RETTILIANI vs. ELOHIM. Con chi vi schierereste se le mie teorie fossero esatte?

[Lies]

Veramente non lo è, ma fa nulla. Basta un semplice calcolo di probabilità per comprendere che la speranza di riuscire nell'impresa sarebbero di 1 su 10 alla google (un numero che non entra in nessuna variabile universale).
Non sto dicendo che la vita nel'universo non esista, non sarei mai così presuntuoso, mi permetto solo di criticare il fatto che venga data per scontata, quando non lo è affatto. Poi le convincioni di ognuno restano, è ovvio, ma volendo spostare il dibattito sullo sciuntifico più che sul parere personale, il dato è questo.
L'equazione di drake ormai è universalmente una barzelletta.

Ma è ovvio che non è scontata. La vita (dai escludiamo Dio per questa volta) è un evento casuale. Una probabilià di fattori. anche se le probabilità statistiche sono di 1 alla google, può essere che non ci sia mai la vita, o che ci sia sempre, o che ci sia raramente. Ma è mia opinione che sia altamente improbabile che non ci sia un'altra, anzi tante, forme di vita organiche (che siano intelligenti o non, evolute o non) nell'intero universo. O magari ci sono state e ora non più. Oppure ci saranno.

[Louie]

Esatto, qui si sta parlando praticamente di quanto sia improbabile avere un altro pianeta Terra, quando magari bisognerebbe pensare che la vita potrebbe comodamente svilupparsi in altre varianti.

[Lies]

Non é del tutto vero la "teoria dell'estrazione" perché solo la vita sulla terra risponde alle regole climatiche dell'ambiente in cui sono andate a formarsi, ma tutti gli scienziati non hanno dubbi sulla molteplicità delle strutture chimiche, non sempre carbonio e idrogeno stanno alla base degli esseri viventi, queste regole valgono solo sulla terra.
Se poi conti che l'universo in linea di principio é infinito anche i pianeti sono infiniti e così le probabilità degli esseri viventi.
Le probabilità di fare 90 peschaggi esatti per infinite volte é ifninito.

L'universo non è infinito :P è enorme, ed in espansione, ma non infinito :P (ci ho fatto la tesina leggendo libri di hawking, e l'universo infinito non è data più come teoria valida, ma ovviamente non è una certezza)

[GiovanniAuditore]

Mi riesce impossibile credere che l'universo non sia infinito, cosa lo conterrebbe?

[Lies]

Mi riesce impossibile credere che l'universo non sia infinito, cosa lo conterrebbe?

Vero? Ci penso anch'io, ma probabilmente è solo un problema dato dalla nostra mentalità limitata. E' contenuto in qualcosa? E perchè dovrebbe essere contenuto? Oppure dove finisce il nostro universo c'è n'è un altro con però leggi fisiche totalmente diverse dalle nostre, un universo creato da una diversa equazione probabilistica al momento del big bang? Siamo troppo ignoranti, e non saremo mai in grado di avere delle risposte...


... mi sta venendo voglia di credere in Dio ...

[Andrew Clemence]

Vero? Ci penso anch'io, ma probabilmente è solo un problema dato dalla nostra mentalità limitata. E' contenuto in qualcosa? E perchè dovrebbe essere contenuto? Oppure dove finisce il nostro universo c'è n'è un altro con però leggi fisiche totalmente diverse dalle nostre, un universo creato da una diversa equazione probabilistica al momento del big bang? Siamo troppo ignoranti, e non saremo mai in grado di avere delle risposte...


... mi sta venendo voglia di credere in Dio ...

Dobbiamo aspettare la nuova serie di star trek

[Yauna]

Immagino farò la figura dell'imbecillotto ma non mi interessa, cos'è un google?

[Majin Broly]

Che non mi è nuovo nulla di ciò che è scritto, ci vivo in mezzo a quella roba . Se vuoi ti elenco tutti gli enzimi dalla glicolisi alla catena di trasporto degli elettroni passando per la gluconeogenesi e il sistema di trasporto dell'aspartato.
Sai he senza fosfofruttochinasi non potresti vivere? Ti manda in palla il mitocondrio, è una defezione genica che uccide qualunque organismo. E non ti dico quale casualità evolutiva l'ha prodotto.
La verità è che quel copia-incolla non porta nulla alla discussione. Hai spiegato sommariamente quali sono i meccanismi degli acidi nucleici, ma hai saltato del tutto il ruolo degli acidi grassi, dei trigliceridi, dei fosfogliceridi. Ti posso elencare decine di agenti capaci di degradare il dna esposto, ma è sufficiente una membrana di fosfogliceridi per annullare il tutto. Poi dipende di quale genoma stiamo parlando. Il genoma batterico, spesso circolare, è assai differete dal genoma degli eucarioti, e il sistema di riparazione è differente, così come i sistemi di duplicazione, di traduzione, di trasduzione. Nei procarioti, ad esempio, sono essenziali i plasmidi, veicolo di informazione genica in cui spesso si inseriscono i trasposoni, e questo metodo, negli organismi più evoluti, non esiste. Ci sono molte cose che ancora non capiamo della genetica. Non so perché il cromosoma x delle donne divenga corpo di barr, eppure ciò non si ricollega di certo alla nascita della vita. Mi sfugge ancora il senso di quel documento.
Se non si hanno le giuste conoscenze, mi rendo conto che alle volte bastano poche informazioni frammentarie per farsi idee sbagliate, o quanto meno lacunose. Se mi parlassi di informatica, non potrei fare altro che fissarti come un ebete .
Proprio per gli studi che ho fatto comprendo quanto sia difficile replicare le condizioni della terra, e il documento proposto di certo non smentisce la questione. L'origine degli acidi nucleici è ancora controversa, ma le teorie sui fosfogliceridi e le loro proprietà stanno aiutando a trovare valide teorie.
Le stesse origini dei ribosomi non sono chiare: due subunità il cui corpo principale è composto da un filamento di rna (nei procarioti i filamenti sono 3, 28 s, 5,8 s e 5 s, il tutto porta ad un ribosoma più piccolo di quello presente negli eucarioti) il cui compito è tradurre un altro filamento di rna! Chi ha tradotto il messaggero per le proteine dei ribosomi, quando non c'erano ribosomi? Non si può procedere in questa maniera, pensando che le strutture debbano per forza nascere nella maniera in cui osserviamo oggi. Quella è la maniera funzionale e stabile raggiunta con l'evoluzione, ma è ovvio che, inizialmente, si è avuta una fortuita aggregazione casuale, favorita da miliardi di anni di tentativi. Non a caso lo stadio unicellulare è durato per due miliardi di anni, e che in meno di un terzo del tempo si è passati dalle due cellule a noi! Cioè, due miliardi di anni per arrivasre a due cellule e un lampo per una cosa complicata come un cervello umano. Mi pare ovvio che tutto il tempo trascorso sia dovuto alla continua instabilità delle primitive forme unicellulari. Capisci ora perché tutto ciò mi porta a pensare che siamo un caso forse unico, o almeno assai raro? La vita unicellulare, all'origine, è delicata. Una volta nata si evolve e si adatta ad una moltitudine di ambienti, ma nasce solo con precise e fortuite condizioni. Vorrei essere più ottimista, davvero. Studio biologia, secondo te non vorrei avere sotto mano un organismo alieno? Sarebbe il coronamento di una vita avere una cosa simile in laboratorio. Solo non mi faccio illusioni.

Per l'obbiezione riguardo la vita basata su altri elementi, posso solo chiedervi perché sulla terra non esista. Il silicio abbonda, fa gli stessi legami del carbonio, eppure non è mai esistito neppure un batterio basato sul silicio. La vita, ciò che classifichiamo come vita, è un fenomeno chimico basato sul carbonio. Francamente non so neppure se riconosceremmo come vivo qualcosa basato sul altri elementi, sempre che sia possibile la sua esistenza. Potrebbero esistere in maniera tale da non essere contemplabili nello spettro del vivente (che ripeto, la terra ci mostra). Un sasso è vivo?

[Connacht]

Mettiamola così:
Noi siamo il frutto di un estrazione perfetta a tombola: tutti e 90(?) numeri sono stati estratti in esatto ordine crescente.
Un solo numero in disordine e cambiava tutto totalmente.
Ora, teoricamente con infiniti tentativi tu sei in grado di ripetere l' impresa di estrarre nell' esatto ordine tutti e 90 numeri.
Praticamente però ti sarà impossibile.

Sì, però con le dimensioni dell'universo (che forse non sono ben chiare) il numero di tombole da cui si estraggono i numeri aumenta conseguentemente per raggiungere anch'esso valori astronomici. E quindi non mi pare tanto assurdo ritenere che altrove, con tutte le innumerevoli galassie che ci sono, almeno un pianetino dove qualche piccola cellula si è formata ci sia.

Certo, è possibile che solo sulla Terra si sia formata la vita.
Ma dato che considero la vita non un miracolo avuto solo per grazia di chissà chi bensì come una delle possibili "espressioni" delle leggi fisiche e chimiche, qualcosa quindi che in teoria è ripetibile, mi pare più probabile ipotizzare che in un raggio di 15 miliardi di anni luce (dico: ma avete idea di quanti siano?) esistano altri luoghi in cui si sono sviluppate le cause necessarie alla vita (che Majin Broly e ghonnen esagerano un po' nei loro esempi, citerei altre cose piuttosto che l'avere una giornata proprio di 24 ore), anche nella sua forma più essenziale e in maniera sparuta, piuttosto che ipotizzare che in tutto questo tempo, con tutto questo spazio, sia avvenuta invece solo da noi, senza nulla di analogo in tutto il resto del cosmo, come se fosse una cosa tanto particolare e unica, "speciale".

Se mai dovessi trovare un acido nucleico alieno, non mi stupirei come se mi trovassi davanti un unicorno come farebbe Majin Broly, perché mi aspetterei l'eventualità dell'esistenza di anche una cellula aliena ritenendola perfettamente plausibile e non contraddittoria con niente.
Voglio dire, se abbiamo sotto mano un esempio pratico di luogo in cui c'è una buona combinazione di fattori che permette addirittura lo sviluppo di una civiltà relativamente intelligente (se poi sono possibili altre combinazioni con lo stesso risultato non lo so, però ritengo che una civiltà intelligente debba abitare necessariamente su un pianeta il più possibile simile alla Terra anche per motivi indiretti), perché nel resto dell'universo dovrebbe essere per forza diverso e non esserci un pianeta con presenti le caratteristiche necessarie per garantire almeno la formazione di una piccola cellula primitiva?
Mi stupirei di più a scandagliare l'intero universo e a non trovare proprio nulla di nulla, sinceramente.

[Andrew Clemence]

I ragionamenti di chi crede in queste cose mi sembrano da solipsisti del ventunesimo millennio.
Comunque continuo convinto che noi umani/pianeta terra siamo un miracolo unico ed irripetibile nell' universo.
Poi, pensare che intere civiltà basino la propria esistenza sull' importanza della nostra specie è alquanto egocentrico da parte nostra.



Intendi i Raeleani?

no scientology, solo che è tutta diversa.Gran puntata. Raeliani me ne son piombati pure a casa, e mia madre con la stella "simil" Davide, e le cretinate che sparavano non ci ha capito un cacchio. Pensava fossero ebrei. Quando son tornato a casa li ho mandati via. Devo avere ancora il volantino.

[Andrew Clemence]

Mettiamola così:
Noi siamo il frutto di un estrazione perfetta a tombola: tutti e 90(?) numeri sono stati estratti in esatto ordine crescente.
Un solo numero in disordine e cambiava tutto totalmente.
Ora, teoricamente con infiniti tentativi tu sei in grado di ripetere l' impresa di estrarre nell' esatto ordine tutti e 90 numeri.
Praticamente però ti sarà impossibile.
Bastava un elemento essenziale per la nostra esistenza che fosse diverso e noi probabilmente non esisteremmo, tanto per dire una banalità: gli organismi terrestri sono settati su un giorno di 24 ore, ora, prova a influenzare quest' elemento attraverso l' asse terrestre oppure sul posizionamento della luna... vedresti come cambierebbero le cose.

beh in questo quoto loro. L'asse terrestre e il settaggio coincidono magnificamente, non perchè tutto è nato così, ma perchè la vita è plastica, e si adatta. Fosse diverso il giorno non creperemmo tutti, semplicemente saremmo diversi. Inoltre mentre la scienza è abbastanza scettica nell'individuare un marziano che nel campo di grano disegna cerchi, è perfettamente concorde che stelle e pianeti sono talmente tanti da permettere più e più volte l'estrazione da te citata.

[sssebi]

Veramente non lo è, ma fa nulla. Basta un semplice calcolo di probabilità per comprendere che la speranza di riuscire nell'impresa sarebbero di 1 su 10 alla google (un numero che non entra in nessuna variabile universale).
Non sto dicendo che la vita nel'universo non esista, non sarei mai così presuntuoso, mi permetto solo di criticare il fatto che venga data per scontata, quando non lo è affatto. Poi le convincioni di ognuno restano, è ovvio, ma volendo spostare il dibattito sullo sciuntifico più che sul parere personale, il dato è questo.
L'equazione di drake ormai è universalmente una barzelletta.

Se consideriamo l'universo infinito non credo che qualcuno possa contestare il fatto che esistono anche infinite forme di vita. Giusto?

Quindi consideriamo l'universo finito. Con certezza non lo possiamo mai sapere fin quando non vedremo un alieno, quindi ognuno va per i suoi pensieri. Sappiamo con certezza che è già abbastanza grande (il Gruppo Locale ha un raggio di 25 miliardi di miliardi di kilometri) per poter pensare che esistono altre forme di vita, molte altre.
Poi io non conosco altrettanto bene come te e ghonnen le condizioni per far sì che una vita si sviluppi, ma se arrivate addirittura al punto di dire che su questi miliardi di miliardi (e miliardi...) di stelle solo la nostra può ospitare la vita, allora credo che si tocchi un punto così alto della coincidenza che mi fa pensare che è stato tutto pianificato di proposito per potersi sviluppare la vita, quindi questo si può benissimo fare anche in altri pianeti, perchè se lo fai per la Terra allora lo farai anche per altri pianeti, sennò che senso avrebbe un universo così grande (non so se su questo punto sono stato chiaro ).
Come terzo punto vengono lo stesso usati i paraocchi, perchè se la nostra vita si sviluppa in determinate condizioni, allora vuol dire che tutte le vite devono per forza svilupparsi con le nostre stesse condizioni. Non la penso così. Ed ecco che un mare di possibili forme vitali tornano in gioco.

[Majin Broly]

Sì, però con le dimensioni dell'universo (che forse non sono ben chiare) il numero di tombole da cui si estraggono i numeri aumenta conseguentemente per raggiungere anch'esso valori astronomici. E quindi non mi pare tanto assurdo ritenere che altrove, con tutte le innumerevoli galassie che ci sono, almeno un pianetino dove qualche piccola cellula si è formata ci sia.

Certo, è possibile che solo sulla Terra si sia formata la vita.
Ma dato che considero la vita non un miracolo avuto solo per grazia di chissà chi bensì come una delle possibili "espressioni" delle leggi fisiche e chimiche, qualcosa quindi che in teoria è ripetibile, mi pare più probabile ipotizzare che in un raggio di 15 miliardi di anni luce (dico: ma avete idea di quanti siano?) esistano altri luoghi in cui si sono sviluppate le cause necessarie alla vita (che Majin Broly e ghonnen esagerano un po' nei loro esempi, citerei altre cose piuttosto che l'avere una giornata proprio di 24 ore), anche nella sua forma più essenziale e in maniera sparuta, piuttosto che ipotizzare che in tutto questo tempo, con tutto questo spazio, sia avvenuta invece solo da noi, senza nulla di analogo in tutto il resto del cosmo, come se fosse una cosa tanto particolare e unica, "speciale".

Se mai dovessi trovare un acido nucleico alieno, non mi stupirei come se mi trovassi davanti un unicorno come farebbe Majin Broly, perché mi aspetterei l'eventualità dell'esistenza di anche una cellula aliena ritenendola perfettamente plausibile e non contraddittoria con niente.
Voglio dire, se abbiamo sotto mano un esempio pratico di luogo in cui c'è una buona combinazione di fattori che permette addirittura lo sviluppo di una civiltà relativamente intelligente (se poi sono possibili altre combinazioni con lo stesso risultato non lo so, però ritengo che una civiltà intelligente debba abitare necessariamente su un pianeta il più possibile simile alla Terra anche per motivi indiretti), perché nel resto dell'universo dovrebbe essere per forza diverso e non esserci un pianeta con presenti le caratteristiche necessarie per garantire almeno la formazione di una piccola cellula primitiva?
Mi stupirei di più a scandagliare l'intero universo e a non trovare proprio nulla di nulla, sinceramente.

Mai detto che mi stupirei come nel vedere un animale di fantasia. Come ho più volte ripetuto, considero la vita aliena più improbabile che non il contrario, ma, al contempo, non la presunzione di negarla. E' caso, dopo tutto. Magari a 10 anni luce da noi vi sono 4 pianeti che rispecchiano pienamente le condizioni e hanno partorito la vita, nulla lo impedisce. Solo la ritengo un'ipotesi remota.

Se consideriamo l'universo infinito non credo che qualcuno possa contestare il fatto che esistono anche infinite forme di vita. Giusto?

Quindi consideriamo l'universo finito. Con certezza non lo possiamo mai sapere fin quando non vedremo un alieno, quindi ognuno va per i suoi pensieri. Sappiamo con certezza che è già abbastanza grande (il Gruppo Locale ha un raggio di 25 miliardi di miliardi di kilometri) per poter pensare che esistono altre forme di vita, molte altre.
Poi io non conosco altrettanto bene come te e ghonnen le condizioni per far sì che una vita si sviluppi, ma se arrivate addirittura al punto di dire che su questi miliardi di miliardi (e miliardi...) di stelle solo la nostra può ospitare la vita, allora credo che si tocchi un punto così alto della coincidenza che mi fa pensare che è stato tutto pianificato di proposito per potersi sviluppare la vita, quindi questo si può benissimo fare anche in altri pianeti, perchè se lo fai per la Terra allora lo farai anche per altri pianeti, sennò che senso avrebbe un universo così grande (non so se su questo punto sono stato chiaro ).
Come terzo punto vengono lo stesso usati i paraocchi, perchè se la nostra vita si sviluppa in determinate condizioni, allora vuol dire che tutte le vite devono per forza svilupparsi con le nostre stesse condizioni. Non la penso così. Ed ecco che un mare di possibili forme vitali tornano in gioco.

L'universo non è infinito, ma abbastanza grande da renderlo tale per certe considerazioni, in effetti. Mi interessa però l'ultimo punto. Non so bene come spiegarvelo, ma, personalmente, trovo impensabile credere in forme di vita che non siano basate sul carbonio, che non rispecchino le leggi che conosciamo. Non sarebbe vita. Il fenomeno vita ha delle leggi, segue delle regole. E' un concetto definito che può essere leggermente allargato di volta in volta, ma non stravolto. Un sasso non sarà mai vivo. Non riesco davvero a concepire quali forme vitali tu possa intendere. Non voglio peccare di presunzione, prendo solo atto di una situazione, ma una simile idea mi pare propria di chi non ha ben presenti i meccanismi chimici che regolano la vita.
Che un batterio anaerobio possa essersi sviluppato su un mondo casualmente ospitale è possibile, una forma di vita basata sullo stronzio francamente non saprei neppure come classificarla. Non so quale sia il tuo campo si studi, sebi, ma immagina che sia l'edilizia, che io sia un novizio del campo e ti dicessi che voglio una casa costruita a partire dal tetto. Tu come mi guarderesti?

[GiovanniAuditore]

Sta diventando troppo seria questa discussione, già gli alienologi si saranno rotti di questi "tecnicismi" XD

[Lies]

@Broly: il testo l'ho voluto mettere come provocazione. Sono un evoluzionista abbastanza convinto e non credo di certo che ci sia voluta la scintilla divina. Ma volevo far capire che ci sono troppe cose al di fuori della nostra portata per poter decidere a prescindere le variabili indispensabili alla vita, nemmeno siamo in grado di spiegare in tutto e per tutto come esistiamo noi, perchè dovremmo avere la presunzione di postulare regole assolute per l'universo?
E' la stessa ragione che spinge me e te a discutere in questo topic. Noi non crediamo nella guerra aliena che ha sede sul nostro pianeta, eppure non abbiamo tutte le risposte e siamo qui a parlarne.

Ti ringrazio comunque per la risposta esauriente e soprattutto per aver letto tutto