" alle tue azioni: se giustamente una scelta è possibile ci sta la volontà di capire quali possono essere le possibili conseguenze funzionalmente al gioco (il che non toglie, bada bene, che mentre lo fai puoi provare "fastidio" o al contrario pensare, per es. "beccati questo!") Ma in un gioco dove potresti scegliere, così, per "realismo" chi e come uccidere ? E' proprio quel "davvero" cattivo secondo me il cuore del problema .. Come lo vedi per es. un gioco in cui la possibilità di scelta è dichiaratamente fine a se stessa, proprio in nome di un ipotetico "iperrealismo" ? E come si concilia in questo caso con la presunta volontà di valutare le conseguenze (nessuna, solo che il personaggio muore) ? Si potrebbe ? E se no, si tratterebbe di censura ? Do' degli spunti di discussione eh ..

[Smallman_647]

si tratta di questo. se diamo peso al fatto che si possa oltrepassare la decenza nei games daremmo ragione ai telegiornali che incolpano i videogiochi delle stragi che avvengono nel mondo

Ma che c'entra?

Può essere anche il bambino più pixelloso della storia come grafica (quindi irreale), ma a me mi verrebbe un certo disgusto a mettere ad esempio una granata vicino a quel bambino vedendolo esplodere in mille pezzi.

E lo stesso vale per la metropolitana di MW2. Non ho sparato a nessuno dei civili semplicemente perchè secondo me non è eticamente giusto, a prescindere dal fatto che fosse un videogame.
(non che la guerra sia eticamente giusta, eh)

E poi, ricordo che non tutti i giocatori riescono a mantenere il distacco tra virtuale e reale.

[Axxell]

si tratta di questo. se diamo peso al fatto che si possa oltrepassare la decenza nei games daremmo ragione ai telegiornali che incolpano i videogiochi delle stragi che avvengono nel mondo

no, i telegiornali attribuiscono alla violenza del gioco una capacità diseducativa al limite della coercizione morale, questo è un accostamento di comodo, perchè quì parliamo del fatto che sia opportuno o meno offrire al pubblico la possibilità di ricorrere ad azioni che nel mondo reale sono universalmente considerate aberranti con il solo scopo di dare la possibilità virtuale di compierle a chi può trovare del divertimento nel compierle (sia pure solo virtualmente).
Sono due concetti profondamente diversi, anche ammesso che il fatto di poter "dar ragione" sia una motivazione valida per rendere il tutto più accettabile.

[Buddha94]

Io penso che la possibilità di sparare sui civili in FPS realistici debba essere data se, per motivi di trama, ci sono missioni particolari che richiedono di fare quest'azione come ad esempio la tanto famosa missione dell'aeroporto di MW2. Quella missione serviva ai fini della trama e se uno non voleva farla aveva la possibilità di saltarla. Invece nelle missioni in cui si è impegnati in un vero e proprio conflitto non c'è nessun motivo di sparare sui civili, il soldato deve pensare soltato a sparare il soldato nemico che si trova dall'altra parte. Se nello scenario di guerra è presente qualche civile si blocca la possibilità di sparargli come avviene in Fallout 3 con i bambini, perchè in questo caso se il giocatore in pieno conflitto si ferma a sparare a un civile per il semplice gusto di farlo, beh, questo non è tanto normale.

[Iappo]

In Battlefield 3 non si sparerà ai civili, perché secondo i creatori, quando un giocatore si trova davanti a due scelte, di solito prenderà quella cattiva. Ed ha aggiunto che se fosse possibile uccidere un bambino in un gioco, probabilmente la maggior parte delle persone lo farebbe.

Ora, è giusto permettere l'uccisione di bambini nei giochi? Si tratta di oltrepassare la decenza e scivolare nel disgusto, oppure alla fine, si tratta "solo di un gioco", e quindi non dovrebbe importare?

Per quanto riguarda le scelte, è questione di "gioco di ruolo". In uno sparatutto non sparerei mai ai civili, ma in un GDR sceglierei sicuramente la strada del personaggio "malvagio". Non è detto che incondizionatamente scelga per una strada piuttosto che l'altra.

Riguardo ai bambini, la situazione è abbastanza complessa. Prima di tutto, penso che questa sia una squallida mossa di Marketing volta a conquistare i cuori di quegli ignoranti che ogni qualche giorno saltano fuori con infelici uscite del tipo "Bandiamo i videogiochi dall'Italia, perché per colpa loro Pinco Pallino ha fatto una strage", di cui tutti i membri di questo forum sono tristemente a conoscenza.
Venendo alla mia opinione vera e propria, sono dell'idea che non faccia alcuna differenza. Come giustamente Fundo ha già detto prima di me, un prodotto con bambini torturati può essere fantastico o ciofeca, e ciò dipende da migliaia di altri fattori. I bambini torturati possono essere, in alcuni casi, di cattivo gusto, ed essere elementi scenografici perfettamente azzeccati in altri. Quindi: può EA permettersi di pubblicare un gioco dove c'è la libertà di sparare sui bambini? Certo che può. Ciò che non può fare è arrogarsi il diritto di censurare il feuer frei sui bambini senza guistificati motivi se non quelli di marketing e compiacimento del pubblico meno specializzato. E' comunque probabile che la qualità del prodotto finale non risenta assolutamente di questa scelta del tutto marginale, ma non vedo perché autocensurarsi a questo modo.
Per quanto riguarda, infine, la tua visione, Sentinel, non la condivido assolutamente. Se uccido un bambino in un gioco, non significa che lo farei nella realtà. E non solo per le possibili conseguenze legali/psicologiche, ma semplicemente perché so che il bambino del gioco è un insieme di quadrati colorati e cifre, il bambino reale è una persona con un cervello, un corpo, e tante persone che gli vogliono bene.

Fare come MW2 e chiedere all'inizio del gioco se si vogliono omettere certe parti che a seconda dell'opinione personale potrebbero risultare indecenti o troppo cruenti sarebbe una buona cosa, secondo me.

Per niente d'accordo. Io compro un gioco per giocarlo nella sua forma pura, non censurata. O lo censuri del tutto, oppure non lo censuri. Le versioni "sì l'abbiamo un po' censurato ma puoi giocartelo anche non censurato" mi puzzano di presa in giro...

[sentinel]

non si tratta di mettere tutto e per forza, si tratta di poter mettere tutto se le mie esigenze narrative lo richiedono.

un prodotto può far cagare con bambini morti torturati o può essere un capolavoro con bambini morti torturati.

io non dico che debbano esserci a priori, dico che a priori non ci si deve permettere di escludere.

se il discorso poi me lo fa una software house. beh, si: è autocensura e di quella che si fa per gioia dei PR, del servizio Marketing e dell'immagine.

-Non ho mai visto un film o un gioco che abbia come esigenza narrativa bambini morti torturati. Si tratta di qualcosa di assolutamente inutile, visto che ho sempre visto usare uomini o donne torturati che fanno un effetto ribrezzo o d'impatto notevolissimo.

-Ma non dipende certo da quello la qualità di un titolo. Un gioco, un film o che ti pare non è bello se è violento, è bello e basta.

-Certi limiti vanno messi. Quando non vengono messi limiti poi va tutto a puttane, altro che impecorimento. Si è visto sempre che a non mettere limiti l'uomo deve rovinare tutto. E comunque, ripeto, non vedo che aggiunta potrebbe dare un bambino morto a qualsivoglia opera d'ingegno. Evitiamo di tirare fuori roba come la censura e cazzate del genere. I bambini morti FANNO schifo, non aggiungono NIENTE e sinceramente non vedo come un gioco in qualsivoglia maniera potrebbe uscirsene migliore da un'aggiunta così disgustosa.

@Iappo: non hai letto bene. Non ho mai detto che uno che uccide qualcuno in un gioco lo rifarà nella realtà o che i giochi rendano violenti. Ma axel ha sollevato un quesito legittimo che tutti voi state cestinando come censura senza nemmeno leggerlo attentamente. Te quando giochi non vedi tutto come un ammasso di pixel, altrimenti nessuno giocherebbe a niente. E' ovvio che un gioco è un realtà alternativa nella quale sei immerso. Quando giochi ad Halo, sei Master Chief e ammazzi i Covenant. Non pensi di come sia tutto finto, giochi e SEI Master Chief. Axell dice giustamente che non è così ovvio staccare così l'io giocante dall'io reale. Alla fine, finti per quanto vuoi, sei disposto a uccidere delle cose in un certo ambiente, un ambiente in cui sei immerso e in cui, in quel momento sei partecipe. Se non fosse così non saresti un gamer, anzi, nessuno lo sarebbe.